Bundeswehrforum.de

Moin Kameraden,

ich hoffe hier auf Hilfe zu finden, denn ich weiß gerade wirklich nicht weiter.

Zum Sachverhalt:

Am Donnerstag war ich beim Arzt und wurde KZH geschrieben. Aufgrund der Tatsache, dass ich am Freitag eigentlich sowieso Überstunden geschrieben habe und (eigentlich) hätte frei haben sollen, sagte ich der TrpÄrztin sie brauche mich nicht für den Freitag mit KZH schreiben, da ich eh frei habe.
Nachdem ich den KZH schein meinem ZgFhr gab und fragte, ob ich nach hause fahren kann oder noch irgendwas für mich ist, sagte er mir ich könne jetzt fahren. Schon gute 2 1/2 Std. auf der Autobahn ca 270 Km entfernt der Einheit rief mich mein GrpFhr an und sagte mir, dass mein Überstundenzettel abgelehnt worden sei, da ich angeblich keine stunden mehr hätte. (Obwohl 2 wochen davor auf "Übung" gewesen)
Daraufhin sagte ich, dass ich dann einen urlaubsantrag ausfülle und diesen per Mail schicke. Gesagt getan, urlaubsantrag ging dann noch per Mail raus. Dannach nochmal 300 Km weiter gefahren (Sprich ca 580Km vom Standort wohne ich :))
Freitag morgen ruft GrpFhr mich an und sagt, dass Urlaubsantrag abgelehnt sei. Daraufhin solle ich den ZgFhr anrufen. Dieser sagte mir dann, dass ich unerlaubt vom Dienst weggeblieben bin und der Chef mich am Montag (Trotz Urlaubs) sehen will.
Daraufhin bin ich nochmal zu meinem SanZ an meinem Wohnort gefahren und wurde für den Freitag noch ca gegen 8:30 KZH geschrieben, da ich ja wirklich auch krank bin (deswegen am Donnerstag überhaupt beim arzt gewesen).

Zum Problem:

Ich habe bereits 2 Diszis wegen anderer Sachen.

Frage:

Was kann auf mich zukommen und mit welchen konsequenzen muss ich rechnen?
Was kann ich dagegen tun?
Wie sehr ist alles rechtens?


Ich hoffe wirklich auf hilfe, da ich DEFINITV nicht extra weggeblieben bin o.ä,
Ich bin hier am verzweifeln und ich will einfach nurnoch mein letztes Dienstjahr vorüber bringen :(

@ Donut:

Im Urlaub kann man nicht krank sein - wer einen Urlaubsantrag am Vortag stellt, dokumentiert damit ebenfalls, gesund zu sein, und davon auszugehen, auch am Folgetag gesund zu sein.
Dies kann sich natürlich im Urlaubsverlauf ändern (hier um 8:30 Uhr), ändert aber nichts daran, dass der DV der Ansicht ist, Du hättest an dem Tag Dienst gehabt - also steht EA im Raum.

Disziplinarmaßnahmen sind immer individuell - erst mal abwarten, alle "Maßnahmen" benötigen ja meistens eine Nacht Schlaf ...

Urlaub kann nur der Chef schriftlich ablehnen aus wichtigen dienstl. Gründen. Ich bezweifel, dass das so geschehen ist.
Dein Montags Urlaub ist ja genehmigt, oder? Dann auch kein "Gespräch vor Ort" mit dem Chef, es sei denn...siehe erster Satz.
Sprich dringend mal mit deinem Chef, was war und was da los ist.

Zitat von: Ralf am 14. Juli 2023, 10:10:05
Dein Montags Urlaub ist ja genehmigt, oder? Dann auch kein "Gespräch vor Ort" mit dem Chef, es sei denn...siehe erster Satz.
Sprich dringend mal mit deinem Chef, was war und was da los ist.

Also der "Montagsurlaub" ist einfach nur ein KP Urlaub von ein paar Wochen. Dieser wurde schon vor längerem Genehmigt.
Ich denke mal der Grund, weshalb der Urlaubsantrag für Freitag abgelehnt wurde, war wohl schlicht dass es zu kurzfristig war.

Also dann auch Montag kein Gespräch weil EU.
Und zum Versagen muss es einen zwingenden dienstl. Grund geben. Reden, schwing dich ans Telefon. Hilft nichts, wenn du hier fragst.

Zitat von: Ralf am 14. Juli 2023, 10:26:03
Also dann auch Montag kein Gespräch weil EU.
Und zum Versagen muss es einen zwingenden dienstl. Grund geben. Reden, schwing dich ans Telefon. Hilft nichts, wenn du hier fragst.

Hatte den ZgFhr bereits am telefon, wie gesagt. Dieser sagte "Hiermit sage ich Ihnen, auch unter Zeugen, dass sie den Befehl vom KPChef haben am Montag um 0700 hier vor seinem Büro zu stehen."

Ralf ist in seiner rechtlichen Einschätzung zuzustimmen - wichtiger ist aber der Ratschlag, das Gespräch zu suchen - sofort und bis zu einer Lösung.

Zitat von: F_K am 14. Juli 2023, 11:02:55
Ralf ist in seiner rechtlichen Einschätzung zuzustimmen - wichtiger ist aber der Ratschlag, das Gespräch zu suchen - sofort und bis zu einer Lösung.

Deiner Meinung jetzt noch den chef persönlich anrufen oder einfach am Montag bei besagtem gespräch reden?

Sofort mit dem DV sprechen. Jetzt (gleich ist Wochenende).

Ich hatte zwar geraten mit dem Chef zu sprechen, nicht mit dem ZgFhr.
Wenn es so bleibt: Befehl ist bindend, dann würde ich anschl. überlegen eine Beschwerde zu schreiben, dass du im EU in den Dienst befohlen wurdest, ohne dass dein EU aufgrund zwingender dienstl. Gründe - wenn diese nicht vorliegen - widerrufen wurde oder wenn doch (nun ggf. mündl?) widerrufen, diese zwingenden dienstl. nach deiner Bewertung nicht gegeben sind.

ZitatErholungsurlaub kann aus zwingenden dienstlichen Erfordernissen ausnahmsweise widerrufen
werden. Mehraufwendungen, die der Soldatin bzw. dem Soldaten durch den Widerruf entstehen,
werden nach dem Reisekostenrecht ersetzt. Die Entscheidung über die Höhe des zu erstattenden
Betrages trifft die für die Abrechnung der Reisekosten zuständige Stelle; die Kosten sind bei Kapitel
1403, Titel 53999 zu buchen. Dies gilt sowohl für bereits angetretenen Urlaub als auch für die Fälle, in
denen der Urlaub zwar genehmigt wurde, aber noch nicht begonnen hat.

Der Fehler beginnt doch schon damit, dass die Krankschreibung mit dem Hinweis auf Urlaub abgelehnt wurde?! Diese hätte ja den Urlaub wieder gutschreiben lassen. Aber gut.

Ob Sie noch Stunden hatten oder nicht, müssten Sie selbst wissen bzw. mit dem GeZi klären. Urlaub abzulehnen ist möglich, aber nur unter sehr engen Grenzen (siehe Ralf). Und im genehmigten Urlaub einen Soldaten einzubefehlen, riecht nach einer Schadensbearbeitung.

Ich stimme zu: am besten jetzt noch telefonisch mit dem Chef Kontakt aufnehmen und klären, ansonsten am Montag dem Befehl folgen und eine Beschwerde überlegen.

Das eigentliche Problem ist doch, dass Urlaub angetreten wurde, obwohl noch gar nicht feststand das dieser genehmigt werden würde.
Da auch die Stunden nicht "abgefeiert" werden konnten und auch kein KZH geschrieben wurde, muss tatsächlich festgestellt werden,
dass Freitag für den TE Dienst gewesen wäre. Was anderes lese ich aus seiner Schilderung jetzt nicht heraus.

Naja, lege ich den geschilderten Sachverhalt zu Grunde, war da noch ein KZH. Sowas kann man auch nicht wegverhandeln. Da wird KZH erteilt und der Urlaub wieder gutgeschrieben.

Zitat von: F_K am 14. Juli 2023, 10:06:27
@ Donut:

Im Urlaub kann man nicht krank sein - wer einen Urlaubsantrag am Vortag stellt, dokumentiert damit ebenfalls, gesund zu sein, und davon auszugehen, auch am Folgetag gesund zu sein.
Dies kann sich natürlich im Urlaubsverlauf ändern (hier um 8:30 Uhr), ändert aber nichts daran, dass der DV der Ansicht ist, Du hättest an dem Tag Dienst gehabt - also steht EA im Raum.

Disziplinarmaßnahmen sind immer individuell - erst mal abwarten, alle "Maßnahmen" benötigen ja meistens eine Nacht Schlaf ...

Wenn mit EA = Eigenmächtige Abwesenheit gemeint ist, dann sollten Sie schleunigst den Gesetzestext lesen. Derzeit befinden wir uns noch im Bereich der unerlaubten Abwesenheit.

Zitat von: Schwarzbacher am 14. Juli 2023, 15:49:23

Zitat von: F_K am 14. Juli 2023, 10:06:27
@ Donut:

Im Urlaub kann man nicht krank sein - wer einen Urlaubsantrag am Vortag stellt, dokumentiert damit ebenfalls, gesund zu sein, und davon auszugehen, auch am Folgetag gesund zu sein.
Dies kann sich natürlich im Urlaubsverlauf ändern (hier um 8:30 Uhr), ändert aber nichts daran, dass der DV der Ansicht ist, Du hättest an dem Tag Dienst gehabt - also steht EA im Raum.

Disziplinarmaßnahmen sind immer individuell - erst mal abwarten, alle "Maßnahmen" benötigen ja meistens eine Nacht Schlaf ...

Wenn mit EA = Eigenmächtige Abwesenheit gemeint ist, dann sollten Sie schleunigst den Gesetzestext lesen. Derzeit befinden wir uns noch im Bereich der unerlaubten Abwesenheit.

Abwesenheit - Entfernen

Exkurs Wehrrecht (nur sehr kurz und einfach)

Auch in der Bundeswehr ist die Eigenmächtige Abwesenheit von der Truppe ein Dienstvergehen (bei weniger als drei Tagen) bzw. eine Straftat bei mehr als 72 (zusammenhängenden) Stunden (§ 15 Wehrstrafgesetz).

Quelle Wiki.

Das mit EA verbundene Dienstvergehen / die Dienstpflichtverletzung began mit Dienstbeginn am Freitag - ggf. beendet mit Besuch des SanBereich, bei längerer Abeesenheit kann, je nach Fallgestaltung (hier also eher nicht), eine Wehrstraftat dazu kommen.

Dies ist hier aber nur deswegen wichtig, um die Schwere der Vorwürfe zu verstehen - hoffentlich hat der TE dies verstanden und klären können.

Also, den Chef konnte ich heute telefonisch nicht mehr erreichen.
Sprich, ich werd am Sonntag wieder zur Kaserne dackeln um am Montag das Gespräch mit dem Chef zu haben.

Was wären denn mögliche folgen in Anbetracht, dass ich bereits 2 diszis habe?
Ich habe mega angst und zerbreche mir meinen Kopf nur wegen etwas, das im Endeffekt nur ein Missverständnis/Falschkommunikation o.ä war. Habe auch echt angst rausgeworfen zu werden und meine Zukunft damit verbaut zu haben :/

Wie sieht das außerdem rechtlich aus, da ich ja wie erwähnt beim SanZ war und ja auch nochmal für den Freitag Krankgeschrieben wurde?

Fragen:

- Wann war Freitag für Dich Dienstbeginn?
- Krankschreibung am Do nur bis Do nach Dienst, oder?
- Keine Krankmeldung zum Dienstbeginn bei der Einheit, oder?
- SanZ weit weg vom Dienstort aufgesucht?

Zitat von: F_K am 14. Juli 2023, 16:23:49
Fragen:

- Wann war Freitag für Dich Dienstbeginn?
- Krankschreibung am Do nur bis Do nach Dienst, oder?
- Keine Krankmeldung zum Dienstbeginn bei der Einheit, oder?
- SanZ weit weg vom Dienstort aufgesucht?

          --> Dienstbeginn Freitag 0700
          --> Donnerstag von Donnerstag richtig.
          --> Richtig, keine telefonische krankmeldung bei Dienstbeginn.
          --> Das nähstgelegene SanZ aufgesucht, da Dienstort knapp 600Km entfernt

Da weder Urlaub noch Stundenabbau (schriftlich) vorlag, also nicht (pünktlich) zum Dienst erschienen.

"Missverständnis" wäre eine mögliche Einlassung - Du wirst sehen, wie der DV es aufnimmt.

Viel Erfolg.

Ergänzung:

"Wir" hier kennen nur Deine Sachverhaltsdarstellung, und nicht die Vernehmungsergebnisse vom Grp / ZgFhr, und auch nicht das "Bild", dass der DV sich von dem Vorgang macht - sowie das Bild, dass der DV von Dir hat.

Insoweit ist eine Abschätzung des Ausganges hier unmöglich, da der DV einen weiten Spielraum hat, Erziehung umzusetzen.

Wenn der Fragesteller am Freitag morgen krank geschrieben wurde, dann war er nicht dienstfähig und konnte nicht zum Dienst erscheinen. Punkt. Aus. Ende.

Es ist schon merkwürdig, dass solche Probleme immer wieder dieselben Soldaten haben, also zumeist diejenigen, die zuvor schon des öfteren angeeckt sind. Aber nüchtern rechtlich spielt es keine Rolle.

Der Fragesteller war weder am Donnerstag noch am Freitag dienstfähig und damit war er nicht unerlaubt abwesend. Mehr gibts nicht zu sagen. Sollte es ein Diszi geben, dann empfehle ich dem Fragesteller, den Tenor (Sachverhalt) der Disziplinarverfügung hier wiederzugeben und dann kann man auch etwas sinnvolles dazu sagen, zum Beispiel ob sich eine Beschwerde lohnt oder nicht.

@ Justice:

Nur für mich als Laie:

Die Krankschreibung von Donnerstag endete Donnerstag (nach Dienst oder 24:00).
Wenn mam dann deutlich nach Dienstbeginn nicht am Dienstort ist - kann dies nachträglich durch eine (spätere) Krankschreibung "geheilt" werden?

Zitat von: wolverine am 14. Juli 2023, 14:55:55
Naja, lege ich den geschilderten Sachverhalt zu Grunde, war da noch ein KZH. Sowas kann man auch nicht wegverhandeln. Da wird KZH erteilt und der Urlaub wieder gutgeschrieben.

Danke Dir, habe tatsächlich den wichtigen Teil nicht gesehen und bin nicht davon ausgegangen, dass ein Schein überhaupt vorlag.

ZitatNachdem ich den KZH schein meinem ZgFhr gab

Ein KzH ist eine ärztliche Empfehlung an den DV. Wenn der DV entscheidet, nach Rücksprache mit dem Arzt, dass das KzH auch auf Stube verbracht werden kann, dann ist das so und ich kann als Betroffener viel motzen, nützt in der Regel nichts. Schönes Beispiel - der Soldat hat einen heftigen grippalen Infekt mit Fieber, bekommt entsprechend Medikamente ausgehändigt. TrArzt empfiehlt KzH. DV weiß, Soldat kommt nur mit dem Auto nach Hause und ist alleinstehend. Die Fürsorgepflicht betrachtet, dürfte der DV den Soldaten nicht ins KzH schicken, weil der Infekt mit Fieber kein sicheres Führen des Kfz zulässt. Also Unterbringung nach Möglichkeit in einer Einzelstube, bis die Medikamente anschlagen und der Soldat zu Hause auskurieren kann.

Ja, in der Praxis ist KzH gleichbedeutend mit der Soldat darf nach Hause, muss aber nicht. Das darf man auch nicht aus den Augen verlieren.

Anmerkung:

Der TE war / ist trotz Krankheit reisefähig (gewesen) und darf natürlich am Do Abend nach Hause fahren - er muss nur zum Dienstantritt wieder zum Dienst erscheinen.

Die Empfehlung schloss ursprünglich den Freitag mit ein und wurde dann wegverhandelt. Hier liegt für mich der Hase im Pfeffer. Ein vernünftiger Arzt macht so etwas nicht, sondern weißt schon aus Fürsorge hin, dass der Urlaub/ Überstunden zurückgenommen wird und statt dessen krankgeschrieben wird. Genesung ist etwas anderes als Urlaub.
Ob das mit den üblicherweise freien Montag auch so war, weiß ich nicht.

Dann wurde am Freitag jedenfalls standortfern noch einmal krankgeschrieben und Montag trotz Urlaub in den Dienst befohlen.

Vorausgesetzt, das stimmt alles so, viel Spaß dabei.

Nochmals den Ausgangsthread gelesen, den Krankenmeldeschein beim ZgFhr abgegeben. Der ZgFhr ist nicht der DV St. 1, der über das KzH entscheidet. Der DV St. 1 hat die Entscheidung vom ZgFhr überstimmt. Das ist jetzt vielleicht nicht die allerklügste Führungsentscheidung, aber er darf sie treffen.

Die Truppenärztin hat sich leider beschwatzen lassen. Ein KzH ab Donnerstag bis einschließlich Sonntag oder besser Montag wäre sicher die bessere Entscheidung gewesen.

Das wird jetzt sicher für Gesprächsbedarf sorgen. Eine Reihe nicht ganz so guter Entscheidungen, führt (vermutlich) jetzt zu einer Beschwerde und ggf. einem Diszi-Verfahren. Das könnte direkt aus einer Lehrstunde im Wehrrecht stammen.

Ich musste das einmal zur alten 10/5 entscheiden: der DV kann KZH nicht einfach übersteuern. Wenn er damit nicht einverstanden ist - z. B. Wegen der Reisefähigkeit - muss er mit dem Arzt ein Einvernehmen herstellen. Jedenfalls heißt KZH ,,von allem Diensten befreit".

@ Wolverine:

Dass der Befehl, im genehmigten Urlaub zu erscheinen, "suboptimal" ist, braucht nicht diskutiert werden. Da sind wir einer Meinung.

Ob und wie das Gespräch mit dem TrArzt lief, wird schwer zu rekonstruieren sein - das DOKUMENT belegt die Krankschreibung am Donnerstag. (dieses Dokument, in Verbindung mit dem danach gestellten Urlaubsantrag für Freitag belegt den guten Gesundheitszustand des TE).

Der TE war am Freitag nicht zum Dienstbeginn vor Ort - die Krankschreibung erfolgte NACH div. Anrufen (hätte laut Befehl zum Dienstbeginn vor Ort, ggf. telefonisch erfolgen müssen).

Nunja, es gibt einen DV, der muss und wird sich drum kümmern ...

Ich gehe nach der Schilderung davon aus, dass der Urlaub  Freitag vorher eingereicht war, eventuell noch nicht genehmigt. Und der Arzt sollte sich an seine Diagnose und Empfehlung wohl noch erinnern können. Diese Diagnose und die Krankschriebung standortfremd am Freitag sprechen für mich dafür, dass der Soldat wohl krank war.

Wenn ich das richtig gelesen hatte, hatte er für Freitag schon Stunden eingereicht, die aber noch nicht genehmigt waren.
Deswegen dachte er wohl, dass der Status kzH für den Tag nicht notwendig ist (weil bei Stunden würden die ja nicht gutgeschrieben).

Eine Möglichkeit wäre gewesen, angesichts des kzH den Antrag zurückzuziehen.

Noch ein Tipp: Ja, ihr sollt den Dienstweg einhalten. Meistens. Es gibt Sachen die kann man aber nur mit dem passenen Vorgesetzten (hier Chef statt Zugführer) klären. Also wenn wir sagen "ruf Chef an", dann ruft Chef an.

Hi,

Zitat von: F_K am 15. Juli 2023, 09:57:58
Nur für mich als Laie:
Die Krankschreibung von Donnerstag endete Donnerstag (nach Dienst oder 24:00).
Wenn mam dann deutlich nach Dienstbeginn nicht am Dienstort ist - kann dies nachträglich durch eine (spätere) Krankschreibung "geheilt" werden?

da würde ich ebenfalls als Laie sagen "kommt auf die Krankschreibung an" bzw. Krankheit an. Wenn man sich den Fuß 3h nach Dienstbeginn auf der Mountainbikestrecke im Funpark bricht, dann ist das was anderes als ein grippaler Infekt, der nicht plötzlich auftritt, insbesondere eher nicht zwischen Dienstbeginn und Krankschreibung. Erstere dürfte nicht dazu führen, dass man rückwirkend zum Dienstbeginn "krank" war, letztere schon.

Grundsätzlich muss aber eine spätere Krankschreibung auch rückwirkend möglich sein, sonst hätte man ja viele Fallkonstellation, in denen man sich halbtot zum Dienstbeginn in die Kaserne schleppt oder schleppen lassen müßte, um dem Diszi zu entgehen.

Oder übersehe ich was?

so long

arcd008

Wäre ich hier Chef würde ich den Ball wohl eher flach halten und das Ganze als Musterbeispiel dafür hernehmen, was passiert, wenn wirklich mal Alles schiefläuft. Hier hat nun wirklich jeder Beteiligte Fehler gemacht. Hoffe wenigstens, dass alle Beteiligten auch den Arsch in der Hose haben ihren Anteil korrekt gegenüber dem Chef wiederzugeben.

ZitatWäre ich hier Chef würde ich den Ball wohl eher flach halten und das Ganze als Musterbeispiel dafür hernehmen, was passiert, wenn wirklich mal Alles schiefläuft.

So sehe ich das auch.

Bin mal gespannt ob der TE berichtet, wie es heute gelaufen ist.