Bundeswehrforum.de

Hallo und guten Abend!
Bitte nicht gleich erschlagen, aber ich habe nie grundsätzliche Frage, da mir auf dem FL3 etwas anderes gesagt wurde:

Wir haben seit 4 Wochen einen neuen Kdr und sind eine relativ kleine Einheit. Bei unserer täglichen TE-Runde, wo auch der Kdr dran teilnimmt, wurde ein OSG vom Kdr angeblasen, warum er auf dem Kdr Parkplatz stehen würde und das so etwas nicht noch einmal passieren sollte. Es ist und war uns allerdings nicht bewusst, das wir überhaupt einen Kdr Parkplatz haben! Kein Schild, oder ähnliches vorhanden und der vorherige Kdr parkte auch immer woanders....
Es ist halt der erste Parkplatz an der Eingangstür zum Stabsgebäude, aber es sind mehr als genug Parkplätz vorhanden.

Ich persönlich sehe hier keine dienstlichen Zweck, dem Befehl/Wunsch des Kdr nachzukommen und den Parkplatz täglich freizuhalten.
Meinetwegen Anstand - ok! Aber die Art ist doch wohl mehr als fragwürdig, oder???

Zu meiner Zeit stand so etwas in der Kasernenordnung und da waren die Parklätze auch nicht extra Beschildert.
Da stand z. B. drin, dass die Parklätze vor Gebäude X nur für Dienst-KfZ sind. Oder das die ersten beiden Parkplätze vor Gebäude Z dem Kasernenkommandat und dem Stellvertreter vorgesehen sind.

Also vielleicht erst mal in die entsprechenden Regelungen schauen.

Dieser Streit mit den Kdr ist es nicht wert.

Wie @Bulle schon anmerkte, sind solche Regelungen oft in der Kasernenordnung geregelt.

Der dienstliche Zweck sollte auch nicht das Problem sein. Allenfalls die Kenntlichmachung. Es sollte schon sichtbar sein, wenn Parkplätze reserviert oder zugeordnet sind. Kasernenordnung reicht für Soldaten der Kaserne aus. Bei auswärtigen Besuchern wird es ein Problem.

Nicht die feine englische Art vom Kdr. (Wobei die Frage wäre, was "wurde angeblasen" zu verstehen ist). Problem der Kennzeichnung des Parkplatzes.
Allerdings sollte man als OSG schon so lange bei dem Verein sein, dass man weiss, dass DA in der Regel kein frei verfügbarer Parkplatz ist.

Also für ne ordentliche Beschriftung sorgen und gut is.

Heut zu Tage muss halt alles hinterfragt werden. Ein einfaches Hinnehmen einer solchen Aussage durch einen Vorgesetzten, ob Befehl oder nicht, wäre ja zu einfach.
Aber immer wieder schön zu lesen dass die Leute keine wirklichen Probleme haben.

So einen ähnlichen Anschiss habe ich am ersten Tag als Rekrut bekommen. Hatte mein Auto direkt auf den Parkplätzen vor dem UHG Gebäude abgestellt. Die waren natürlich für die älteren PUO Reserviert, was aber auch nirgendwo stand und beim ersten Antreten am Abend kam auch die Frage, wer sein Auto dort geparkt hätte und die Reaktion nach meiner Meldung kann man sich ja vorstellen. Es war halt mitte der 1980er Jahre.

Das ist auch in nahezu jeder Firma so, dass die Plätze vor den Dienst-/Stabsgebäuden, die nahe beim Eingang sind, den Chefs bzw. Geschäfts-/Standortleitung zustehen. Auch ohne gesonderte Beschilderung sagt das einem der gesunde Menschenverstand. Ist halt ein ungeschriebenes Gesetz.

Selbst die Plätze vor den Kompaniegebäuden sind in der Regel den UoP/Zeitsoldaten oder teilweise nur den Kameraden der KpFü vorbehalten (gewesen), während die Msch ihre Fahrzeuge (auf dem meist abgelegenen) Großparkplatz abstellen konnten. Es gilt immer die örtliche Befehlsgebung, KasOrdnung bzw. Beschilderung. Diskussionen sind da sinnfrei.

Bei uns wurden regelmäßig Parkplatznutzer vom KasFw belangt, weil sie die Parkordnung nicht einhalten und zwei Plätze belegen würden (auf drei markierten Plätzen standen zwei Fahrzeuge): Man rechts und links auf bzw. über den Markierungen, die noch aus einer Zeit stammten, als die meisten mit dem 1.55 m breiten Käfer fuhren. Erst kurz vor Auflassung der Liegenschaft hat man die Markierungen dann erneuert und auf heutige Maße aktualisiert.

Wir kennen die Lage ja vor Ort nicht. Es heißt ja neuer Kdr. Vielleicht ist der Vorgänger mit dem Fahrrad oder zu Fuß gekommen oder hat den Parkplatz nie benutzt sodass eine Art "Gewohnheitsrecht" entstanden ist.

Was es natürlich nicht besser macht.

Schilder an den Parkplätzen kenne ich aus meiner Zeit nur für Dienstkfz die fest Stellplätze hatten.

Bei uns war der KasFw auch sehr dahinter das die Parkordnung eingehalten wurde, an jedem schwarzen Brett hing der Plan. Wer sich nicht dran hielt durfte nie wieder in der Kaserne parken auch nicht am Großparkplatz.

Als OSG hätte man es auch wissen müssen und ein etwas rauerer Ton kann beim Militär ja normal sein. Allerdings hatten wir zu meiner Zeit auch 1 oder 2 OSG die meinten für sie gelten andere Vorschriften. (das trifft natürlich nicht auf alle zu)

Anmerkung:

Ich kenne viele Kasernen, die nicht nur Parkplätze für Dienst KFZ haben, sondern gewissen "Positionen" auch Parkplätze nah am Dienstgebäude ermöglichen - bis runter in einzelne Zellen. (Chef, stv., S3, S1, S2 Offz / Fw, ....).

Diese Schilder kenne ich nur aus der Vergangenheit, aktuell kenne ich eine Zuweisung von Parkplätzen nur an DstKfz und an Schwerbehinderte.

Ich sehe auch keinen dienstlichen Zweck, Parkplätze für PrivatKfz einzelner Vorgesetzter zu reservieren.

Dazu muss es in der Vergangenheit auch Urteile gegeben haben, selbst an HöhKdoBeh habe ich keine derartige Beschilderung gesehen.

Wenn ein Vorgesetzter kurzfristigen Transportbedarf hat, gibt es dafür DienstKfz. Und für die können auch Parkplätze reserviert werden.

Und wer mit "einfach mal hinnehmen" argumentiert, sollte bedenken, dass ein Befehl eines dienstlichen Zweck bedarf. Wo ist der dienstliche Zweck in diesem Fall... Und wenn für den Kdr, was ist mit KpChef, ZgFhr, KpFw, GrpFhr usw... Wo hört es auf?

ZitatDazu muss es in der Vergangenheit auch Urteile gegeben haben, selbst an HöhKdoBeh habe ich keine derartige Beschilderung gesehen.

Das gibt es durchaus noch (z.B. in Bonn).

@ Alpha_de:

Wenn man die Existenz von Urteilen behauptet, dann bitte zitieren.

Die Regelung der Benutzung von Parkplätzen hat sicherlich einen dienstlichen Zweck - Sicherheit und Ordnung, nur um mal ein paar Schlagwörter zu nennen.
(.. und einen Anspruch auf einen Parkplatz in der Kaserne gibt es nicht !)

... und es hat auch einen Zweck, Schlüsselpersonal kurzfristig verfügbar zu haben.

Wo es "auf hört"?1? - bei der Verfügbarkeit der Parkplätze - ist doch praktisch ganz einfach - die "Nahrungskette runter", bis nach Abzug von Dienst KFZ, Schwerbehinderte / Besucher vor dem Gebäude kein Platz mehr ist - der Rest parkt auf dem "großen Parkplatz", sofern verfügbar.

... und wer meint, alle "wären gleich", der frage sich, warum es Soldaten / Zivilisten mit Fahrer gibt, ggf. sogar mit einem Fahrerpool um deren Mobilität uneingeschränkt sicherzustellen - und wie diese Kosten (mehrere Dienst KFZ / Fahrer) sich im Gegensatz zu einem Parkplatz verhalten - der ja auch auf dem großen Parkplatz Kosten verursacht.

Zitat von: alpha_de am 28. August 2023, 14:28:31
Und wer mit "einfach mal hinnehmen" argumentiert, sollte bedenken, dass ein Befehl eines dienstlichen Zweck bedarf. Wo ist der dienstliche Zweck in diesem Fall... Und wenn für den Kdr, was ist mit KpChef, ZgFhr, KpFw, GrpFhr usw... Wo hört es auf?

Mit Parkplätzen für Kdr, KpChef, ZgFhr, KpFw vor dem Stabs- bzw. Kp-Gebäude soll ein reibungsloser Dienstbetrieb ermöglicht werden.
Das Parkplatzsuchen gehört nicht dazu! 

Der Weg von und zum Dienst ist auch für Führungspersonal (sieht man mal von B6+ mit Chauffeur Service ab), Privatsache. Und damit auch das Parken und der Weg zum eigenen Büro. Ansonsten wäre die Fahrt eine Dienstreise mit Reisekostenerstattung.
Das Argument des reibungslosen Dienstbetriebs zieht also nicht.
Es mag ein schönes Privileg aus alten Zeiten sein, aber dienstlich begründen lässt es sich nicht.
Die Vorschrift verweist zudem darauf, dass die gesamte Parkordnung mitbestimmungspflichtig ist. Das kann also kein Kdr alleine entscheiden.

@F_K zum Tonfall, der ja auch schon von anderen hier thematisiert wurde, sage ich nichts weiter.

Abgesehen vom Ton - die Frage nach den genannten Urteilen wurde "überhört"?

Ralfs Hinweis darauf, dass "ganz oben" eine solche Regelung noch in Kraft ist ("gegen" Urteile?) wurde ebenfalls nicht kommentiert?

Ich kenne keine Kaserne, die nicht solche Regelungen hat ... aber ist natürlich kein Indiz für alle Kasernen.

Im Falle des TE / hier hat aktuel der Kdr auch eine "Ansicht" ...

Ergänzung:

Schon ab Ebene KpChef ist im Heer oft ein MKF für den KpChef vorgesehen - ggf. auch Nahsicherer - aus dienstlichen Gründen.

Nach der Rechtslage schaue ich, sobald ich wieder im Büro bin. Hätte ich konkrete Quellen zitieren können, hätte ich das getan.

Im Kdo Lw gibt es keine solchen reservierten Plätze, auch nicht für den Insp. Nur mal so als Beispiel.

Kdr und KpChef haben idR viele zusammenhängende Termine, innerhalb wie außerhalb der Kaserne.
Es kann also nicht sein, dass diese nach deren Rückkehr einen Parkplatz suchen müssen, um dann verspätet ihren Termin beim Stab oder der Kompanie wahrnehmen zu können.

Dienstliche Termine dieser Art sind mit DienstKfz wahrzunrhmen und das Ausweisen von Parkplätzen für DienstKfz ist völlig unstrittig zulässig. Aber die sind dann für DienstKfz.

Schon fast putzig, dass hier ein Kdr meint, ihm würde ein designierter Parkplatz für sein PRIVAT Kfz zustehen.
Auf welcher Grundlage denn??

Und wenn ich lese, dass auch der S1-S6 Offz ein sog. Anrecht auf einen Parkplatz nah am Stabsgebäude hat 😂😂
Sehr geil.

Zitat von: alpha_de am 28. August 2023, 18:34:39
Im Kdo Lw gibt es keine solchen reservierten Plätze, auch nicht für den Insp. Nur mal so als Beispiel.

Doch, für die Tle Köln definitiv, ebenso für Ebene B6+ des LwTrKdo sowie auf der Hardthöhe.

Ich finde es völlig legitim, bestimmten Positionen einen Parkplatz für das Privatfahrzeug zur Verfügung zu stellen. Eine Rechtsgrundlage, kann ich aber tatsächlich auch nicht konstruieren und eher zu hinterfragen (kommt dann demnächst die eigene Ladesäule für den Chef, wie bei Privatinternehmen?). Das wäre doch was für "Frag den Staat".

... ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es ein Anrecht nicht gibt.

Vorhandene Parkplätze werden aber wohl nicht willkürlich verteilt.

Natürlich hat keiner ein Anrecht, aber wenn die Plätze seit "ewigen Zeiten" so zugewiesen und eventuell beschildert sind, muss man das in Kauf nehmen.

Dann gibt es aber noch Zeitgenossen, die "ihren" exklusiven Platz haben, aber sich dann provokativ auf einen Besucherplatz stellen und nur drauf warten, bis sich jemand dann auf "ihren" Platz stellt, weil sie meinen, der Alte bräuchte den Platz an diesem Tag ja nicht, da er auf dem Besucherplatz steht. Dann kommt es zur eingangs beschriebenen Situation - alles selber schon erlebt.

@off Topic
Dieser Beitrag ist doch mal wieder ein schönes Beispiel dafür, warum es in Deutschland immer nur schleppend bis gar nicht voran geht. Da wird sich über vollkommen überflüssige Kleinigkeiten gestritten und warum, nur weil jeder Recht haben will und dem anderen nicht das schwarze unter den Fingernägeln gönnt.

Verstehe das Problem nicht, wenn vorhandene Parkplätze noch "privat" verteilt werden.

Meine alte Kompanie war auf 3 Gebäude verteilt, welche ebenfalls "alte" Kompaniegebäude waren. Am Hauptgebäude gab es Parkplätze für Dienstkfz Spieß, Chef, Schirrmeister und zbV. Die freien Parkplätze an Gebäude 1 und 2 und 3 wurden dann an Zug/Staffelführer und Gruppenführer vergeben und für noch freie konnte man sich bewerben auch als Msch.

Wir hatten nur 3 manchmal 4 Dienstkfz der Rest waren LKW. Und was hätte die Kp mit den anderen machen sollen? Einfach freigeben? Sicher, aber  es gibt ja immer "Privilegien" für manche Dienstgrad(gruppen)

Zitat von: BulleMölders am 28. August 2023, 07:37:00
Heut zu Tage muss halt alles hinterfragt werden. Ein einfaches Hinnehmen einer solchen Aussage durch einen Vorgesetzten, ob Befehl oder nicht, wäre ja zu einfach.
Aber immer wieder schön zu lesen dass die Leute keine wirklichen Probleme haben.

So einen ähnlichen Anschiss habe ich am ersten Tag als Rekrut bekommen. Hatte mein Auto direkt auf den Parkplätzen vor dem UHG Gebäude abgestellt. Die waren natürlich für die älteren PUO Reserviert, was aber auch nirgendwo stand und beim ersten Antreten am Abend kam auch die Frage, wer sein Auto dort geparkt hätte und die Reaktion nach meiner Meldung kann man sich ja vorstellen. Es war halt mitte der 1980er Jahre.

Das ist doch das eigentliche Problem unserer Gesellschaft. Alle wollen gleich sein. Natürlicher Respekt aufgrund der Hierarchie, des Alters, der Lebensleistung gibt es nicht mehr. Warum soll es der andere besser haben als ich selbst. Ich wäre früher nie auf den Gedanken gekommen, warum ein Vorgesetzter andere Vorteile mir gegenüber genießt. Die Frage hat sich einfach nicht gestellt. Es wurde respektiert und genau darum wurde es auch akzeptiert. Auch wenn manche Dinge vielleicht nicht in Ordnung waren, so hat man sie doch akzeptiert. Und genau darum hat das System Befehl und Gehorsam usw. auch so funktioniert. Ohne ständiges Lamentieren, Nachfragen und in Frage stellen.
Für mich war die Einführung der Feldwebellaufbahn völlig kontraproduktiv. Aber das ist dann eine ganz andere Geschichte.

Ich sehe hier keinen Grund für Debatten zu allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklungen.

1. Ohne Schild und ohne Kenntlichmachung ist ein Parkplatz nicht reserviert und demzufolge kann jeder darauf stehen. Irgendein Hinweis in der Kasernenordnung reicht nicht als wirksame Bekanntgabe. Das sollte klar sein.

2. Wenn es eine Reservierung gibt, dann muss diese rechtmäßig sein. Da Parkplätze zur "Betreuung" gehören (ist wirklich so), muss der Personalrat Parkplatzregelungen zustimmen. Der Kasernenkommandant kann das nicht alleine und deshalb sind beliebte Parkverbote als Sanktionsmaßnahmen auch schwierig umzusetzen. Deshalb gibt es auch Dienststellen, in denen es reservierte Parkplätze gibt und solche, in denen es das nicht gibt.

3. Wer also in seiner Kaserne die Rechtslage wissen will, der prüfe erstens die Kasernenordnung dahingehend, was konkret geregelt ist und zweitens, ob die Kasernenordnung formell korrekt ist (Zustimmung PersR?).

Damit hat man dann eine Antwort.

Genau und wenn dem nicht so ist, dann Klagen wir dagegen.

Probleme gibt´s ...  ::)

Zitat von: Schwarzbacher am 29. August 2023, 10:05:39
...Die Frage hat sich einfach nicht gestellt. Es wurde respektiert und genau darum wurde es auch akzeptiert. Auch wenn manche Dinge vielleicht nicht in Ordnung waren, so hat man sie doch akzeptiert. Und genau darum hat das System Befehl und Gehorsam usw. auch so funktioniert. Ohne ständiges Lamentieren, Nachfragen und in Frage stellen...

Solche Aussagen sind mehr als bedenklich. 1962/63 bei der Infanterie wurde auch am Wochenende das Privat Auto vom Chef gewaschen oder Gartenarbeiten erledigt. Von Schikanen ganz abgesehen. Ich könnte hier seitenweise Tagebücher zitieren.

Und das war besser?

Von Parkplätzen auf die Prinzipien der Inneren Führung zu schließen ist absurd. Anerkennung verdient man sich, Hierarchie und Dienstgrad bestimmen andere Privilegien und Unterstellunsverhältnisse.

Bitte auf jeden Fall beschweren oder gleich klagen.
Allerdings bitte dann keinen Thread über unfaire Beurteilungen weil einen der Kommandeur nicht mehr leiden mag.

Zitat von: FoxtrotUniform am 29. August 2023, 13:51:12

Zitat von: Schwarzbacher am 29. August 2023, 10:05:39
...Die Frage hat sich einfach nicht gestellt. Es wurde respektiert und genau darum wurde es auch akzeptiert. Auch wenn manche Dinge vielleicht nicht in Ordnung waren, so hat man sie doch akzeptiert. Und genau darum hat das System Befehl und Gehorsam usw. auch so funktioniert. Ohne ständiges Lamentieren, Nachfragen und in Frage stellen...

Solche Aussagen sind mehr als bedenklich. 1962/63 bei der Infanterie wurde auch am Wochenende das Privat Auto vom Chef gewaschen oder Gartenarbeiten erledigt. Von Schikanen ganz abgesehen. Ich könnte hier seitenweise Tagebücher zitieren.

Und das war besser?

Von Parkplätzen auf die Prinzipien der Inneren Führung zu schließen ist absurd. Anerkennung verdient man sich, Hierarchie und Dienstgrad bestimmen andere Privilegien und Unterstellunsverhältnisse.

Bitte nicht soviel hinein interpretieren. Schikanen fand ich schon immer zum kotzen. Aber ich fand es nicht schlimm, das ein Kdr,KpChef, KpFw, ZgFhr usw. gewisse Privilegien hatten. Wo ist das Problem? Und wo habe ich damit auf die Inner Führung geschlossen? Egal. Sollen alle machen was sie wollen und fordern. Das Ergebnis wird sie bestätigen.

Selbst wenn gewisse Privilegien für Führungspersonal in Ordnung sind, sollten diese dann wenigstens klar bekanntgegeben werden, wenn man als Nichtangehöriger dieser Gruppe aktiv dagegen verstoßen kann. Wenn ein Chef/Kdr einen Parkplatz vor dem Gebäude für seinen Seelenfrieden braucht, soll es meinetwegen so sein ... aber dann bitte klar beschildert oder sonstwie kommuniziert. Oder, wenn es eine Art Gewohnheitsrecht ist, bei Verstoß wenigstens es erstmal bei ruhigem und sachlichem Hinweis belassen statt gleich draufzuhauen.

Als wir damals vaus der AGA zur Stammeinheit verlegten, wurden wir auch gleich bei Anreise zusammengepfiffen, was wir uns rausnehmen würden, dabei standen wir sogar nur zum Ausladen kurz vom Kp-Gebäude. Muss halt nicht sein Sowas.

Werte Kameraden,
ich glaube wir sollten alle einen Schritt zurücktreten und das Bild als Ganzes betrachten:
Wir sind alle öffentlich Bedienstete und keine Angestellten oder gar Inhaber eines privaten Unternehmens. Das ist ein gewaltiger Unterschied, denn ein Elon M. hat einen privaten Parkplatz und einen privaten Jet, weil er das Geld (ob ehrlich oder nicht) "selbst" erwirtschaftet hat und es sich herausnehmen darf es so zu allozieren, wie er Bock hat. Im Zweifelsfall sieht man was passiert: die eventuellen Teilhaber am Geschäft verlieren das Vertrauen und Elon verliert Geld (und verliert dann ggf. seinen Jet).

Uns als öffentlich Bediensteten gibt das dt. Volk in der Funktion manchmal (!) aufgrund der dienstlichen Erfordernisse die Möglichkeit der uneingeschränkten Mobilität- ob durch einen eigens gesperrten Parkplatz, welcher jedoch für das DstKfz gesperrt ist, NICHT für die private Karre, oder durch die Bereitstellung eines Flugzeuges samt Besatzung. Nur ist das dann eben KEIN Privatjet und das hat die letzte BMin auch schmerzlich lernen müssen (Hubschrauberflüge mit Sohn und so).

Folglich kann Kdr. (als Funktion) einen Parkplatz haben (sein eigens vorgehaltenes DstKfz) aber NICHT OTL Otto Mustermann für sein privates Auto. Dass irL zum Teil Schabernack getrieben wird, dass einem die Haare zu Berge stehen, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber auch hier sei gesagt, dass, wenn der Schabernack zu krass wird, bekannte Medien zu gerne dem Schabernack Treibenden "mit dem nackten A** ins Gesicht" springen. Und dann verliert derjenige seinen Job...

Anmerkung:

Der Dienstherr BW stellt seinen Soldaten SEHR oft (ohne Anspruch) einen Parkplatz zur Verfügung - innerhalb der Kaserne - wenn auch oft nicht persönlich zugeordnet.

... wird alles aus Steuergeldern finanziert.

Bisher hat es den TE ansch. auch nicht weiter interessiert.

Zitat von: Ralf am 29. August 2023, 18:22:38
Bisher hat es den TE ansch. auch nicht weiter interessiert.

Vorschlag:
Kann man auch Dicht machen, da ja alles gesagt wurde. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass wir hier bei diesem Thema noch neue Erkenntnisse erlangen 😉

Zitat von: Schwarzbacher am 29. August 2023, 14:09:00
...Aber ich fand es nicht schlimm, das ein Kdr,KpChef, KpFw, ZgFhr usw. gewisse Privilegien hatten. Wo ist das Problem?...

Ich zitiere mich selbst:

Zitat von: FoxtrotUniform am 28. August 2023, 20:59:06
Ich finde es völlig legitim, bestimmten Positionen einen Parkplatz für das Privatfahrzeug zur Verfügung zu stellen.

Zitat von: SolSim am 29. August 2023, 18:25:48

Zitat von: Ralf am 29. August 2023, 18:22:38
Bisher hat es den TE ansch. auch nicht weiter interessiert.

Vorschlag:
Kann man auch Dicht machen, da ja alles gesagt wurde. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass wir hier bei diesem Thema noch neue Erkenntnisse erlangen 😉

Naja, das sind jetzt andere Werte, aber klar: der Rechtsstaat ist ein hohes Gut.
Und zugegeben: ich ging beim Eingangspost davon aus, dass es sich um Dienstfahrzeuge handelt. Wahrscheinlich gibt es die gar nicht mehr, nur Fuhrpark.
Und trotz allem: dass ein Chef direkt vor ,,seiner" Kp und ein Kdr vor ,,seinem" Stab parkt, ist doch irgendwie selbstverständlich, oder?

Zitat von: wolverine am 29. August 2023, 21:07:33
Und trotz allem: dass ein Chef direkt vor ,,seiner" Kp und ein Kdr vor ,,seinem" Stab parkt, ist doch irgendwie selbstverständlich, oder?

da keman mei Lieblingssprüch wieder zum trong


s war scho oiwai a so

und

des homma no nia anders gmacht :D