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Hallo erstmal,

Da die Marineflieger auch mal Biwak machen wollte und dies dann auch umgesetzt hat , sind jetzt eine Fragen aufgetaucht.

Auf ein Montag nach dem Treffen am Heimat Standort un 0600 sind wir richtig Lüneburg mit einem Bus auf ein Truppenübungsplatz. Selber hinterlegen würde auch gar nicht angeboten. Unterbringung war Zeltbahn im Wald. Haben dort bis den darauffolgenden Freitag das Biwak gemacht, bis wir gegen 14.20 wieder am Heimat Standort ankamen.

Während der Biwak würde dann am Montag schon gesagt, das wir jetzt ja Dienstschluss hätten. Und wir könnten ja jetzt machen was wir wollen oder auch weg können. Also blieb ja nur im Wald bleiben, weil wie sollten wir auch weg. Am den Dienstag war auch noch Waffenempfang und diese sollten auch am man bleiben, bis wir diese am Donnerstag Abend abgegeben hatten.  Es gab an 2 Tagen Transport in die nächstgelegene Kaserne zum Duschen.  Wäre das alles im Rahmen der Dienstzeit,wäre es auch egal gewesen, dass ein Teil des Funktionspersonal gegen Mitternacht nach Übgranaten schmeißen in die Lager. Also mit Nachtruhe auch nix.

Jetzt wurde beschlossen des es für die ganze Biwak 7 Überstunden geben soll. Was natürlich auf viel Unmut gestoßen ist. Gab zwischendurch nach ander Lösungsansätze, was aber auch hinten und vorne nicht gepasst hat.
Da jetzt schon eine Beschwerde zum Wehrbeauftragten rausging ist wieder nur die Regelung mit 7 Stunden aktuell.

War selber beim Heer vorher und da kenn ich das ein wenig anders.
Weiß nicht ob sich dort jetzt einer denkt er kann die Regelung wie auf ein Schiff machen.
Würde da mal gerne um Einschätzung bitten

Mit freundlichen Grüßen

Was "sagt" Dienstplan / Befehl für das Biwak?

Steht im Befehl, das Mehrarbeit angeordnet ist. Und das Teilnehmer zu wohnen in ein Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind.

Dienstplan sieht vor für:
Montag 11
Dienstag 10
Mittwoch 12
Donnerstag 7.45
Freitag 7.30
Dienstzeit vor

Aktiv waren wir von treffen am Montag bis Freitag Ankunft 103 Stunden unterwegs.

Und wo ist die Beschwer?

Dienstschluss ist halt Dienstschluss.

Einfach diverse Threads hier nachlesen.

Die Zeit im Bett fern der eigenen Heimat ist auch auf dem Übungsplatz keine Dienstzeit.

Ihrer Berechnung nach haben Sie 48 h 15 min Dienst geleistet. Ergo passt das mit den 7 Überstunden. Es se denn, Sie wollen mit ihrem Chef noch wegen 15 Minuten streiten 🤷‍♂️

Zitat von: SolSim am 11. Juni 2024, 16:04:56
Die Zeit im Bett fern der eigenen Heimat ist auch auf dem Übungsplatz keine Dienstzeit.

Ihrer Berechnung nach haben Sie 48 h 15 min Dienst geleistet. Ergo passt das mit den 7 Überstunden. Es se denn, Sie wollen mit ihrem Chef noch wegen 15 Minuten streiten

Ja, der Soldatenberuf hat schon so seine Eigenheiten. Da hat man eben Freizeit im Zelt im Wald, während der Berufs-Pendler irgendwo in einer Pension seine Freizeit genießen kann.  Am Ende muss es jeder für sich entscheiden, was er attraktiver findet. Abenteuerstimmung am Lagerfeuer oder einsam in der Pension...;)

Etwas offtopic:

... auf einer Dienstreise im Zivilen (Flug. Bahn, Mitfahrer, Hotel) ist es AUCH keine Arbeitszeit.

Klingt komisch, liebe Kinder, ist aber (auch) so.

Bevor ich so eine off-topic Antwort gebe, würde ich mal die  nun nicht mehr ganz so neue Rechtsprechung dazu studierrn, die im Übrigen auch in einem entsprechenden Erlass der Bw Anwendung findet.

MkG

Zebra

Zitat von: F_K am 11. Juni 2024, 16:19:28
Etwas offtopic:

... auf einer Dienstreise im Zivilen (Flug. Bahn, Mitfahrer, Hotel) ist es AUCH keine Arbeitszeit.

Klingt komisch, liebe Kinder, ist aber (auch) so.

Die aktuelle rechtliche Lage kenne ich gar nicht. Aber alle meine bisherigen Arbeitgeber haben für Reisezeiten Regelungen getroffen,die den Mitarbeitern mindestens teilweise die Reisezeit in irgendeiner Art vergüten (finanziell oder durch Freizeit). Warum? Weil man auf gute Leute angewiesen war und für Diese attraktiv sein wollte.

Der Schwerpunkt des TE ist ja die Frage, ob die dienstfreie Zeit (im Biwak) vergütet werden sollte - also beim Arbeitnehmer die Zeit "im Hotel" am Reiseziel - es geht weniger um die Anfahrt (im Bus).

WENN bei AN Reisetätigkeit der Schwerpunkt ist, gibt es meistens Regelungen (Montagegeld oder. Ä.).

Bei gelegentlichen Reisen habe ich bisher NIE eine Vergütung  für die FREIZEIT am Reiseort erhalten - wenn jemand so etwas bekommt- prima, gut verhandelt.

Wobei ich den Unmut schon verstehen kann, denn auch wenn die Regelungen es hergeben und alles korrekt sein mag, ist es doch eine gänzlich andere Qualität, ob ich in einem Hotel in einer meist interessanten Stadt bin und nach Feierabend frei über meinen Aufenthaltsort und Aktivität verfügen kann und im Zweifel auch meinen Routinen von daheim nachgehen kann oder auf einem Truppenübungsplatz in der Pampa sitze, ohne praktisch wirklich die Möglichkeit zu haben, woanders hinzukommen, privaten Aktivitäten nachzugehen oder am besten auch noch ständig auf meine Waffe Acht geben muss, etc.

Aber da hatte ich glücklicherweise abgesehen von der OSLw immer Vorgesetzte, die sich dessen bewusst waren und hier großzügige Regelungen getroffen haben, was maßgeblich langfristiger Unzufriedenheit vorgebeugt hat. So wie es hier bei den Marinefliegern gelaufen ist, wird sich wohl kein einziger zukünftig noch einmal freiwillig auf so einen Spaß einlassen.

@ Dunstig:

Freiwillig sind inzwischen Alle, und ein Dienstplan ist ein Befehl - so wie eine Dienstreiseanordnung eine Weisung ist.

Klar gibt es Unterschiede - ein BW Lehrgang in der Kaserne fernab ist Abends auch nicht "so toll", aber gehört zum Berufsbild dazu - man sollte das Beste draus machen - und so oft kommt ein Biwak ja auch nicht vor.

(Und klar, wer die Regelungen zu Ausfahrten mit Schiffen "gewohnt" ist, findet sich beim Biwak benachteiligt).

Ob es dann kameradschaftlich ist, sich direkt zu beschweren,  wenn alles regelkonform gelaufen ist, ist für mich keine Frage.

Zitat von: F_K am 12. Juni 2024, 12:01:20
Freiwillig sind inzwischen Alle, und ein Dienstplan ist ein Befehl - so wie eine Dienstreiseanordnung eine Weisung ist.

Ist mir klar, danke dass du mal wieder offensichtliches darstellst.

Zitat von: F_K am 12. Juni 2024, 12:01:20
Klar gibt es Unterschiede - ein BW Lehrgang in der Kaserne fernab ist Abends auch nicht "so toll", aber gehört zum Berufsbild dazu - man sollte das Beste draus machen - und so oft kommt ein Biwak ja auch nicht vor.

Ist mir klar, danke dass du mal wieder offensichtliches darstellst.

Zitat von: F_K am 12. Juni 2024, 12:01:20
Ob es dann kameradschaftlich ist, sich direkt zu beschweren,  wenn alles regelkonform gelaufen ist, ist für mich keine Frage.

Ist mir klar, danke dass du mal wieder offensichtliches darstellst.

Weiß nicht, was du immer mit diesen allgemeingültigen Punkten bezwecken willst. Du hast doch konkret das Beispiel mit dem zivilen Hotel gebracht, auf das ich mich beziehe.

Und bist du nicht immer derjenige, der hier mit dieser unfassbar genial abgedroschenen Phrase eine Rose ist eine Rose kommt?

Also bleib doch bei deinem Beispiel, statt hier wieder ins allgemeingültige abzudriften. Und da gibt es bei Dienstreise/Hotel vs. Biwak in der Praxis nun mal qualitative Unterschiede, auch wenn beides keine Arbeitszeit darstellt. Also wenig sinnvoll als Beispiel für diese Situation. Daher ist der Unmut nur nachvollziehbar. Hat auch schon für Unmut vor knapp 15 Jahren während meines OL gesorgt. Auch wenn es den Regelungen entspricht und Beschwere/Eingabe keine Aussicht auf Erfolg hat, sollte es als Vorgesetzter selbstverständlich sein, sich dessen bewusst zu sein und entsprechend versuchen, das ganze ein wenig abzumildern. Schaffen glücklicherweise auch viele.

Was bringt dem TE jetzt wieder diese Diskussion. Entweder ihr habt was zu der "Frage" sprich eine Einschätzung zu dem Thema zu sagen oder ihr verkneift euch eure näckischen Zänckerein.

Ich Stelle mal die Frage in den Raum, wie sich Dienstschluss mit dem tragen der Waffe vereinbart.
Hier müsste dann schon die Möglichkeit gegeben sein die Waffen einzulagern, sich zivil umzuziehen und in die nächste Dorfkneipe einzukehren (mal davon losgelöst ob es in dem Fall vor Ort etwas gab).

@ Alle:

Die Frage ist in den ersten Antworten beantwortet worden.

@ Hubschraubär:

Bitte keine Nebelkerzen - das Thema ist hier auch schon diskutiert und beantwortet worden.

Nur weil ein Soldat Bekleidung / Ausrüstung (oder Waffen) hat, ist er noch lange nicht im Dienst.

Zitat von: HubschrauBär am 12. Juni 2024, 13:31:35

Ich Stelle mal die Frage in den Raum, wie sich Dienstschluss mit dem tragen der Waffe vereinbart.

Waffe am Mann versetzt mich nicht automatisch in den Dienst/in die anrechenbare Arbeitszeit!

Allein mein Auftrag bestimmt die arbeitszeitrechtliche Einordnung und Anerkennung.

Beispiele:

1.
Aus Gründen der Ablauforganisation und Gewöhnung an physische Belastungen behalte ich Waffe und Munition am Mann und penne im Biwak
während einer einsatzvorbereitenden Ausbildung von 22:30h bis 05:00h morgens: KEINE Arbeitszeit, sondern Ruhezeit (gemäß Dienstplan)!

2.
Aus Gründen der Kriegs- und Gefechtssimulation und Gewöhnung an physische Belastungen behalte ich Waffe und Üb-Munition am Mann und
ruhe im Biwak während einer einsatzvorbereitenden Ausbildung mit befohlener Alarmierungsbereitschaft bis 04:05h, dann Üb-Alarm...:
Steht so im Übungs-/Ausbildungsbefehl unter durchgehender Simulation von Einsatzbedingungen - daher alles Arbeitszeit
(gem. Ausbildungs-/Übungsbefehl und damit quasi "Dienstplan", also Auftrag!).

3.
Ich fliege als bewaffneter Krypto-Kurier von A nach B - Zeitraum vom Empfang des Kryptomaterials bis zur Übergabe an den
Empfangsberechtigten z.B. 26h: ALLES Arbeitszeit gemäß Auftrag (das Kryptomaterial bis zur Übergabe an den Empfänger mit Leib und Leben zu sichern)!

4.
Wachsoldat in Kaserne XY: Erlaubnis zum Ruhen von 22:00h bis 02:00h und von 04:00 bis 06:00h: Durchgehend Arbeitszeit gemäß Wachauftrag (und nicht wegen der Pistole am Mann)!


Quelle: Ansprechstelle SAZV des BMVg


Und zu diesem Punkt...

Zitat von: HubschrauBär am 12. Juni 2024, 13:31:35

Hier müsste dann schon die Möglichkeit gegeben sein die Waffen einzulagern, sich zivil umzuziehen
und in die nächste Dorfkneipe einzukehren (mal davon losgelöst ob es in dem Fall vor Ort etwas gab).

sei erinnert an A2-2630-0-0-2 "Leben in der militärischen Gemeinschaft" , Nr. 134 ...


"Freier Ausgang bezeichnet sowohl den Zeitraum als auch die Möglichkeit für eine Soldatin oder einen Soldaten,
sich nach eigenem Ermessen an einem Ort ihrer bzw. seiner Entscheidung unter Berücksichtigung dienstlicher
Erfordernisse aufhalten zu können. Die zuständigen Disziplinarvorgesetzten können unter Berücksichtigung
dienstlicher Erfordernisse oder im Rahmen der Vollstreckung einer Disziplinarmaßnahme oder einer gerichtlichen
Freiheitsentziehung den freien Ausgang beschränken. Insbesondere können die Disziplinarvorgesetzten den
freien Ausgang vor, während und nach besonderer dienstlicher Belastung, wie z. B. bei Ausbildungsvorhaben,
Übungen und Truppenübungsplatzaufenthalten, für die gesamte Einheit oder für einzelne Soldatinnen und Soldaten beschränken."


Der Soldatenberuf bringt nun einmal gewisse Einschränkungen und Härten mit sich, die jeder freiwillig übernommen hat der aktuell dient.

Das die Ausgestaltung eines Biwak dem einen Vorgesetzten besser gelingt als dem anderen (z.B. Einlagern der Waffen, Möglichkeit die Freizeit in Zivil zu nutzen, ...) ... ändert daran nichts.