Hallo zusammen!
Nach den unglaublichen Verlusten von gestern (britischer Tornado durch US-PATRIOT abgeschossen! bzw. US-Soldat wirft Handgranaten auf seine eigenen Offiziere!!, Kriegsgefangene und Getötete US-Soldaten im Irak. TV!!!) wird es zumindest wahrscheinlicher, das Saddams Strategie vielleicht doch aufgehen könnte. Schließlich will er die anrückenden Amis in Bagdad "in die Mülltonne der Geschichte" werfen. Wenn es den Republikanischen Garden gelingen sollte, die Amerikaner in schwere Straßen- und Häuserkämpfe hineinzuziehen (was kaum zu verhindern wäre, ohne massiv die Zivilbevölkerung "mitwegzubomben") würden die amerikanischen Verluste sicherlich in die Tausende gehen. Besonders gefährlich sind die Fedayyin Saddam, die absolute, fanatischste Elite. Die bei offiziellen Veranstaltungen weiß gekleideten und vermummten Kämpfer sind bereit sich für Saddam gegebenfalls in die Luft zu sprengen. Was ich nicht wußte, daß es wohl laut CNN 40.000 (!!) von denen gibt. Besonders gefährlich ist, daß diese Truppe NICHT kaserniert ist, sondern die irgendwo in normalen Wohngegenden mit nicht mehr als 10 Fedayyin in einem Haus wohnen. Dürfte wohl nicht möglich sein, sie somit VOR dem Bodenangriff auf Bagdad auszuschalten. Kann man sich wohl leicht vorstellen, wie schlecht die Ledernacken da aussehen werden, gerade weil die mit ALLEN Mitteln kämpfen (d.h. gegen die Genfer Konvention...) Dann würde wohl die überaus patriotische Grundstimmung derart umschwenken, daß man die Boys doch nach Hause holen sollte. (Support our troops/ Bring'em back also unterstützt unsere Truppen/holt sie zurück...bzw. VET'S FOR PEACE-Veteranen für Frieden) Gab's alles schon mal, könnte also locker noch mal sein. Wie denkt Ihr darüber? Haltet Ihr diesen Krieg ohne UN-Mandat eigentlich für gerechtfertigt?
hm, meiner meinung nach steht das ergebnis des krieges trotz allem schon fest. dazu haben die amerikaner und briten einfach eine zu grosse armee dort versammelt, um zu verlieren. insofern ist diese aussage saddams mit der mülltonnne reichlich ... sagen wir mal optimistisch. ::)
andererseits, wenn die loyalen truppen wirklich so starken widerstand leisten wie angekündigt, werden die amerikaner nicht nur an der eigentlichen front probleme bekommen sondern auch an der "heimatfront". mal ganz davon abgesehen, was passieren wird, wenn es wirklich anschläge ausserhalb des irak geben wird ... :( allerdings wird sich bush auch dadurch kaum davon abbringen lassen, den krieg durchzuziehen ...
das beste, was dem amerikanern passieren kann ist eigentlich, wenn sich doch irgendwelche generäle gegen saddam stellen und ihn eventuell sogar ausliefern oder das problem anders "lösen" ... alternativ, wenn er doch bei einem angriff getötet wird. dann besteht wohl auch die hoffnung, dass die ganzen elitesoldaten des irak aufgeben könnten.
was ich problematisch am ganzen krieg finde, ist, dass durch diesen krieg ein präzedenzfall für kommende angriffskriege geschaffen wird. ich möchte dann mal gerne sehen, wie die un andere staaten davon überzeugen will, dass das nicht rechtens ist und die das nicht dürfen, wenn die amerikaner das auch problemlos durchziehen.
mal davon abgesehen, dass sich dann auch kleinere staaten dazu genötigt sehen könnten, sich mit a-, b- oder c-waffen zu bewaffnen, um entsprechenden angriffen begegnen zu können. :o
so, dass waren meine 5 cent dazu ... ;)
Die Ereignisse überstürzen sich jetzt wohl. Ein weiteres Zeichen, das High Tech in der Wüste fast nix bringt: Ein Apache ist von irakischen, grauhaarigen Bauern zum Landen gebracht worden: Steht mitten in der Pampas umgeben von Leuten mit uralt-Karabinern und ein paar AK-47 rum. Tja so kann man auch Millionen Dollar unbrauchbar machen... Jedenfalls gibt das Pentagon mittlerweile zu, das die Strategie der "embatted reporters" ein ziemlicher Griff ins Klo war. Die berichten doch nur noch von stundenlangen, zähen Gefechten mit vielen Schwerverletzten und Toten aus den eigenen Reihen. Ebenfalls war der schnelle Vormarsch auch kein Zeichen von Schwäche der Iraker sondern Teil der (wohl leider erfolgreichen) Strategie Saddams. Nicht nur die Amerikaner haben wohl das Buch des preußischen Militärstrategen Carl von Clausewitz (1730-1831) "Vom Kriege" gelesen, sondern auch er. Ein Kapitel heißt "Beschränktes Ziel: Verteidigung". Das Minimalziel ist es natürlich nicht etwa den Krieg zu gewinnen, sondern ihn solange in die Länge zu ziehen, wie möglich und den Gegnern dabei soviel Verluste wie nur irgend möglich zuzufügen. Auf offenem Terrain wäre es wohl einem Selbstmord gleichgekommen, aber in urbanen Gegenden geht die Strategie voll auf. Das Kampfgebiet, beschreibt von Clausewitz, als überaus wichtig für die Durchsetzung irgeneiner militärischen Strategie. Leider haben die Ami's das nicht vorher gerafft, als sie mit über 60 Stundenkilometern durch den Wüstensand auf ihre auf sie wartenden Gegner gefahren sind. Vielleicht hätten sie jemanden fragen sollen, der sich mit angewandter Militärstrategie auskennt. Uns Deutsche vielleicht :-)) Durchaus anerkennend haben die Pentagon-Leute heute morgen hinter vorgehaltener Hand zu Patricia Schlesinger in der ARD gesagt, daß der Krieg wohl nicht Wochen sondern eher Monate dauern wird, wenn Saddam die Bomben weiterhin überleben werde. Tausende Alliierte Opfer müssen in die Planungen (Medevac!!) hinzugefügt werden. Das wird wohl Herrn Bush und Frau Condoleeza Rice im Hinblick auf die November-Wahl nicht schmecken. Zumal Bagdad tatsächlich zu einem kleinen Stalingrad werden könnte. Es hat sich gezeigt, daß auch eine von der Luftwaffe zerstörte Stadt wie Stalingrad trotz allem noch hartnäckig verteidigt werden kann. Die Strategen haben den Nationalstolz der Garde-Truppen wohl insgesamt komplett falsch eingeschätzt. Normale irakische Armee-Truppen wurden durch Republikanische Garde Leuten infiltriert, um sie so zum weiterkämpfen zu zwingen. Einen Putsch gegen Saddam wird es glaube ich nicht geben, da sein Geheimdienst "Mäuse husten hören" kann, und beim kleinsten Verdacht wären eventuelle Verschwörer, vielleicht auch nur als Abschreckungsmaßnahme noch am gleichen Tage tot. Sogar der gute israelische Geheimdienst Mossad hat es nicht geschafft, Saddam zu eleminieren. Stattdessen wurden nach Tel Aviv Pakete versendet, die die Gliedmaßen von Agenten enthielten. So geht Saddam mit Gegnern um. Erbarmungslos, total und radikal, selbst wenn es um die eigene Familie geht. Und das ist der Vorteil von Saddam: er muß sich an keine demokratischen Regularien halten. Schrecken und Furcht vor Vergeltung sind seine ultimative Legitimation. Wenn Bush den Krieg nicht gewinnt, verliert er die Wahl. Bei Saddam wissen wir, worum es geht und er wird am Ende JEDES Mittel einsetzen, um zu gewinnen...
Bleibt die Frage, ob es Wert ist, soviel amerikanisches und irakisches Blut für einen Tyrannen und wegen des freien Zugangs zum irakischen Öl zu verschwenden und ich beantworte diese Frage immer noch mit einem kategorischen NEIN...
Das gesamte Buch von Clausewitz steht übrigens online in der Gutenberg-Bibliothek. Ist so ziemlich das interessanteste, was ich jemals über den Krieg als solchen und im speziellen gelesen habe, nicht umsonst hatte ein gewisser Donald Rumsfeld als junger Student den Satz von Clausewitz über seinem Schreibtisch hängen: "Der Krieg ist die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln." Link: http://gutenberg.spiegel.de/clausewz/krieg/inhalt.htm
Frage an KSK-Buddy: welche Tapete hatte denn das Büro von Rumsfeld? ;D Und außerfdem ist besagtes Buch ein Standardwerk, in der Offz-Ausbildung!
;D
Tja, da Herr Rumsfeld ja auf eine Military Academy gegangen ist, nehme ich mal stark an, das die Wände nur mit Lack gestrichen worden sind. Meine Annahme: Navy Grey Standard Paint, #1!!!
Schon ein Mist, das ich nur einen billigen Feldwebel-Rang habe, da ist mir das Büchlein vom ollen Clausewitz leider noch nicht begegnet. Aber haste Recht: Zumindest wenn man an einer Bw-Uni (z.B. München) Militärgeschichte studiert, trifft man auch auf das Buch, oder aber wenn man überqualifizierter (Abi!!)Uffz. ist, der Militärbücher "verschlingt" und sich mit allem militär-technischem Schnickschnack beschäftigt!!!
Hilfe ich bin so ein überqualifizierter (Abi)Uffz :o
Nee jetzt mal im ernst Clausewitz sollte man schon gelesen haben. "Vom Kriege" ist ja in dem Sinne kein Militärhandbuch. Und das von Clausewitz gesagte läßt sich auch sehr gut in das zivile Leben übertragen und anwenden
Clausewitz' "Vom Kriege" ist fuer das Militaer von einem Soldaten geschrieben worden. Natuerlich ist es ein "Buch des Militaeres".
Clausewitz aufs zivile Leben uebertragen? Du meinst also, dass ich meinen Konkurrenten in einer entscheidenenen Schlacht ausloeschen soll?
Mal im Ernst, der groesste Teil des Buches ist REIN militaerisch (vom ersten Kapitel abgesehen). Die Trinitaet Regierung-Armee-Volk ist zwar auch fuer Politikwissenschaftler interessant, aber im "zivilen Leben anwendbar", wohl kaum.
Des weiteren empfehle ich jedem, der Clausewitz liest oder gelesen hat, sich Hintergrundwissen ueber Clausewitz' spaeteres Denken anzueignen. In seinen letzten Jahren hatte er naemlich immer mehr Zweifel an seinen Ideen, z.B. dass Kriege dazu neigen zu eskalieren.
Auch der kaiserliche Generalstab haette ein genaueren Blick auf sein spaeteren Ideen werfen sollen, dann waeren Blut-Schlachten wie Verdun nicht passiert.
Zu guter letzt, wer Clausewitz kennt, sollte nicht verpassen, auch Sun Tsu's "Die Kunst des Krieges" zu lesen. Sehr informativ, und hat Clausewitz im Tornister des amerikanischen GI abgeloest.
:)
Schade, dass der deutsche Soldat nicht mehr das Buch "Also sprach Zarathustra" von Friedrich Nietzsche umsonst bekommt. Das war nämlich im Ersten Weltkrieg Pflichtlektüre. Bye the way: Ich will meinen Kaiser Wilhelm wiederhaben...
Es entspricht der Natur der Sache, daß man nicht alle Teile des Buches auf das Zvilleben verwenden kann.
Aber gerade der erste Teil des Buches ist sehr interesant zu lesen und kann auch im konkreten im Zivilen angewandt werden. Dies ist ein durchaus anerkannter Gesichtspunkt. So gibt es zum Beispiel eine Publikation mit dem Titel "Clausewitz und das Managment". In dieser wird gerade diese Transformation begangen.
Zitat von: BumBum am 02. Mai 2003, 13:33:51
Zu guter letzt, wer Clausewitz kennt, sollte nicht verpassen, auch Sun Tsu's "Die Kunst des Krieges" zu lesen. Sehr informativ, und hat Clausewitz im Tornister des amerikanischen GI abgeloest.
Nur im Tornister des USMC.
Army schwört weiterhin auf Clausewitz.
USMC betont, daß Sun Tsu mehr auf unkonventionelle oder halbreguläre Kriegführung Anwendung finden soll.
Was den Informationsgehalt angeht, schließ ich mich voll an.
Sven, wenn du so bewandert im Clausewitzschen Dictum bist, dann gib doch mal "konkrete Beispiele", wie er im Zivilleben angewandt werden kann. Ich bin nämlich nicht davon überzeugt.
@Schlammtreiber
Ich hab mich mit der Tornister-Meldung auf einen Artikel in der FAZ bezogen, und da stand ziemlich eindeutig US-Armee. Wo hast du denn deine Info her?
Hi KSK-Buddy!
Rumsfeld wird wohl eher Textiltapeten, denn lackierte Wände, in seinem Studien-Zimmer gehabt haben. Der besuchte nämlich Princeton (AB 1954) und war anschließend, von 1954-57, Marine-Flieger (also leider nicht Militär-Akademie ;)). Aber er wird sicher trotzdem "vom Kriege" gelesen haben.
Zitat von: BumBum am 02. Mai 2003, 19:31:46
Ich hab mich mit der Tornister-Meldung auf einen Artikel in der FAZ bezogen, und da stand ziemlich eindeutig US-Armee. Wo hast du denn deine Info her?
Diverse Artikel zur Evolution der US-Doktrin (z.B. urbanoperations.com, oder sehr zu empfehlen die mundgerechten Artikel von Lt Col Sid Glover, US Army, Fort Knox, etc), sowie persönliche Kontakte zu (aktiven und ehemaligen) US-Offizieren.
FAZ (Presse allgemein): möchte die Quelle nicht schlechtmachen, aber unsere zivile Presse hat manchmal leichte Probleme mit z.B. Differenzierung der TSK oder ähnliche militärische Details korrekt zu verarbeiten.
Beispiele: n-tv zeigt Bilder von Soldaten der 3. US-Infanteriedivision (Helmabzeichen !) und bezeichnet diese als "Marines" (mehr als einmal !)
EuroNews kommentiert den Start eines "F-14 Kampfbombers", im Bild ist eine F/A-18 (zweiter Kriegstag)
Mehrere Medien (falsche Agenturmeldung ?) sprechen von der Verlegung einer "101. Luftwaffendivision" an den Golf. Gemeint natürlich die 101. Airborne Division (kurz vor dem Krieg)
Man sollte also nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Trotzdem stellt die FAZ natürlich eine solide Quelle dar...
8)
Tja die vielen Fehler in der Berichterstattung sind mir auch negativ aufgefallen. Man sollte die Berichte erst von einem militärisch halbwegs kompetenten Menschen "abnehmen" lassen, ehe man sie ohne Korrektur auf die Menschheit loslässt. Das wäre ja wohl auch keine Zensur wenn man nur die Tatsachen wieder richtigstellen würde...
Die Berichte sollten eigentlich überprüft werden, aber dann hast du ja eine weitere Person auf der Gehaltsliste und ein Großteil der Bevölkerung merkt es eh nicht.
:D neue möglichkeit, wü-plätze zu schaffen! "verbindungs-" bzw. presseoffze/-uffze/-mannschaften d.r. für jede grosse presseagentur und jede fernsehanstalt ... 8)
Naja die WÜ würde beinahe genauso gerne machen, wie der GrpFh vom Kübelböck
*g* müsste man vielleicht mit den entsprechenden agenturen absprechen, dass die ganz oder zumindest teilweise den sold übernehmen, dann kommt die das noch bei weitem preiswerter als ein ex-general oder so mit entsprechend dotiertem beratervertrag ...
zumal es wohl nicht wenige leute geben würde, die sowas gerne übernehmen würden. ;D
Hurra !
;D
Vielleicht ist das aber auch gar nicht gewollt von Seiten der US-Militär, denn dann würde man mache Bilder zutreffend beurteilen und die Inszinierung von Vorfällen wäre etwas schwieriger
Zitat von: Sven W. am 05. Mai 2003, 17:01:52
Vielleicht ist das aber auch gar nicht gewollt von Seiten der US-Militär,...
Bitte ?
Jeder Krieg ist doch eine riesige Waffenshow. Wie sollen die Leute denn bestellen, wenn sie falsche Produktinformationen kriegen ? Beispiel:
- Pentagon Hotline, Grüß Gott.
- Grüß Gott, Musharraff mein Name, KdNr. 0815. Ich hätte gerne 40 von den geilen F-14 Kampfbombern bestellt.
- Ähhh, Herr Musharraff, meinen sie die echte F-14 oder die F/A-18 aka F-14 EuroNews Version ?
- Ähhh... HÄ ?
- Na sie wissen schon...
- Geben sie mir lieber mal Donald... der versteht mich.
oder so ähnlich würd´s laufen, glaubt mir !
Der Kunde ist nicht zufrieden und kauft am Ende bei Putin.
;D
Habe mich gerade kapottgelacht!!! Wahrscheinlich wird der Herr sich dann sogar noch für den Eurofighter interessieren, obwohl dieser ja noch nicht "kampferprobt" wäre!!!
Mit den Fehlern in der Bezeichnung der Geräte fängt es ja an. Ich denke wer die Geräte nicht korekt identizifieren kann beschäftigt sich nicht ausreichend mit der Materie um korekt Lagen usw. bewerten zu können
naja, bei dem ganzen mist, der in fernsehn, zeitschriften und internet teilweise verbreitet wird, ist das aber eigentlich auch nur die spitze des ganzen.
und dem "durchschnittsdeutschen", der sich nicht wirklich mit der materie beschäftigt, dürfte es (vermutlich) nicht unbedingt auffallen (oder interessieren), ob da jetzt eine f22 oder ein eurofighter gezeigt und als mig-29 bezeichnet wird ::)