Bundeswehrforum.de

Die Zivifeindlichen Äußerungen in dem jüngst zu recht geschlossenen Thread veranlassen mich doch dazu einen Thread zu eröffnen, in dem dies ontopic diskutiert werden kann.

Folgende Äußerungen erregen dabei mein besonderes Empören:

ZitatMan kann im Leben natürlich immer, wenn es einmal unbequem wird, einfach aufgeben-und den Rest seines kläglichen Lebens als Zivilversager fristen..

Von Huey
und

ZitatWer Zivildienst leistet ohne wirkliche Gewissensbisse hat sein Vaterland schon verraten!

von peppieno.

Ich hoffe inständig, dass hier nicht der Mehrheit der Bundeswehrangehörigen und -nahestehenden spricht, sondern einzelne.

Zivildienstleistende haben erstens eine gute Begründung für Ihren Schritt geliefert. Niemand wird mit drei Sätzen als KDVler anerkannt. Dass es sich bei vielen Zivis nicht um den Klischeepazifisten handelt, spielt dabei keine Rolle.
Und warum nun tatsächlich der Zivildienst vorgezogen wird, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle, wenn man eine gute Begründung liefern kann, warum man keinen Wehrdienst leisten kann. Schließlich hat man sich so damit auseinandergesetzt, warum man keine Gewalt anwenden kann.
Auf diese Standartfrage in KDV-Ausschüsenn "Was machen Sie, wenn ein Bär Ihre SChwester angreift", wird niemand mal real eine Antwort finden müssen.
Außerdem: Seit doch froh, dass die, die Zivildienst leisten wollen euch beim Bund nicht mit Nörgeln auf den Senkel gehen. Stellt euch mal vor ihr hättet Leute wie mich in der Einheit gehabt  ;)

Zweitens drücken sich Zivis nicht gänzlich um den Dienst, sondern leisten auch ihre neun Monate - früher sogar mehr als Bundis.
Die meisten Zivis sind dabei in der Pflege, Versorgung und Betreuung von alten, armen, kranken oder behinderten Menschen eingesetzt und machen deren Leben damit lebenswert.
Denkt immer daran: auch ihr werdet alt, könnt krank werden oder ein schwerbehindertes Kind bekommen !
Natürlich könnten das auch gut ausgebildete Vollzeitkräfte tun. In manchen Fällen wäre es sogar besser.
In den meisten Fällen aber verrichten Zivis einfache Hilfstätigkeiten - die aber nicht minder nötig sind. Vollzeitkräfte wären hier erstens überqualifiziert und zweitens viel zu teuer.
Oder wollt ihr 30 % Krankenkassenbeitrag zahlen.
Mit Vollzeitkräften würde die Versorgung der Hilfebedürftigen eher auf ein Minimum gesenkt  und trotzdem noch zu teuer. Betreuung, Ausflüge, etc. fiele wahrscheinlich gänzlich weg.

Ich sage mal etwas provokativ: Zivis sorgen mit (!!) dafür, dass das Land, das ihr zu verteidigen bereit seit verteidigenswert ist.

Drittens ist es schlicht Unsinn, dass nur der Wehrdienst im Grundgesetz steht. Der Ersatzdienst folgt in Absatz zwei.
Dort heißt es, dass man aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigern kann.
Kriterium ist nicht, dass ihr diese Gewissensgründe legitim findet, sondern nur dass es sie gibt.

Ich bitte also es zu unterlassen Zivis zu difarmieren, sondern anzuerkennen, dass auch sie einen wertvollen Dienst leisten.

Um es kurz zu fassen:
- Hueys Aussage kann man so auffassen, dass er damit direkt alle Zivis über einen Kamm schert - wenn man denn nur will. Man kann sie auch so auffassen, dass es ihm um genau diesen Einzelfall ging und er keineswegs alle Zivis meinte ...

- Die zitierten Meinungen sind keineswegs repräsentativ. Und zumindest zu dem mit den "Verrätern" habe ich mich in dem Thread, denke ich, auch ausreichend geäußert ...

- Der Zivil- oder allgemeiner Ersatzdienst steht natürlich im Grundgesetz. Allerdings ist er eben genau das - ein Ersatzdienst für den Wehrdienst.

- Heutzutage spielt das "Gewissen" in den seltensten Fällen eine Rolle bei der Kriegsdienstverweigerung. Klar, es gibt Leute, die den Dienst an der Waffe verweigern, weil sie ihn grundsätzlich ablehnen. Aber in der überwiegenden Menge der Fälle dürfte die Begründung eher sein "keinen Bock auf 9 Monate Bund", "kein Bock auf 9 Monate unter-der-Woche-nicht-zuhause-schlafen-können" oder ähnliches.

- Leider wird der durch das Grundgesetz vorgegebene EINZIGE legitime Grund für eine Verweigerung heutzutage nicht mal mehr ansatzweise überprüft. Da reicht es dann im Zweifelsfall, sich im Internet ein entsprechendes Schreiben runterzuladen, seinen Gustav Otto drunterzusetzen und das an die Verweigerung anzuheften.
Es KANN aber nicht Sinn und Zweck eines solchen Dienstes sein, dass jeder, der will, sich vor dem Wehrdienst drücken kann ...

Ja, es ist richtig, dass nur das Gewissen die Entscheidung prägen darf, weshalb man keinen Kriegsdienst leisten will. Aber was das Gewissen ist, steht da nicht. Insofern finde ich es schwieirgi abzugrenzen, was man zulässt und was nicht.
Bloße Faulheit reicht sicherlich nicht. Aber ich muss kein Radikalpazifist sein und auf jede Friedensdemo gehen, um keinen Kriegsdienst leisten zu wollen.
Ich finde, dass es ausreichen sollte, wenn ich plausibel darlegen kann, weshalb ich keinen Kriegsdienst leisten möchte.

Abschreiben hilft übrigens nicht. Ich kenn einen Fall, wo ein Antrag eben wegen Abschreiben abgelehnt wurde. Man sollte es nicht für möglich halten, aber selbst die Beamten im BAZ kennen Google  ;D

ZitatHeutzutage spielt das "Gewissen" in den seltensten Fällen eine Rolle bei der Kriegsdienstverweigerung.

Wo ist denn die Erkenntnis her ?

Und selbst wenn, sei doch froh, dass jemand, der nicht zum Bund will den Leuten da nicht auf den Senkel geht und Personal bindet.

Zu den beiden zitierten Äußerungen von Huey und Peppieno äußere ich noch mit Brechts Worten:

ZitatMan kann gar nicht soviel essen, wie man kotzen möchte

Zitat von: MisterS am 28. Dezember 2006, 20:13:00
Die Zivifeindlichen Äußerungen in dem jüngst zu recht geschlossenen Thread veranlassen mich doch dazu einen Thread zu eröffnen, in dem dies ontopic diskutiert werden kann.

Folgende Äußerungen erregen dabei mein besonderes Empören:

ZitatMan kann im Leben natürlich immer, wenn es einmal unbequem wird, einfach aufgeben-und den Rest seines kläglichen Lebens als Zivilversager fristen..

Von Huey

Ich glaube Huey bedingt durch seine Posts, die in der Vergangenheit auch nicht immer direkt meine Meinung widergespiegelt haben (was auch okay ist  ;) ), hier im Forum recht gut zu "kennen" - natürlich nicht persönlich. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass mit Zivilversagern keine (oder wenn ja, dann sicher nicht nur Zivildienstleistende) gemeint sind, sonder solche - um es zu karikieren - Talkshowgäste um die Mittagszeit.

Wie schrieb er in einem anderen Post all zu treffend: "Kommunikation ist nicht das, was A sagt,sondern was B versteht".

Zitat
Ich hoffe inständig, dass hier nicht der Mehrheit der Bundeswehrangehörigen und -nahestehenden spricht, sondern einzelne.

Zivildienstleistende haben erstens eine gute Begründung für Ihren Schritt geliefert. Niemand wird mit drei Sätzen als KDVler anerkannt. Dass es sich bei vielen Zivis nicht um den Klischeepazifisten handelt, spielt dabei keine Rolle.
Und warum nun tatsächlich der Zivildienst vorgezogen wird, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle, wenn man eine gute Begründung liefern kann, warum man keinen Wehrdienst leisten kann. Schließlich hat man sich so damit auseinandergesetzt, warum man keine Gewalt anwenden kann.
Auf diese Standartfrage in KDV-Ausschüsenn "Was machen Sie, wenn ein Bär Ihre SChwester angreift", wird niemand mal real eine Antwort finden müssen.
Außerdem: Seit doch froh, dass die, die Zivildienst leisten wollen euch beim Bund nicht mit Nörgeln auf den Senkel gehen. Stellt euch mal vor ihr hättet Leute wie mich in der Einheit gehabt  ;)

Falscher Ansatz - insbesondere der letzte Satz führt deine Ausführungen ad absurdum - dann hätte man dir gelinde gesagt den A**** aufgerissen - weil niemand mag Kollegen-/Kameradenschweine - auch keine Zivildienstleistenden,oder  ???

Zitat
Zweitens drücken sich Zivis nicht gänzlich um den Dienst, sondern leisten auch ihre neun Monate - früher sogar mehr als Bundis.
Die meisten Zivis sind dabei in der Pflege, Versorgung und Betreuung von alten, armen, kranken oder behinderten Menschen eingesetzt und machen deren Leben damit lebenswert.
Denkt immer daran: auch ihr werdet alt, könnt krank werden oder ein schwerbehindertes Kind bekommen !

Korrekt, deswegen auch chapeau - ich könnte dies wohl nicht. Aber kannst du mit Fug und Recht behaupten, dass alle Zivis so hinter ihrer Entscheidung stehen? Kenne einige Gegenbeispiele aus meiner Schulzeit, die das Klischee 1a bedienten.

[...]

Zitat
Ich sage mal etwas provokativ: Zivis sorgen mit (!!) dafür, dass das Land, das ihr zu verteidigen bereit seit verteidigenswert ist.

Gute Rhetorik - möchte ich mal unkommentiert lassen.

Zitat
Drittens ist es schlicht Unsinn, dass nur der Wehrdienst im Grundgesetz steht. Der Ersatzdienst folgt in Absatz zwei.
Dort heißt es, dass man aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigern kann.
Kriterium ist nicht, dass ihr diese Gewissensgründe legitim findet, sondern nur dass es sie gibt.

Ich bitte also es zu unterlassen Zivis zu difarmieren, sondern anzuerkennen, dass auch sie einen wertvollen Dienst leisten.

--siehe letzter Punkt von Timid!


Dennis

Zitat von: MisterS am 28. Dezember 2006, 20:46:04Ja, es ist richtig, dass nur das Gewissen die Entscheidung prägen darf, weshalb man keinen Kriegsdienst leisten will. Aber was das Gewissen ist, steht da nicht. Insofern finde ich es schwieirgi abzugrenzen, was man zulässt und was nicht.

"Gewissen" bedeutet jedenfalls nicht "Faulheit" oder "hängen an Mutterns Rockschoß" oder ähnliches, sondern in dem Fall, dass man es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, wenn man Kriegsdienst leistet. Nicht mehr, nicht weniger.

ZitatAbschreiben hilft übrigens nicht. Ich kenn einen Fall, wo ein Antrag eben wegen Abschreiben abgelehnt wurde. Man sollte es nicht für möglich halten, aber selbst die Beamten im BAZ kennen Google  ;D

Ah ja. Dann muss man nur noch für ca. 5 Cent Gehirnschmalz aufwenden, und schon hat man den runtergeladenen Text etwas abgeändert und "personalisiert" und kein Problem mehr mit wem-auch-immer ...  ::)

ZitatWo ist denn die Erkenntnis her ?

??? Dass der im Grundgesetz verankerte einzige Grund für eine Verweigerung heutzutage dummerweise bei den meisten Verweigerungen keine Rolle mehr spielt? Dass der eigentliche Grund relativ irrelevant ist, da das alles eh kaum nachgeprüft wird?

ZitatZu den beiden zitierten Äußerungen von Huey und Peppieno äußere ich noch mit Brechts Worten:

ZitatMan kann gar nicht soviel essen, wie man kotzen möchte

Meinen herzlichen Glückwunsch ...

ZitatIch glaube Huey bedingt durch seine Posts, die in der Vergangenheit auch nicht immer direkt meine Meinung widergespiegelt haben (was auch okay ist   ), hier im Forum recht gut zu "kennen" - natürlich nicht persönlich. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass mit Zivilversagern keine (oder wenn ja, dann sicher nicht nur Zivildienstleistende) gemeint sind, sonder solche - um es zu karikieren - Talkshowgäste um die Mittagszeit.

Wie schrieb er in einem anderen Post all zu treffend: "Kommunikation ist nicht das, was A sagt,sondern was B versteht".

Möglich, aber im Zusammenhang mit einem KDV-Antrag kann ich 1 und 1 zusammenzählen.
Vielleicht äußert sich Huey ja selber mal dazu.

ZitatFalscher Ansatz - insbesondere der letzte Satz führt deine Ausführungen ad absurdum - dann hätte man dir gelinde gesagt den A**** aufgerissen - weil niemand mag Kollegen-/Kameradenschweine - auch keine Zivildienstleistenden,oder  

Das ist - wie man sicherlich gelesen hat - nicht der Ansatz meiner Argumentation, sondern lediglich ein Aspekt.
Ich wollte damit nicht sagen, dass Zivis Kameradenschweine seien, sondern dass ein KDV-abgelehnter in der BW sicherlich nicht zu produktiver Höchsform auflaufen dürfte.
Der Ansatz steht weiter vorn....

ZitatKorrekt, deswegen auch chapeau - ich könnte dies wohl nicht.

Wieso chapeau und wieso du nicht ??????????

ZitatAber kannst du mit Fug und Recht behaupten, dass alle Zivis so hinter ihrer Entscheidung stehen? Kenne einige Gegenbeispiele aus meiner Schulzeit, die das Klischee 1a bedienten.

Ich kann mit FUg und Recht behaupten, dass alle Zivis sich Gedanken darüber machen mussten, warum sie den Kriegsdienst ablehnen. In meinen Augen reicht das. Wie gesagt ist Zivildienst nicht nur für "Hardcorepazifisten" da.

ZitatGute Rhetorik - möchte ich mal unkommentiert lassen.

Danke  :D

Zitat"Gewissen" bedeutet jedenfalls nicht "Faulheit" oder "hängen an Mutterns Rockschoß" oder ähnliches, sondern in dem Fall, dass man es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, wenn man Kriegsdienst leistet. Nicht mehr, nicht weniger.

Sehe ich genauso, mit Betonung auf nicht mehr !

ZitatAh ja. Dann muss man nur noch für ca. 5 Cent Gehirnschmalz aufwenden, und schon hat man den runtergeladenen Text etwas abgeändert und "personalisiert" und kein Problem mehr mit wem-auch-immer ...

Gut, das dürfte sicherlich nicht im Sinne des Erfinders sein, aber du musst auch bedenken, dass jede Verweigerung zumindest gelesen wird. Wenn man also zu sehr auftrumpft oder gar sich an mehrern Vorlagen bedient, widerspricht man sich leicht.
Ich behaupte einfach mal, dass die meisten Zivis nicht abgeschrieben haben. Viele haben sicher mal geschaut, was so "erwartet" wird, aber das finde ich legitim, so lange man sich selber Gedanken und formuliert hat.

ZitatDass der im Grundgesetz verankerte einzige Grund für eine Verweigerung heutzutage dummerweise bei den meisten Verweigerungen keine Rolle mehr spielt? Dass der eigentliche Grund relativ irrelevant ist, da er eh kaum nachgeprüft wird?

Was willst du tun, um es zu verbessern ?
Ich finde viel anders als es heute praktiziert wird ist das Verfahren nicht mehr praktikabel.
Ich erinner noch mal an den Bär und die Schwester aus den Ausschüssen. Das ist mindestens so überzogen, wie Abschreiben "unterzogen" ist.

Ich finde, dass jeder KDVler durch seinen Antrag erstens größere Mühen in Kauf nimmt, als GWDLer, die sich ja bis zur Einberufung um nicht viel kümmern müssen und dass er sich zweitens zumindest mit dem Thema KDV auseinandergesetzt hat. Das - finde ich - muss reichen.
Wenn du in der Schule nen Aufsatz geschrieben hast, kontrolliert der Lehrer auch nicht, ob du wirklich meinst, was du geschrieben hast,oder ob du die Lehrermeinung treffen wolltest. Und wenn du abgeschrieben hast ohne erwischt zu werden, dann hast du eben Glück gehabt.
Im Sinne des Erfinders ist beides nicht, aber Weicheier oder Drückeberger sind beide "Täter" auch nicht.

Zitat von: MisterS am 28. Dezember 2006, 21:12:22

[...]

Zitat
(Dennis812)
Falscher Ansatz - insbesondere der letzte Satz führt deine Ausführungen ad absurdum - dann hätte man dir gelinde gesagt den A**** aufgerissen - weil niemand mag Kollegen-/Kameradenschweine - auch keine Zivildienstleistenden,oder  
(MisterS)
Das ist - wie man sicherlich gelesen hat - nicht der Ansatz meiner Argumentation, sondern lediglich ein Aspekt.
Ich wollte damit nicht sagen, dass Zivis Kameradenschweine seien, sondern dass ein KDV-abgelehnter in der BW sicherlich nicht zu produktiver Höchsform auflaufen dürfte.
Der Ansatz steht weiter vorn....

Du willst es scheinbar falsch verstehen,oder? Was machst du mit anpassungsunwilligen Zivi-Kollegen? Richtig, du nimmst sie ins Gebet - nicht mehr und nicht weniger würde man mit einem KDV-Abgelehnten auch machen.

Zitat
(Dennis812)
Aber kannst du mit Fug und Recht behaupten, dass alle Zivis so hinter ihrer Entscheidung stehen? Kenne einige Gegenbeispiele aus meiner Schulzeit, die das Klischee 1a bedienten.
(MisterS)
Ich kann mit FUg und Recht behaupten, dass alle Zivis sich Gedanken darüber machen mussten, warum sie den Kriegsdienst ablehnen. In meinen Augen reicht das. Wie gesagt ist Zivildienst nicht nur für "Hardcorepazifisten" da.

Es geht nicht um die Formen des Pazifismus - es geht um die Maßstäbe, die das Gesetzt anlegt, und die sehen nur eineindeutige Probleme mit dem Gewissen vor. Und wenn du ehrlich bist - Vielen würden einen Lügendetektortest beim BAZ oder wo auch immer nicht bestehen.

Zitat
(Timid)
Ah ja. Dann muss man nur noch für ca. 5 Cent Gehirnschmalz aufwenden, und schon hat man den runtergeladenen Text etwas abgeändert und "personalisiert" und kein Problem mehr mit wem-auch-immer ...
(MisterS)
Gut, das dürfte sicherlich nicht im Sinne des Erfinders sein, aber du musst auch bedenken, dass jede Verweigerung zumindest gelesen wird. Wenn man also zu sehr auftrumpft oder gar sich an mehrern Vorlagen bedient, widerspricht man sich leicht.
Ich behaupte einfach mal, dass die meisten Zivis nicht abgeschrieben haben. Viele haben sicher mal geschaut, was so "erwartet" wird, aber das finde ich legitim, so lange man sich selber Gedanken und formuliert hat.

Nein - das ist nicht legitim - sondern dumm, und im Zweifel auch strafbar.

Zitat
(Timid)
Dass der im Grundgesetz verankerte einzige Grund für eine Verweigerung heutzutage dummerweise bei den meisten Verweigerungen keine Rolle mehr spielt? Dass der eigentliche Grund relativ irrelevant ist, da er eh kaum nachgeprüft wird?
(MisterS)
Was willst du tun, um es zu verbessern ?
Ich finde viel anders als es heute praktiziert wird ist das Verfahren nicht mehr praktikabel.
Ich erinner noch mal an den Bär und die Schwester aus den Ausschüssen. Das ist mindestens so überzogen, wie Abschreiben "unterzogen" ist.

Es geht nicht um überzogen oder nciht überzogen. Es karikiert beispielhaft und stellt dir die Frage, wann du bereit wärst die Schwelle des Tötens zu übertreten. Und - ein guter Psychologe bringt hier jeden zum Umfallen - den beides, Mensch wie Bär, sind Lebenwesen, und wer aus Gewissensgründen nicht töten kann, kann dies auch hier nicht.

Zitat
(MisterS)
Ich finde, dass jeder KDVler durch seinen Antrag erstens größere Mühen in Kauf nimmt, als GWDLer, die sich ja bis zur Einberufung um nicht viel kümmern müssen und dass er sich zweitens zumindest mit dem Thema KDV auseinandergesetzt hat. Das - finde ich - muss reichen.

Schön, dass du Tatsachen verdrehst - der Schreibkram dürfte in etwa der Gleiche sein - Vergiss nicht, beides (KWEA & BAZ) sind Behörden.

Zitat
(MisterS)
Wenn du in der Schule nen Aufsatz geschrieben hast, kontrolliert der Lehrer auch nicht, ob du wirklich meinst, was du geschrieben hast,oder ob du die Lehrermeinung treffen wolltest. Und wenn du abgeschrieben hast ohne erwischt zu werden, dann hast du eben Glück gehabt.
Im Sinne des Erfinders ist beides nicht, aber Weicheier oder Drückeberger sind beide "Täter" auch nicht.

Hier noch über das Bildungssystem zu philosophieren geht zu weit - aber moralisch verwerflich handeln sie.

Daher zum Schluss - da wir hier neuerdings Persönlichkeiten zitieren:

"Wenn man schon Dummheiten macht, müssen sie wenigstens gelingen" (Napoleon Bonaparte)

Wie du das Zitat jetzt aufnimmst, liegt bei dir.

Dennis

ZitatMan kann im Leben natürlich immer, wenn es einmal unbequem wird, einfach aufgeben-und den Rest seines kläglichen Lebens als Zivilversager fristen..

Hier zeigt sich mal wieder, das Kommunikation nicht ist, was A sagt, sondern was B versteht.

Mit Zivilversagern meinte ich ausdrücklich nicht Zivis, sondern Menschen, die meinen, sich ihr ganzes Leben lang "durchschlängeln" zu können-nix arbeiten, einfach immer, wenn es mal "schwierig" wird, den Weg durchs Mauseloch suchen....


Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Zivis; allerdings habe ich ein Problem mit der derzeit vorherrschenden "Wehrungerechtigkeit" (die es ja nach Aussage der dt. Politik nicht gibt).

Zivildienst darf immer nur die Ausnahme darstellen-und darf nie durch den Wehrdienst gerechtfertigt werden.


Ein Bekannter hat seinen Zivildienst in einem Kindergarten für behinderte Kinder abgeleistet-und verdient damit meine Hochachtung-das hätte ich nicht gekonnt.

Allerdings gibt es seit den 1990ern Forschungsergebnisse des Fresenius-Institutes für Friedensforschung, die berechnen, das man anstelle der Zivildienstleistenden besser qualifiziertere Vollzeitkräfte einsetzen kann-die wirtschaftlich gesehen billiger wären-weil sie eben auf der einen Seite den "Zivi-Etat" entlasten, auf der anderen Seite Arbeitslosen eine Stelle geben.

Fazit: Aus 2-3 Zivi-Stellen entsteht 1 Vollzeitstelle..


Ich forciere seit meinem Diensteintritt eine Berufsarmee-nicht, weil diese billiger ist, als eine Wehrpflichtarmee, aber weil sie günstiger ist-es entfallen hohe Kosten für die Ausbildung und Auswahl von Wehrpflichtigen.

Zitat"Wenn man schon Dummheiten macht, müssen sie wenigstens gelingen" (Napoleon Bonaparte)

Wir dürfen erwarten, wie die Gerichte die Dummheit Wehrpflicht beurteilen  ;D ;D

ZitatDu willst es scheinbar falsch verstehen,oder? Was machst du mit anpassungsunwilligen Zivi-Kollegen? Richtig, du nimmst sie ins Gebet - nicht mehr und nicht weniger würde man mit einem KDV-Abgelehnten auch machen.

Jein. Wer Zivildienst macht, hat sich bewusst dafür entschieden und auch für seine Stelle. Es stellt zwar immer noch einen gewissen Zwang dar, ist aber ein Unterschied, ob ich ganz ohne Einfluss in eine bestimmte Einheit gekommen bin.

ZitatEs geht nicht um die Formen des Pazifismus - es geht um die Maßstäbe, die das Gesetzt anlegt, und die sehen nur eineindeutige Probleme mit dem Gewissen vor. Und wenn du ehrlich bist - Vielen würden einen Lügendetektortest beim BAZ oder wo auch immer nicht bestehen.

Nicht eindeutig, sondern "nur" Gewissenskonflikte. Die meistenm würden den Test übrigens bestehen, weil sie wirklich keinen Kriegsdienst machen wollen, weil ihre Großväter wirklich im zweiten Weltkrieg waren, etc.

ZitatNein - das ist nicht legitim - sondern dumm, und im Zweifel auch strafbar.

Ob es dumm ist, mag streitbar sein, aber wieso strafbar ?

ZitatEs geht nicht um überzogen oder nciht überzogen. Es karikiert beispielhaft und stellt dir die Frage, wann du bereit wärst die Schwelle des Tötens zu übertreten. Und - ein guter Psychologe bringt hier jeden zum Umfallen - den beides, Mensch wie Bär, sind Lebenwesen, und wer aus Gewissensgründen nicht töten kann, kann dies auch hier nicht.

Richtig. Jeder Psychologe wird sogar mich dazu bringen einzugestehen, dass ich zumindest irgendwann eine Tötung erntshaft in Erwägung ziehen werde, etwa um meine eigene Haut zu retten. Daher gibt's ja auch den tatbestand der Notwehr.
Zwischen einem Soldaten, der Soldate wurde und in den Krieg zog und dem jungen Mann, dessen Schwester zufällig vom Bär angefallen wird, liegt ein gewisser Unterschied (wobei der Soldat irgendwann auch nur noch seine Haut zu retten sucht, aber in der Bundesrepublik hätte er ja nicht Soldat werden müssen, sondern KDVler sein können).

ZitatSchön, dass du Tatsachen verdrehst - der Schreibkram dürfte in etwa der Gleiche sein - Vergiss nicht, beides (KWEA & BAZ) sind Behörden.

Ich weiß natürlich nicht, was für Anträge GWDL noch so stellen müssen, aber ich musste meine Verweigerung stellen, eine Stelle suche und den Antrag stellen auf diese einberufen zu werden. Aufwand, den Bundis nicht haben, oder ?

ZitatHier noch über das Bildungssystem zu philosophieren geht zu weit

Ich will nicht über das Bildungssystem philosophieren, sondern einen Vergleich aufzeigen.
Jemand, der dem BAZ das schreibt, was die hören wollen, ist ein Verräter oder was weiß ich noch alles. Aber wer seinem Deutschlehrer das Gesülze schreibt, das der hören will, der kriegt Abi, oder wie haben wir das ?
Ich finde beides aus Sicht des Betroffenen vernünftig und irgendwo auch in Ordnung.
Der KDVler tut schließlich nichts unrechtes, wenn er dem BAZ das schreibt, was das BAZ gern hätte. Schließlich verfolgt er hier sein Interesse ohne jemandem zu schaden.
Ob jetzt die Regelung so okay ist, sei mal dahingestellt.
Ein Arbeitsloser, der seine Rechte in Anspruch nimmt ist ja auch nicht zwangsläufig ein Schmarotzer, wie Herr Struck uns glauben machen wollte.

Aber wie willst du "Gewissensprüfung" gestalten, damit sie absolut zuverlässig ist ?

ZitatHier zeigt sich mal wieder, das Kommunikation nicht ist, was A sagt, sondern was B versteht.

Mit Zivilversagern meinte ich ausdrücklich nicht Zivis, sondern Menschen, die meinen, sich ihr ganzes Leben lang "durchschlängeln" zu können-nix arbeiten, einfach immer, wenn es mal "schwierig" wird, den Weg durchs Mauseloch suchen....

Wenn das wirklich so gemeint war, dann bitte ich mein Empören über die Aussage zu entschuldigen.
In dem Zusammenhang konnte ich sie aber leider nicht anders verstehen.

ZitatAllerdings gibt es seit den 1990ern Forschungsergebnisse des Fresenius-Institutes für Friedensforschung, die berechnen, das man anstelle der Zivildienstleistenden besser qualifiziertere Vollzeitkräfte einsetzen kann-die wirtschaftlich gesehen billiger wären-weil sie eben auf der einen Seite den "Zivi-Etat" entlasten, auf der anderen Seite Arbeitslosen eine Stelle geben.

Fazit: Aus 2-3 Zivi-Stellen entsteht 1 Vollzeitstelle..

Durchaus wären an manchen STellen Vollzeitkräfte sinnvoller. Insbesondere die Öffnung des "Zivimarktes" auch für privatwirtschaftliche Träger Mitte letzten Jahres istv ein krasser Fehler in dieser Hinsicht.
Es gibt aber eben viele Ziviplätze, die nicht mit VOllzeitkräften wirtschaftlich betrieben werden können, eben einfache Pflege- und Betreuungsdienste.

Ich zum Beispiel hab meinen Zivi als Schulbegleiter eines Schwerstbehinderten geleistet, war also quasi seine rechte Hand, damit er so gut am Schulleben teilnehmen konnte und gefördert wurde, wie möglich.
Da hättest du schlicht keine Vollzeitkraft 37 STunden die Woche hinsetzen können. Das wär viiiiieeeeel zu teuer, obwohl es so noch genug Geld für den Staat kostet.
Ein Bekannter war Zivi bei der Tafel und hat bei Supermräkten Essen für Bedürftige abgeholt. Außer nem Führerschein braucht man da keine Qualifikation. Eine Vollzeitkraft wäre aber im SPendenbudget der Tafel nicht drin gewesen.
Die Liste kann man noch endlos fortsetzen.


Über die Wehrungerechtigkeit brauchen wir - glaub ich -gar nicht mehr streiten. Die dürfte klar denkenden längst offenbar sein.

ZitatIch finde, dass jeder KDVler durch seinen Antrag erstens größere Mühen in Kauf nimmt, als GWDLer

Das meinst du doch nicht ernst-oder?
Ich schreibe seit mehr als 10 Jahren in diversen Foren-und ich kenne hunderte Fälle von "Habe gerade meine Einberufung bekommen-was muss ich machen, um zu verweigern"....

Du argumentierst absolut falsch-der Wehrdienst ist der Pflichtdienst, der Zivildienst die absolute Ausnahme!
Du verweigerst hier auf eine Weise die grundgesetzlich vorgeschriebene Pflicht!

Die Gewissensgründe sind im GG nicht aufgeführt, aber sie wurden definiert-darum wird bei einem Antrag auf Anerkennung als KDV auch immer geprüft, ob die entsprechenden Gründe vorliegen.

Bei vielen ist das nachweisbar nicht der Fall; leider werden aber aufgrund der wenigen Wehrpflichtigen, die überhaupt noch eingezogen werden, einige als KDV anerkannt, die eigentlich keine sind.


Meiner Meinung nach muss eine Anerkennung als KDV ins polizeiliche Führungszeugnis eingetragen werden und damit automatisch ein Ausschluss für eine Verwendung bei Bw, Polizei oder Bundespolizei verknüpft sein.
Wer "seine Meinung später ändert", der soll einer genauen Prüfung unterzogen werden.

Das verhindert, das jemand einfach mal eben verweigert, weil er "keinen Bock" hatte..

ZitatEin Arbeitsloser, der seine Rechte in Anspruch nimmt ist ja auch nicht zwangsläufig ein Schmarotzer, wie Herr Struck uns glauben machen wollte.

Wenn du über die reden willst, die einfach nur ihr Recht in Anspruch nehmen wollen, weil sie Übergangshilfen benötigen-hast du recht..

Aber wenn du von all denen redest, die einfach nur zu faul sind, ihren Ar** hochzubekommen-und damit meine ich sowohl diverse "Langzeitarbeitslose" (die nicht arbeiten wollen) als auch Zivis (die einfach keinen Bock auf Bund hatten), dann muss ich sagen, das beide für mich zu einer Gattung gehören, bei denen für mich das Solidaritätsprinzip aufhört...

Zitat von: MisterS am 28. Dezember 2006, 22:10:24
Richtig. Jeder Psychologe wird sogar mich dazu bringen einzugestehen, dass ich zumindest irgendwann eine Tötung erntshaft in Erwägung ziehen werde, etwa um meine eigene Haut zu retten. Daher gibt's ja auch den tatbestand der Notwehr.
Zwischen einem Soldaten, der Soldate wurde und in den Krieg zog und dem jungen Mann, dessen Schwester zufällig vom Bär angefallen wird, liegt ein gewisser Unterschied (wobei der Soldat irgendwann auch nur noch seine Haut zu retten sucht, aber in der Bundesrepublik hätte er ja nicht Soldat werden müssen, sondern KDVler sein können).

Genau der letzte Satz disqualifiziert dich! Insbesondere die Floskel nach dem letzten Komma! Und genau deswegen erntest du Sturm obwohl du in deinen Augen nur Wind gesäht hast.

ZitatDu argumentierst absolut falsch-der Wehrdienst ist der Pflichtdienst, der Zivildienst die absolute Ausnahme!
Du verweigerst hier auf eine Weise die grundgesetzlich vorgeschriebene Pflicht!

Im GG steht die Möglichkeit zur Wehrpflicht. Der Wehrdienst ist keine Pflicht, die das GG als Pflicht gebietet - nur am Rande.

ZitatDie Gewissensgründe sind im GG nicht aufgeführt, aber sie wurden definiert-darum wird bei einem Antrag auf Anerkennung als KDV auch immer geprüft, ob die entsprechenden Gründe vorliegen.

Das finde ich jetzt - ganz erhlich - interessant. Weißt du, wo man erfahren kann, welche Gründe das BAZ so anerkennt ?
Ich mein, mir nützt es ja nichts mehr, ich bin schon KDV, aber mich würde interessieren, was da so definiert wurde.
Ich hab immer nur gedacht, dass die Plausiblität des Antrags geprüft würde. Aber wenn es solche Kriterien gibt, würde ich sie gern mal ansehen.

ZitatBei vielen ist das nachweisbar nicht der Fall; leider werden aber aufgrund der wenigen Wehrpflichtigen, die überhaupt noch eingezogen werden, einige als KDV anerkannt, die eigentlich keine sind.

Ich erinner noch mal an meinen Bekannten, dessen Antrag abgelehnt wurde - eben deswegen.

ZitatMeiner Meinung nach muss eine Anerkennung als KDV ins polizeiliche Führungszeugnis eingetragen werden und damit automatisch ein Ausschluss für eine Verwendung bei Bw, Polizei oder Bundespolizei verknüpft sein.
Wer "seine Meinung später ändert", der soll einer genauen Prüfung unterzogen werden.

Warum das denn ?
Warum soll neben den Kapitalverbrechen, die ich im Lauf meines pazifistischen Daseins so verübt hab auch vermerkt werden, dass ich Zivi war ?
Willst du die jetzt brandmarken, oder was ?
Bedenke bitte, dass zwischen Polizeidienst und Kriegsdienst gewisse Unterschiede bestehen.
Und das auch von Seiten des Gesetzgebers, denn Frauen dürfen schon viel länger zur Polizei, als in den Kriegsdienst.

ZitatWenn du über die reden willst, die einfach nur ihr Recht in Anspruch nehmen wollen, weil sie Übergangshilfen benötigen-hast du recht..

Aber wenn du von all denen redest, die einfach nur zu faul sind, ihren Ar** hochzubekommen-und damit meine ich sowohl diverse "Langzeitarbeitslose" (die nicht arbeiten wollen) als auch Zivis (die einfach keinen Bock auf Bund hatten), dann muss ich sagen, das beide für mich zu einer Gattung gehören, bei denen für mich das Solidaritätsprinzip aufhört...

Ich meine die ersteren, die Herr Struck mit den zweiteren in einen Topf zu kloppen suchte.

ZitatGenau der letzte Satz disqualifiziert dich! Insbesondere die Floskel nach dem letzten Komma! Und genau deswegen erntest du Sturm obwohl du in deinen Augen nur Wind gesäht hast.

Ich finde das zwar vielleicht streitbar, aber nicht disqualifizierend.
Ich bin der Ansicht, dass es einen Unterschied macht, ob ich völlig ohne mein Zutun in eine Notwehrsituation komme oder ob ich als Soldat in einen Kampfeinsatz gelange, obwohl ich kein Soldat hätte werden müssen.

In der Situation, in der der Soldat seinem feuernden Feind gegenübersteht finde ich es absolut legitim, dass er auch feuert um sich zu retten.
Aber in eben diese Situation möchte ich gar nicht erst kommen, was nicht heißt, dass ich meine kleine Schwester dem Bär überlassen würde.

Der KDVler möchte also gar nicht erst in die Situation gelangen töten zu müssen. Was er aber täte, wäre er in der Situation, möchte er sich lieber nicht ausmalen.

Das mag zwar feinsinnig sein, aber nicht disqualifizierend.

Zitat von: MisterS am 28. Dezember 2006, 22:49:22
[...]

In der Situation, in der der Soldat seinem feuernden Feind gegenübersteht finde ich es absolut legitim, dass er auch feuert um sich zu retten.
Aber in eben diese Situation möchte ich gar nicht erst kommen, was nicht heißt, dass ich meine kleine Schwester dem Bär überlassen würde.

Der KDVler möchte also gar nicht erst in die Situation gelangen töten zu müssen. Was er aber täte, wäre er in der Situation, möchte er sich lieber nicht ausmalen.

Das mag zwar feinsinnig sein, aber nicht disqualifizierend.

Du maßt dir also zu behaupten, dass Soldaten töten möchten? Langsam entbehrt die Diskussion jeglicher Grundlagen und gerät aus den Fugen. Das hat nichts mit feinsinnig zu tun - sondern mit Kopf-zu-viel-auf-dem-Boden-aufgeschlagen.

Das GG ermöglicht dem Staat, Wehrpflichtige einzuberufen-wie dies geschieht, regelt das Wehrpflichtgesetz...

Die Kriterien sind mir auch nicht bekannt-und es wird seinen Grund haben, das solche Kriterien nicht offen zugänglich sind.

Warum ein KDV ins Zeugnis eingetragen werden soll? Um dadurch zu verhindern, das jemand einfach nur, weil er keinen Bock hat, KDV´ler wird.

Wer den Kriegsdienst verweigert. verweigert mMn den Dienst an seinem Land-warum sollte so jemand in den Polizeidienst? Dort müsste er u.U. auch töten-auch wenn er selbst nicht bedroht ist...

Mir geht es darum, das eine Anerkennung auf KDV einfach viel zu einfach ist.
Wenn man sich einmal die Zahlen ansieht, sieht man, das mittlerweile mehr KDV´ler als Wehrpflichtige existieren-diese Zahlen sind erschreckend...

ZitatDu maßt dir also zu behaupten, dass Soldaten töten möchten? Langsam entbehrt die Diskussion jeglicher Grundlagen und gerät aus den Fugen. Das hat nichts mit feinsinnig zu tun - sondern mit Kopf-zu-viel-auf-dem-Boden-aufgeschlagen.

Das ist unsachlich.
Ich maße mir nicht an zu sagen, dass Soldaten töten wollen und hoffe dass dies auch nicht so ist.
Ich maße mir an zu sagen, dass Soldaten einen Beruf ausüben, indem sie unter Umständen von Berufswegen töten müssten.
Das macht einen erheblichen Unterschied.
Anders gesagt: Soldaten und KDVler wollen den Frieden erhalten und sichern. Aber im Kriegsfall wird der Soldat schießen, der KDVler nicht.

ZitatWarum ein KDV ins Zeugnis eingetragen werden soll? Um dadurch zu verhindern, das jemand einfach nur, weil er keinen Bock hat, KDV´ler wird.

Diese verfolgte Intention hatte ich schon beim ersten Mal verstanden. Ich versteh nur nicht, warum die Ableistung des Zivildienstes mit Kapitalverbrechen gleichgestellt werden soll.
Jemand, der Zivildienst leistet tut schließlich nichts unrechtes und kann deswegen nicht gebranntmarkt werden.
Oder möchtest du ins Führungszeugnis eintragen, wenn jemand keinen Schulabschluss hat, nur weil er keinen Bock mehr auf Schule hatte ?

ZitatWer den Kriegsdienst verweigert. verweigert mMn den Dienst an seinem Land-warum sollte so jemand in den Polizeidienst? Dort müsste er u.U. auch töten-auch wenn er selbst nicht bedroht ist...

Ich ziehe meine Entschuldigung für Empörung wieder zurück und komme bei dieser Äußerung wieder mit Bert Brecht.....
Wer Zivildienst leistet, verweigert nicht den DIenst an seinem Land, sondern nimmt ein Recht in ANspruch, das dieses Land ihm gewährt. Schließlich leistet er ja einen für das Land mindestens so wertvollen Dienst.
Wie ich schon sagte, macht er das Land damit verteidigenswert.
Das klingt ja wieder so, als sei jeder Zivi ein Verräter.

Insofern finde ich, darf er in den Polizeidienst, denn dort wird doch bedeutend weniger getötet, als im Kriegseinsatz.
Töten darf die Polizei übrigens auch nur in Notwehrsituationen, wobei andere Wege vorgezogen werden sollten.
An dieser Stelle bin ich heilfroh, dass die BW keine Polizeiaufgaben übernehmen darf, wenn hier solche Gerüchte kursieren...
Im übrigen bieten die Polizeien und die Kriminalämter viele Stellen, wo man nach menschlichem Ermessen wahrscheinlich nie wird schießen müssen, etwa in der Verfolgung von Wirtschaftskriminalität, bei den Kriminalisten, Profilern, etc.
Das sind alles Jobs, die auch KDVler ohne Gewissensbisse erledigen können.

ZitatMir geht es darum, das eine Anerkennung auf KDV einfach viel zu einfach ist.
Wenn man sich einmal die Zahlen ansieht, sieht man, das mittlerweile mehr KDV´ler als Wehrpflichtige existieren-diese Zahlen sind erschreckend...

Das ist schon richtig, aber die BW will halt immer weniger Wehrdienstleistende haben. Deshalb sind Zivis doch keine Verräter.
Böse Zungen behaupten gar, dass es die Wehrpflicht nur noch wegen des Zivildienstes gibt.
Ich wiederhole nochmal meine Frage:

Wie würdest du denn das KDV-Anerkennungsverfahren gestalten, damit es deinen Kriterien entspricht und trotzdem praktikabel ist ?

Unter der Geltung des Grundgesetzes sind wohl bisher mehr Menschen durch Polizisten als durch Soldaten getötet worden! ;)

Und zu der hehren "schwarz-weiss"-Unterscheidung: Es gab schon zu einer Schulzeit - und das ist jetzt so ca. 20 Jahre her - genug Verweigerer, die ihre Argumente direkt von sog. "Friedensforen" bezogen haben und diese lediglich umtragen mussten (mittlerweile soll es von diesen Organisationen bereits vorformulierte Anträge zu download geben).

Darüber hinaus gibt es auch genug Leute, die aus Sorge um ihre Bequemlichkeit versucht haben, zu verweigern und nicht anerkannt wurden. Einigen von diesen gefiel es dann bei uns gar nicht so schlecht und sie leisteten ihren Dienst - manche gar nicht so schlecht. Auch hier im Forum schreiben regelmäßig anerkannte Verweigerer, die jetzt doch Wehrdienst oder sogar freiwilligen Dienst leisten möchten - mit mehr oder weniger plausibeler Begründung!

Und da sind wir bei der Krux der Verlaggemeinerung: Es gibt immer auch "die anderen": Kriegsdienstverweigeer mit ernsthafter Gewissensnot; Soldaten, die an der Gesellschaft und deren Sicherheit sowie am Friedenserhalt interessiert sind. Aber eben auch Faulpelze, die aus Sorge, sich einmal anstrengen zu müssen oder Ungewohntes zu tun, einfach einmal verweigern oder auch den berühmten "Zivilversager", der  hofft, durch die Bw sein Leben geordnet zu bekommen, wozu er selbst bisher nicht fähig war.

ZitatSchließlich leistet er ja einen für das Land mindestens so wertvollen Dienst.

Und da unerscheidet sich deine Meinung stark von meiner-ich sehe das nicht so.

Ein KDV nimmt sein Recht war-mehr nicht. Er leistet keinen Dienst für sein Land-sondern für den ASB, den örtlichen Behindertenkindergarten, das THW-alles Dienste, bei denen Zivildienstleistende "richtigen" Arbeitnehmern Stellen wegnehmen.

ZitatTöten darf die Polizei übrigens auch nur in Notwehrsituationen

Und wie definierst du den finalen Rettungsschuss? Oder das schießen "in Menschenmengen " hinein bei Demonstrationen?

Noch einmal: Wer der Meinung ist, das er aus Gewissensgründen keinen Wehrdienst leisten kann-okay. Diese Menschen haben aber meiner Meinung nach ebenso nichts im Polizeidienst oder bei der BPol zu suchen-da sie dort genau die Situationen vorfinden können, aufgrund derer sie den Wehrdienst verweigern.

Daher sollen Verweigerer von solchen Positionen ausgeschlossen werden.Punkt.

ich finde auch das Zivis nicht bei eine anderen behörde eingestellt werden dürften, vor allem nicht bei bewaffnetet wie polizei, bundespolizei und ähnlichem...wenn du sagst wenn ein soldat tötet ist es etwas anderes als wenn ein polizist tötet..falsch..ein soldat tötet auch nicht nur aus spaß und lust..wenn er einen feind tötet ist zuerst auf in geschossen worden oder sein leben bzw das anderer ist direkt in gefahr..somit besteht kein relevanter untschied zu arbeit eines polizisten.

Zitat von: Huey am 29. Dezember 2006, 12:21:30Er leistet keinen Dienst für sein Land-sondern für den ASB, den örtlichen Behindertenkindergarten, das THW-alles Dienste, bei denen Zivildienstleistende "richtigen" Arbeitnehmern Stellen wegnehmen.

Nur als Hinweis: Die Kriegsdienstverweigerer, die bei Freiwilliger Feuerwehr oder beispielsweise THW Dienst tun, sind KEINE Zivildienstleistenden (sondern sie leisten andere Ersatzdienste), und sie nehmen auch NIEMANDEM den Arbeitsplatz weg! Denn sowohl bei den normalen Feuerwehren, als auch bei dem THW sind derartige Dienstposten extrem rar - und garantiert nicht in den Bereichen zu finden, in denen ein Ersatzdienstleistender seinen Dienst tut ...

Und ich bezweifel auch, dass irgendein Zivildienstleistender einem Arbeitnehmer seinen Arbeitsplatz wegnimmt ... Das Phänomen Kriegsdienstverweigerung gibt es schon das ein oder andere Jahr, dementsprechend hatten auch die passenden Stellen im Gesundheitswesen/sonstwo mittlerweile genug Zeit, sich darauf einzustellen - und diese planen somit auch mit Zivildienstleistenden! Bedeutet u.a., dass es weniger Ausbildungsplätze gibt.
Allerdings würden nicht durch den Wegfall des Zivildienstes mehr Arbeitsplätze geschaffen oder mehr Leute ausgebildet - denn das würde alles zu Lasten des Arbeitgebers/ausbildenden Betriebes gehen, während der Zivi komplett durch den Steuerzahler gezahlt wird. Und weshalb sollten dann die Zivi-Stellen durch Voll- oder Teilzeitkräfte ersetzt und mit Geld bezahlt werden, dass die meisten Arbeitgeber heutzutage auch nicht mehr einfach so aufbringen können? Stattdessen würde schlicht und ergreifend die Mehrarbeit auf die restlichen Beschäftigten abgewälzt ...

Zusammengefasst: Streichung des Zivildienstes würde nicht zu mehr Arbeits- oder Ausbildungsplätzen führen, sondern zu einer Mehrbelastung der restlichen Arbeitnehmer, damit direkt zu schlechterem Service und letztlich zu einem Qualitätsverlust nicht nur im öffentlichen Gesundheitswesen ...


Zu dem Punkt "Kriegsdienstverweigerung und Polizei" - ich könnte mir gut vorstellen, dass das Meldewesen zwischen den einzelnen Organen der Exekutive der BRD auch heutzutage ausreichend ist, damit ohne jeden Eintrag im polizeilichen Führungszeugnis etwa die Polizei weiss, welcher Bewerber anerkannter Kriegsdienstverweigerer ist. Und er dementsprechend auch dort von einem Psychologen befragt wird, weshalb er denn meint, den Dienst in der Bundeswehr nicht ausführen zu können, den bei der Polizei hingegen schon ...

Und zu dem Punkt mit dem Schusswaffengebrauch von Polizei und Bundeswehr - spontan fallen mir in den letzten ca. 16 Jahren (oder: ab dem Somalia-Einsatz) ziemlich genau 3 Personen ein, die durch Soldaten der Bundeswehr getötet wurden. Eine in Somalia, zwei im Kosovo. Im Gegensatz zu jährlich einem mehrfachen an durch Polizisten getöteten Personen ...

ZitatUnd zu der hehren "schwarz-weiss"-Unterscheidung: Es gab schon zu einer Schulzeit - und das ist jetzt so ca. 20 Jahre her - genug Verweigerer, die ihre Argumente direkt von sog. "Friedensforen" bezogen haben und diese lediglich umtragen mussten (mittlerweile soll es von diesen Organisationen bereits vorformulierte Anträge zu download geben).

Sowas finde ich nicht in Ordnung, wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass die meisten sich hier nur informieren, was das BAz so anerkennt. Ich habe auch mal andere Verweigerungen gelesen, bevor ich meine abgeschickt habe, aber abgeschrieben hab ich trotzdem nichts.
Und wie gesagt: bei wem das BAz Zweifel hat, wird der Antrag nicht anrkannt, etwa weil die Passagen nicht zueinander passen, etc.
Und wer abschreibt und nicht erwischt wird, der hat eben Glück gehabt. Wer beim Abi mogelt ohne bemerkt zu werden, hat auch sein Abi in der Tasche, oder nicht ?
Im übrigen habe ich nichts gegen Soldaten, Leute, die sich bewusst gegen KDV entscheiden oder Leute, die während des Zivis auf Wehrdienst umsteigen. DIe haben alle ihre Gründe dafür und ich finde dies respektabel.

ZitatUnd da unerscheidet sich deine Meinung stark von meiner-ich sehe das nicht so.

Ein KDV nimmt sein Recht war-mehr nicht. Er leistet keinen Dienst für sein Land-sondern für den ASB, den örtlichen Behindertenkindergarten, das THW-alles Dienste, bei denen Zivildienstleistende "richtigen" Arbeitnehmern Stellen wegnehmen.

Beim THW - übrigens eine staatliche Institution wie die BW auch - arbeiten keine Zivis.
Der örtliche Behindertenkindergarten, die FÖrderschule, etc. werden auch durch die öffentliche hand betrieben (Kreis oder Landschaftsverband).
Viele Zivis arbeiten also direkt für den Staat, wie Bundis auch.
Und die Zivis bei gemeinützigen Trägern leisten hier - obwohl sie der Organisation einen wirtschaftlichen Nutzen erbringen - einen gesellschaftlich wertvollen Dienst.
Dass Zivis auch bei gewinnorientierten Privatträgern angestellt werden dürfen, halte ich für Schwachsinn, aber die meisten tun in gemeinnützigen oder ehrenamtlichen Vereinen DIenst, oder eben direkt beim Staat.
Ein Zivi kann dabei sicherlich keine Fachkräfte ersetzen, aber er kann sie unterstützen.
In Altenheimen haben die Pflegekräfte leider kaum Zeit sich mit den Bewohnern wirklich zu beschäftigen - ein Zivi schon.
Meinen Zivijob, Schulbegleitung eines Schwerstbehinderten, muss keine Fachkraft machen.
Das würde schlicht viel zu teuer werden.
Sicherlich ist das BAZ ein bürokratisches Monstrum, das verschlankt gehört, aber die Kosten, die man hier einsparen kann, sparen nicht die Landkreise, das DRK, die Caritas & co, sondern der Bund, der das Geld erfahrungsgemäß nicht weiterreichen würde.
Im Endeffekt würden ohne Zivis also nur noch Pflichtleistungen durchgeführt, also die reine Pflege.
Betreuung, Beschäftigung, etc. würde völlig flach fallen. Mein "Schützling" und viele andere würden nicht mehr zur Schule gehen, sondern ihre Zeit im teuren Heim fristen, bei den Tafeln würde keiner mehr das Essen einsammeln, weil für die auch 400 EUR Kräfte zu teuer sind, etc.
Wollen wir das ?

Ich will es nicht !
Zivis leisten einen wertvollen Beitrag zum würdigen Leben der Schwachen dieser Gesellschaft, was Vollzeitfachkräfte so nicht wirtschaftlich könnten.
Ich erinnere nochmal:
Auch du wirst alt und freust dich dann, wenn dir nicht nur der Hintern abgewischt wird, sondern auch mal jemand mit dir an die frische Luft geht.
Auch du kannst schwer krank werden und bist sicherlich froh, wenn es jemanden gibt, der dir mal die Zeitung bringt, oder dich in Ruhe und ohne Hetze füttert - wenn nötig.
Auch du kannst in eine Lebenskrise geraten und nicht mehr auf eigenen Beinen stehen. Dann bist du froh, dass ein Zivi das Essen zur Tafel geschafft und geholfen hat ne warme Mahlzeit zu kochen.
Auch du kannst ein schwerbehindertes Kind bekommen und bist froh, wenn es in der Schule individuell gefördert wird, oder wenn mal jemand kommt, der mit ihm oder ihr nen Ausflug macht, damit du mal Pause hast.

Mit Fachkräften würde all dies wegrationalisiert.

Denk mal in Ruhe darüber nach.

Zitatich finde auch das Zivis nicht bei eine anderen behörde eingestellt werden dürften, vor allem nicht bei bewaffnetet wie polizei, bundespolizei und ähnlichem...wenn du sagst wenn ein soldat tötet ist es etwas anderes als wenn ein polizist tötet..falsch..ein soldat tötet auch nicht nur aus spaß und lust..wenn er einen feind tötet ist zuerst auf in geschossen worden oder sein leben bzw das anderer ist direkt in gefahr..somit besteht kein relevanter untschied zu arbeit eines polizisten.

Das wird immer schöner. Jetzt sollen Zivis schon gar nicht mehr in den öffentlichen Dienst kommen dürfen.
EIn Lebensrecht haben wir aber schon noch, ja ?

Der finale Rettungsschuss ist eine Notwehrhandlung und wird meist vom SEK durchgefphrt. Da werden Zivis sicherlich rar gesäht sein. Im Wirtschaftsdezernat dürfte ein Zivi aber problemlos arbeiten können.
Wenn du mir jetzt noch erzählst, bei welche Demo in der Bundesrepublik scharf in eine Menschenmenge geschossen wurde, dann machen wir gleich ne Diktatur auf.


Ich finde nebenbei immernoch, dass ein Unterschied zwischen SOldaten und Polizisten besteht. Ein Soldat wird - in meinen AUgen - zum Töten im Kriegsfall ausgebildet. Er lernt den Umgang mit Waffen, Taktik, etc.
Der Polizist soll vonehmlich deeskalieren, für Ruhe sorgen, etc. und nur im absoluten Ausnahmefall zur Waffe greifen.
Wenn ein Soldat im Kriegsfalle tötet, gibt es meist keine großen Ermittlungen. "Kolleteralschäden", also das Töten Unschuldiger wird als gegeben hingenommen.
Ein Polizist, der Tötet hat mit einer strengen Untersuchung zu rechnen. Wenn er Kolleteralschäden verursacht, also etwa aus Versehen nicht den Geiselnehmer, sondern die Geisel erschießt, hat er ein ziemliches Problem.
Ich will damit nicht sagen, dass Soldaten blutrünstiger Mörder sind, aber es macht in dieser Hinsicht einen Unterschied, ob Bundeswehr oder Polizei.

ZitatUnd ich bezweifel auch, dass irgendein Zivildienstleistender einem Arbeitnehmer seinen Arbeitsplatz wegnimmt ... Das Phänomen Kriegsdienstverweigerung gibt es schon das ein oder andere Jahr, dementsprechend hatten auch die passenden Stellen im Gesundheitswesen/sonstwo mittlerweile genug Zeit, sich darauf einzustellen - und diese planen somit auch mit Zivildienstleistenden! Bedeutet u.a., dass es weniger Ausbildungsplätze gibt.
Allerdings würden nicht durch den Wegfall des Zivildienstes mehr Arbeitsplätze geschaffen oder mehr Leute ausgebildet - denn das würde alles zu Lasten des Arbeitgebers/ausbildenden Betriebes gehen, während der Zivi komplett durch den Steuerzahler gezahlt wird. Und weshalb sollten dann die Zivi-Stellen durch Voll- oder Teilzeitkräfte ersetzt und mit Geld bezahlt werden, dass die meisten Arbeitgeber heutzutage auch nicht mehr einfach so aufbringen können? Stattdessen würde schlicht und ergreifend die Mehrarbeit auf die restlichen Beschäftigten abgewälzt ...

Zusammengefasst: Streichung des Zivildienstes würde nicht zu mehr Arbeits- oder Ausbildungsplätzen führen, sondern zu einer Mehrbelastung der restlichen Arbeitnehmer, damit direkt zu schlechterem Service und letztlich zu einem Qualitätsverlust nicht nur im öffentlichen Gesundheitswesen ...

Mein Reden.........

ZitatZu dem Punkt "Kriegsdienstverweigerung und Polizei" - ich könnte mir gut vorstellen, dass das Meldewesen zwischen den einzelnen Organen der Exekutive der BRD auch heutzutage ausreichend ist, damit ohne jeden Eintrag im polizeilichen Führungszeugnis etwa die Polizei weiss, welcher Bewerber anerkannter Kriegsdienstverweigerer ist. Und er dementsprechend auch dort von einem Psychologen befragt wird, weshalb er denn meint, den Dienst in der Bundeswehr nicht ausführen zu können, den bei der Polizei hingegen schon ...

Das ein KDVler vor Eintritt in den Polizeidienst nochmal befragt wird, mag ja okay sein. Schließlich würde auch ein nicht-KDVler auf Eignung getestet.
Aber ein Eintrag im FÜhrungszeugnis geht zu weit. Im Lebenslauf steht's ja auch drin.

ZitatUnd zu dem Punkt mit dem Schusswaffengebrauch von Polizei und Bundeswehr - spontan fallen mir in den letzten ca. 16 Jahren (oder: ab dem Somalia-Einsatz) ziemlich genau 3 Personen ein, die durch Soldaten der Bundeswehr getötet wurden. Eine in Somalia, zwei im Kosovo. Im Gegensatz zu jährlich einem mehrfachen an durch Polizisten getöteten Personen ...

Naja, ich weiß nicht, wieviele Leute es tatsächlich waren, aber es gab zuviele Fälle, auch wenn's "nur" drei waren.
Das mag vielleicht auch daran liegen, dass weitaus mehr Polizisten im Einsatz sind, als Soldaten der BW.
Wenn ich mal Frage, wieviele Menschen zwischen 1910 und 1945 durch Polizisten und durch Soldaten getötet wurden, dann komm ich zu nenm anderen Verhältnis.

Achtung:
Ich will damit nicht Bundeswehr und Wehrmacht oder Reichsheer gleichsetzen, sondern nur aufzeigen, dass im Kriegsfall durch Soldaten unzählige Menschen getötet werden.
Das ist auch heute noch so (--> Vietnam, Irak, Iran/Irak (1. Golfkrieg),......)

Zitat
Ich finde nebenbei immernoch, dass ein Unterschied zwischen SOldaten und Polizisten besteht. Ein Soldat wird - in meinen AUgen - zum Töten im Kriegsfall ausgebildet. Er lernt den Umgang mit Waffen, Taktik, etc.
Der Polizist soll vonehmlich deeskalieren, für Ruhe sorgen, etc. und nur im absoluten Ausnahmefall zur Waffe greifen.
Wenn ein Soldat im Kriegsfalle tötet, gibt es meist keine großen Ermittlungen. "Kolleteralschäden", also das Töten Unschuldiger wird als gegeben hingenommen.
Ein Polizist, der Tötet hat mit einer strengen Untersuchung zu rechnen. Wenn er Kolleteralschäden verursacht, also etwa aus Versehen nicht den Geiselnehmer, sondern die Geisel erschießt, hat er ein ziemliches Problem.

So ein Scheiss kann echt nur von einem Zivi geschrieben werden. Ein deutscher Soldat wird nicht zum Töten ausgebildet sondern um den Gegner kampfunfähig zu machen! Das heisst: Geschossen wird nur auf Beine oder Arme. Und ich meine damit nicht das Nasenbein oder Brustbein! Headshots und Co sind streng verboten! Geschossen wird auch NUR, wenn das eigene Leben oder das der Kameraden in Gefahr ist.

Und, wenn ein Soldat jemanden erschießen muss, dann gibt es auch eine Untersuchung, ob es wirklich notwendig war diesen Menschen zu töten und ob es keine andere Möglichkeit gab diesen Menschen kampfunfähig zu machen. Aber ich gebe zu, wenn mein Leben oder das meiner Kameraden in Gefahr ist würde ich keinen Moment zögern und schießen. Zum Glück war ich noch nie in dieser Situation, aber ich bin auf diese Situation durch eine sehr gute Ausbildung vorbereitet worden.

ZitatZusammengefasst: Streichung des Zivildienstes würde nicht zu mehr Arbeits- oder Ausbildungsplätzen führen,

Das sieht das Institut für Friedensforschung aber ganz anders-und dieses wurde von der Regierung mit der Studie dazu beauftragt...

ZitatBeim THW - übrigens eine staatliche Institution wie die BW auch - arbeiten keine Zivis.

Falsch-auch beim THW kann man Ersatzdienst leisten-das zählt für mich (auch wenn es per Definition anders lautet) auch als Zivildienst...

ZitatDer finale Rettungsschuss ist eine Notwehrhandlung und wird meist vom SEK durchgefphrt. Da werden Zivis sicherlich rar gesäht sein. Im Wirtschaftsdezernat dürfte ein Zivi aber problemlos arbeiten können.
Wenn du mir jetzt noch erzählst, bei welche Demo in der Bundesrepublik scharf in eine Menschenmenge geschossen wurde, dann machen wir gleich ne Diktatur auf.

Du solltest dich ein bisschen mehr über Rechte und Möglichkeiten der Polizei informieren...


Die Art, wie du argumentierst, kommt mir arg bekannt vor. Ich gebe dir so knapp 5-8 Jahre, bevor du diese "anarchistische" Einstellung überwindest und einsiehst, das du mit dieser "Weltverbesserer"-Einstellung nicht weit kommst...

Ich empfehle einmal dringend, die einschlägigen Staatstheorien-besonders Hobbes, Locke und Rousseau zu lesen.....

Zitat von: MisterS am 29. Dezember 2006, 12:58:45Wer beim Abi mogelt ohne bemerkt zu werden, hat auch sein Abi in der Tasche, oder nicht ?

Ah ja. Wenn also jemand betrügt (egal ob jetzt beim Abi, Studium, Verweigerung oder später im Leben, wenn es um RICHTIG viel Geld geht), ohne erwischt zu werden, ist das in Ordnung?

ZitatIch finde nebenbei immernoch, dass ein Unterschied zwischen SOldaten und Polizisten besteht. Ein Soldat wird - in meinen AUgen - zum Töten im Kriegsfall ausgebildet. Er lernt den Umgang mit Waffen, Taktik, etc.

Und schon sind wir beim Bild des blutrünstigen Soldaten ...
Taktik lernen übrigens Offiziere, nicht die Soldaten im Allgemeinen ... Und die Waffenausbildung bei Bundeswehr und Polizei unterscheidet sich vom Grundsatz her nicht - nur die Wahl der Waffen.

ZitatDer Polizist soll vonehmlich deeskalieren, für Ruhe sorgen, etc. und nur im absoluten Ausnahmefall zur Waffe greifen.

Was macht denn deiner Meinung nach ein Soldat? Sobald sich die Gelegenheit bietet, zur Waffe greifen und erstmal dreißig Magazine auf alles abfeuern, was sich bewegt?
Nein - ein Soldat wird ebenfalls versuchen, die Situation ohne großartige Auseinandersetzung zu beenden. Schließlich bestünde bei einer solchen die nicht geringe Wahrscheinlichkeit, dass er selber nachher wenigstens viel Zeit bei den Sanitätern verbringt, oder gar im Zinksarg nach Hause kommt ...

ZitatWenn ein Soldat im Kriegsfalle tötet, gibt es meist keine großen Ermittlungen. "Kolleteralschäden", also das Töten Unschuldiger wird als gegeben hingenommen.

Weswegen auch beispielsweise viele Täter aus dem Zweiten Weltkrieg für von ihnen begangene Kriegsverbrechen verurteilt wurden?

ZitatEin Polizist, der Tötet hat mit einer strengen Untersuchung zu rechnen. Wenn er Kolleteralschäden verursacht, also etwa aus Versehen nicht den Geiselnehmer, sondern die Geisel erschießt, hat er ein ziemliches Problem.

Genauso hat auch ein Soldat ein Problem, der "aus Versehen" keinen Gegner, sondern einen Zivilisten tötet/verwundet ...

Diese Argumentation zeigt jedenfalls, dass du dich wirklich sehr eingehend mit der Materie beschäftigt hast ...  ::)

Zitat von: MisterS am 29. Dezember 2006, 13:04:56Im Lebenslauf steht's ja auch drin.

Wenn der Bewerber es nicht verschweigt, womit er im Zweifelsfall einen Einstellungsbetrug begeht ;)

ZitatNaja, ich weiß nicht, wieviele Leute es tatsächlich waren, aber es gab zuviele Fälle, auch wenn's "nur" drei waren.

Häh?

ZitatWenn ich mal Frage, wieviele Menschen zwischen 1910 und 1945 durch Polizisten und durch Soldaten getötet wurden, dann komm ich zu nenm anderen Verhältnis.

Es geht aber nicht um die Zeiten zwischen 1910 und 1945 (wobei man dann auch eine beliebige andere Zeitspanne nehmen könnte - vor 100.000 Jahren wurde beispielsweise kein einziger Mensch durch Soldaten getötet ...), sondern um die Bundesrepublik Deutschland!

Zitat von: Huey am 29. Dezember 2006, 13:16:52Das sieht das Institut für Friedensforschung aber ganz anders-und dieses wurde von der Regierung mit der Studie dazu beauftragt...

Studien haben auch ergeben, dass der Verkauf von Bundeswehrliegenschaften dem Verteidigungsministerium viel Geld bringen würde ...

ZitatSo ein Scheiss kann echt nur von einem Zivi geschrieben werden. Ein deutscher Soldat wird nicht zum Töten ausgebildet sondern um den Gegner kampfunfähig zu machen! Das heisst: Geschossen wird nur auf Beine oder Arme. Und ich meine damit nicht das Nasenbein oder Brustbein! Headshots und Co sind streng verboten! Geschossen wird auch NUR, wenn das eigene Leben oder das der Kameraden in Gefahr ist.

Und, wenn ein Soldat jemanden erschießen muss, dann gibt es auch eine Untersuchung, ob es wirklich notwendig war diesen Menschen zu töten und ob es keine andere Möglichkeit gab diesen Menschen kampfunfähig zu machen. Aber ich gebe zu, wenn mein Leben oder das meiner Kameraden in Gefahr ist würde ich keinen Moment zögern und schießen. Zum Glück war ich noch nie in dieser Situation, aber ich bin auf diese Situation durch eine sehr gute Ausbildung vorbereitet worden.

Ich finde es gut, dass bei der BW das Kampfunfähigmachen im Vordergrund steht. Wie man es schafft mit einer Cuise Missle (oder wie immer die bei der BW heißen) aus der Luft nur die Arme seines Gegeners zu treffen, bleibt dann wohl dein Geheimnis.
Ihr scheint ja echt hervorragend zielen zu können !  ;D :D

ZitatDas sieht das Institut für Friedensforschung aber ganz anders-und dieses wurde von der Regierung mit der Studie dazu beauftragt...

Dann sind Timid, ich und all die, die den Zivildienst unbedingt beibehalten wollen wohl falsch gewickelt..............

ZitatFalsch-auch beim THW kann man Ersatzdienst leisten-das zählt für mich (auch wenn es per Definition anders lautet) auch als Zivildienst...

Die Ersatzdiener bei THW, Feuerwehr, Polizei, etc. sind aber nicht notwendig KDVler. Das ist der Unterschied - aber er ist jetzt echt nicht dramatisch  ::)

ZitatDu solltest dich ein bisschen mehr über Rechte und Möglichkeiten der Polizei informieren...

Klär mich doch ruhig auf, wer der Polizei das Recht gibt scharf in eine Menge Demonstranten zu schießen (nicht in irgendeiner Diktatur, sondern hier in der Bundesrepublik). Wenn das Grundgesetz der Polizei das Recht geben sollte, werde ich zum Verfassungsfeind  ;D

ZitatDie Art, wie du argumentierst, kommt mir arg bekannt vor. Ich gebe dir so knapp 5-8 Jahre, bevor du diese "anarchistische" Einstellung überwindest und einsiehst, das du mit dieser "Weltverbesserer"-Einstellung nicht weit kommst...

Wenn es so einfach wäre..........

ZitatIch empfehle einmal dringend, die einschlägigen Staatstheorien-besonders Hobbes, Locke und Rousseau zu lesen.....

Ich kenn zwar nicht alle, aber im Grundsatz gehen alle davon aus, dass die Bewohner eines Staates dem Souverän einen Teil ihrer Freiheit gegen und dafür u.a. Sicherheit bekommen.
Sicherheit im Äußeren, also eine Armee (ich bin nicht gegen die BW und will sie auch beibehalten !)
und im Innern, also Polizei, Justiz & co. Allerdings bin ich der Ansicht, dass für den inneren Frieden einer Gesellschaft auch sozialer Ausgleich nötig ist.
(Mein Gott bin ich ein Weltverbesserer).
Ein System mit nur Ober- und Unterschied hält nicht lange durch (--> französische Revolution)
Und Zivis leisten ihren gesellschaftlichen Beitrag zur Aufrechterhaltung des sozialen Gleichgewichts, also durchaus im Sinne von Locke, Hobbes & co.
Àprospros französische Revolution:
Fraternité hat auch viel mit dem zu tun, was Zivis so zun, wie auch das biblische Gebot der Nächstenliebe......

Ich sag's nochmal:
Auch ihr werdet alt, könnt schwer krank, obdachlos oder Eltern schwerbehinderter Kinder werden. Und dann werdet ihr euch freuen, dass es auch Zivis gibt !

ZitatAh ja. Wenn also jemand betrügt (egal ob jetzt beim Abi, Studium, Verweigerung oder später im Leben, wenn es um RICHTIG viel Geld geht), ohne erwischt zu werden, ist das in Ordnung?

In Ordnung ist das nicht, aber erzähl mir nicht, dass du NIE abgeschrieben hast.
Gut, Abi ist ein krasses Beispiel, aber wenn jemand seinen KDV-Antrag frisiert entsteht doch wahrlich niemandem ein Schaden, oder ?

ZitatUnd schon sind wir beim Bild des blutrünstigen Soldaten ...
Taktik lernen übrigens Offiziere, nicht die Soldaten im Allgemeinen ... Und die Waffenausbildung bei Bundeswehr und Polizei unterscheidet sich vom Grundsatz her nicht - nur die Wahl der Waffen.

Naja, zwischen Panzern, Tornados, etc. und kleinen Pistolen der Polizei liegen doch ein paar Welten, findest du nicht ?
Militär im Allgemeinen ist auf Kampf und in letzter Konsequenz auf das Töten ausgerichtet, wenngleich man es hoffentlich soweit möglich zu vermeiden sucht.

ZitatWas macht denn deiner Meinung nach ein Soldat? Sobald sich die Gelegenheit bietet, zur Waffe greifen und erstmal dreißig Magazine auf alles abfeuern, was sich bewegt?

Manch Ami im Irak: JA  :-X

ZitatWeswegen auch beispielsweise viele Täter aus dem Zweiten Weltkrieg für von ihnen begangene Kriegsverbrechen verurteilt wurden?

Erzähl mir jetzt nicht, dass jeder Tötungsfall aufgerollt wurde.
Es gab immer ein paar Verhandlungen, aber die meisten kamen doch ungeschoren davon.
Die paar Amerikaner, die nach dem Irakkrieg vor Gericht stehen werden wohl kaum alle gefallenen Iraker auf dem Gewissen haben. Und nach Vietnam gab es meines Wissens keinerlei Tribunale.....

ZitatGenauso hat auch ein Soldat ein Problem, der "aus Versehen" keinen Gegner, sondern einen Zivilisten tötet/verwundet ...

Deswegen hat das UN-Tribunal in Den Haag ja auch sooooo viel Arbeit  ;) ;)

ZitatWenn der Bewerber es nicht verschweigt, womit er im Zweifelsfall einen Einstellungsbetrug begeht

Naja, neun Monate Lücke im Lebenslauf fallen auf, meinst du nicht. Also ich würde zumindest mal nachfragen.

ZitatEs geht aber nicht um die Zeiten zwischen 1910 und 1945 (wobei man dann auch eine beliebige andere Zeitspanne nehmen könnte - vor 100.000 Jahren wurde beispielsweise kein einziger Mensch durch Soldaten getötet ...), sondern um die Bundesrepublik Deutschland!

Zu Zeiten der Bundesrepublik gab es aber glückerlicherweise keine kriegerischen Auseinandersetzungen wie in der angesprochenen Zeitspanne.
Deswegen weitete ich das - wie ich auch schrieb - auf Militär und Polizei allgemein aus.
Vor 100.000 Jahren gab's übrigens auch noch keine Polizie.
Ich behaupte aber mal, dass im Lauf der Geschichte mehr Menschen durch Soldaten ihr Leben ließen, als durch Polizeibeamte.

Zitat von: MisterS am 29. Dezember 2006, 14:42:26Ich finde es gut, dass bei der BW das Kampfunfähigmachen im Vordergrund steht. Wie man es schafft mit einer Cuise Missle (oder wie immer die bei der BW heißen) aus der Luft nur die Arme seines Gegeners zu treffen, bleibt dann wohl dein Geheimnis.
Ihr scheint ja echt hervorragend zielen zu können !  ;D :D

Wie schon gesagt - du hast dich offensichtlich sehr eingehend mit der Materie beschäftigt ...  ::)

Vorrang haben bei allen militärischen Angriffen - militärische Ziele. Die man i.A. recht präzise lokalisieren und mit heutigen Waffensystemen recht zielsicher angreifen kann. Wenn dabei feindliche Kräfte getötet werden, ist das noch zu verschmerzen.
Wenn hingegen ein Ziel mit einem Mittel nur dann erreicht werden kann, wenn es Kollateralschäden verursachen würde, dann nutzt man ein anderes Mittel, mit dem es diese nicht gibt. Beispielsweise Bodentruppen statt Luftangriffe ...

Ach ja: Die einzige Institution, die der Bundeswehr andere Vorgaben geben kann, ist die Legislative der BRD ...

ZitatDie Ersatzdiener bei THW, Feuerwehr, Polizei, etc. sind aber nicht notwendig KDVler. Das ist der Unterschied - aber er ist jetzt echt nicht dramatisch  ::)

Wer Ersatzdienst bei THW oder Feuerwehr leistet, muss ebenfalls die Kriegsdienst verweigern, er leistet nur keinen Zivildienst.
Und Polizisten sind vom Wehrdienst zurückgestellt ...

ZitatKlär mich doch ruhig auf, wer der Polizei das Recht gibt scharf in eine Menge Demonstranten zu schießen (nicht in irgendeiner Diktatur, sondern hier in der Bundesrepublik). Wenn das Grundgesetz der Polizei das Recht geben sollte, werde ich zum Verfassungsfeind  ;D

Das "Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes".

Du sollest auch bedenken das in Deutschland der Angriffskrieg verboten ist und die Bw eigentlich eine reine Verteidungsarmee ist.

Außerdem leistet die Bw zum großen Teil humanitäre Hilfe sei es beim Hochwasser oder beim Aufbau im Ausland.

Bundeswehr und Zivildienst beide haben ihren Sinn und Nutzen. Die Bundeswehr wird bleiben oder schafft jemand die Feuerwehr ab weil es in paar Jahre nicht gebrannt hat. Der Zivildienst sicherlich auch. Er ist ja mittlerweile an vielen Stellen nicht mehr wegzudenken.

Es ist nun mal in Deutschland so. Wer damit nicht zurecht kommt kann ja auswandern.

Ich hab auch nichts gegen KDVler. Mich regt es bloß immer auf das aus diesem "Lager" immer die selben Sachen kommen. Ich melde mich ja uch nicht in einem Ziviforum an und texte dort alle zu.


Edit:

Beim THW ist es doch so das ich mich für 6 Jahre im Katastrophenschutz verpflichte und dafür 6 Jahre zurückgestellt werde. Sobald ich ich mal fehle oder nicht zum Dienst hat das Folgen bis hin zur Meldung an das KWEA. Ich weiß das bin beim THW ;D.
Wer seinen Ersatzdienst biem THW oder bei der FFW seinen Dienst leistet ist aber im Endeffekt kein KDVler. Die Möglichkeit Ersatzdienst zu leisten gab es ja schon vor KDV wenn ich richtig liege

Zitat von: MisterS am 29. Dezember 2006, 14:52:12In Ordnung ist das nicht, aber erzähl mir nicht, dass du NIE abgeschrieben hast.

Du kennst mich nicht persönlich, also maße dir nicht solche Unterstellungen an!  >:(

ZitatNaja, zwischen Panzern, Tornados, etc. und kleinen Pistolen der Polizei liegen doch ein paar Welten, findest du nicht ?
Militär im Allgemeinen ist auf Kampf und in letzter Konsequenz auf das Töten ausgerichtet, wenngleich man es hoffentlich soweit möglich zu vermeiden sucht.

Polizisten sind auch dazu ausgebildet, notfalls zu töten ...  ::)

ZitatGut, Abi ist ein krasses Beispiel, aber wenn jemand seinen KDV-Antrag frisiert entsteht doch wahrlich niemandem ein Schaden, oder ?

Ah,ja-bescheissen ist also okay-solange du den Schaden nicht siehst oder erkennst?

Einer der Gründe, warum heutzutage viele Ausbildungsplätze nur noch an Schüler mit Abi vergeben werden ist doch, das mittlerweile fast jeder das Abi schafft-auch weil es extrem leicht geworden ist, Prüfungsergebnisse älterer Prüfungen zu bekommen, oder weil "pfuschen" so leicht geworden ist...

Nur, weil du meinst, das kein Schaden enstanden ist, bedeutet das noch lange nicht, das auch wirklich kein Schaden entstanden ist....du machst es dir-wie viele deiner "Gesinnungsgenossen" nur zu leicht...

Ist genauso wie "Kiffen ist doch harmlos"...klar-das man dadurch eine grosse Maschinerie der Beschaffungskriminalität und die OK untertstüzt, wird dabei gerne vergessen....

ZitatStudien haben auch ergeben, dass der Verkauf von Bundeswehrliegenschaften dem Verteidigungsministerium viel Geld bringen würde ..

Diese Studien hatten auch recht-aber wenn man den Verkauf so laienhaft durchführt, und noch dazu extra dafür eine Gesellschaft konsultiert, die einen Großteil des Gewinnes selbst vereinnahmt...

ZitatManch Ami im Irak: JA

Ein Beispiel dafür, das du die Bw mit schlechten amerikanischen Filmen in Verbindung bringst.

Wir sind die Bundeswehr-keine amerikanischen GI´s-und Soldaten der Bw haben fast nichts mit amerikanischen Soldaten gemein...

Informiere dich einmal besser darüber, wie die Bw arbeitet..

Nun, MisterS, Sie haben als Argument steiff behauptet, dass jeder Verweigerer sich tiefgründige Gedanken vor seiner Entscheidung gemacht habe und sich gegen jede andere Unterstellung verwahrt! Nachdem wohl feststeht, dass diese Behauptung - übrigens wie fast jedes andere Vorurteil - nicht zu halten ist, ist es jetzt teilweise legitim, zumindest entstehe kein Schaden!
Das ist ungefähr so sinnvoll, wie die Behauptung, dass bei einem Versicherungsbetrug oder einem Bankraub kein Schaden entstehe. Nur weil dort kein bestohlenes Kind um seinen Lolli trauert sondern eine anonyme Kapitalgesellschaft den Verlust in ihrer Bilanz verbucht.

Letztlich weiss ich überhaupt nicht, was Ihre "message" sein soll? Keiner macht hier das Recht zur Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen streitig! Das ist die Entscheidung der Verfassung und des demokratisch legitimierten Gesetzgebers. Dass der zivile Ersatzdienst kein gleichwertiger Ersatz ist, der wahlweise zur Verfügung steht, ist eine schlichte Entscheidung genau des gleichen Gesetzgebers und der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Lediglich wer aus Gewissensgründen seiner verfasungsmäßigen Pflicht nicht nachkomen kann, ist berechtigt statt dessen den zivilen Ersatzdienst nach einem Anerkennungsverfahren zu leisten. Deswegen darf man diesen Dienst dennoch gut machen und manch einer, der evtl. darauf angewiesen ist, wird darüber froh sein. Soweit die staats- und verfassungsrechtlichen Vorgaben, wie sie die gängigen Kommentare des Grundgesetzes hergeben und auch schon mehrfach vom BVerfG bestätigt wurden. Alles darüber hinaus ist Ihre persönliche Meinung und damit Ansichtsache, was in einer freiheitlichen Demokratie auch kein Problem ist. Sie dürfen diese haben und ein jeder andere hat das Recht, anderer Meinung zu sein.

Hier über die Befugnisse der Polizei zu philosophieren, dürfte in Anbetracht der verschiedenen Rechtsgrundlagen (PolG der Länder, das BPolG und den MEEPol) etwas weit gehen. Jedoch stimme ich hier wohl eher denen zu, die behaupten, dass Sie die Befugnisse der Polizei nicht wirklich kennen!
Und um Ihnen mit den genannten Staatstheoretikern einmal etwas auf die Sprünge zu helfen: Es geht zunächst um die grundsätzliche Frage, warum sich Menschen überhaupt zu einem Staat zusammenschliessen? Schliesslich bedingt jeder Zusammenschluss von Menschen danach einen Kompromiss und somit einen Freiheitseingriff! Und vor allem anderen steht als "Urgrund"  des Staates die Sicherheit! Vor aller Sozialstaatlichkeit und anderer Nettigkeiten hat der Staat seine Bürger zu schützen. Mit den Worten des BVerfG ist das die "eigentliche Begründung, die dem Staat seine ureigentliche Legitimation vermittelt"!

so, fertig mit lesen *schwitz* was für Romane... aber interessant.

Zum Einen: wie kommst du , Huey, darauf dass es ewig leicht is des Abi zu bekommen bzw da zu bescheißen?! hast du da persönliche Erfahrung?
wenn nicht dann liefer kein so Urteil ab. Klar wenn man sich manche Abiturienten anschaut fragt man sich wie die des geschafft haben. Frag dann aber bitte auch nach dem Bundesland. Ich weiß es klingt bissl arrogant aber wenn ich z.B. hör dass jmd aus Hamburg erzählt er muss jetzt an der Uni nen zusätzlichen Mathekurs belegen muss damit er weiß was binomische Formeln überhaupt dem Namen nach kennt dann weiß ich dass der in Bayern keine Chance hätte. EndSinn: scher nich alle Abiturienten über einen Kamm ;)

Dann MisterS:
ich fand es etwas amüsant dass du den Spruch geliefert hast dass zwischen 1910 und 1945 mehr Menschen durch Soldaten starben als durch Polizisten... Dieser Fakt soll deine Theorie stützen? das geht leicht wenn du dir eine Zeit rausgesucht hast in der 2 Weltkriege stattgefunden haben... Für die tatsächliche Argumentation also ist dieses Beispiel völlig wertlos!

dass generell mehr Menschen durch Soldaten sterben liegt aber bestimmt nicht an den Soldaten als Menschen: Ohne die Menschheit (allg gesehen) wären sie nicht in Situationen gekommen in denen sie hätten töten müssen... Also geh doch bitte zu den Machthabern und erklär denen deine Meinung.

Weiterhin finde ich auch dass jmd der verweigerungsantrag stellt hinterher bei Polizei, Grenzschutz etc keine Stelle bekommen sollte. Das wär Verarschung pur. Einmal traut sich jmd net ne Waffe zu tragen wenn es um eine Pflicht geht aber dann beim höheren Verdienst geht es auf einmal doch... Pharisäer!

Zitat von: wolverine am 29. Dezember 2006, 15:45:28
Letztlich weiss ich überhaupt nicht, was Ihre "message" sein soll? Keiner macht hier das Recht zur Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen streitig! Das ist die Entscheidung der Verfassung und des demokratisch legitimierten Gesetzgebers. Dass der zivile Ersatzdienst kein gleichwertiger Ersatz ist, der wahlweise zur Verfügung steht, ist eine schlichte Entscheidung genau des gleichen Gesetzgebers und der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Lediglich wer aus Gewissensgründen seiner verfasungsmäßigen Pflicht nicht nachkomen kann, ist berechtigt statt dessen den zivilen Ersatzdienst nach einem Anerkennungsverfahren zu leisten. Deswegen darf man diesen Dienst dennoch gut machen und manch einer, der evtl. darauf angewiesen ist, wird darüber froh sein.

Eigentlich wollte ich mich aus dieser überbordenden Diskussion heraushalten; alles wirklich Wichtige wurde ja auch von den Forumsvertretern in die Diskussion eingebracht, die allerdings einen kleinen Mangel aufweist: MisterS verspürt wenig Neigung sich mit nachvollziehbar seriösen Argumenten an ihr zu beteiligen. Er erweckt vielmehr den Eindruck, als würde es im Forum keinerlei Verständnis für Zivildienstleistende geben, aber dafür ganz viel Verständnis für angeblich jeder Moral zuwiderhandelnde Soldaten. 
Vielleicht gelingt es der sachlichen Darstellung von wolverine, MisterS vom Gegenteil zu überzeugen.
Soldaten der Bw sind keine unmoralisch handelnden Tätertypen, denen Zivildienstleistende als die strahlenden Verteidiger moralisch einwandfreien Handelns gegenüber stehen.

Zitat von: wolverine am 29. Dezember 2006, 15:45:28
Und vor allem anderen steht als "Urgrund"  des Staates die Sicherheit! Vor aller Sozialstaatlichkeit und anderer Nettigkeiten hat der Staat seine Bürger zu schützen. Mit den Worten des BVerfG ist das die "eigentliche Begründung, die dem Staat seine ureigentliche Legitimation vermittelt"!

Und diese Legitimation ist es, die einerseits dem Soldaten hilft, seinen Dienst im Interesse der Allgemeinheit sinnvoll zu leisten, und andererseits denjenigen, die dies aus Gewissensgründen nicht können, ermöglicht, einen eigenen Beitrag zum Gemeinwohl zu leisten.



   

ZitatEs geht zunächst um die grundsätzliche Frage, warum sich Menschen überhaupt zu einem Staat zusammenschliessen?

Danke-genau darauf wollte ich hinaus....

Was das Abitur betrifft: Ich habe auch mit der Nachwuchsgewinnung zu tun, und bin gelegentlich an Schulen unterwegs-und da bekommt man in Gesprächen so einiges mit...

Und wenn ich mir dann ansehe, wer alles sein Abitur (früher: Reifezeugnis!) bekommt, braucht mir niemand etwas über die Qualität zu sagen.


Ich rede hier nicht von den 1er- oder 2er Kandidaten, sondern die, die so ab 2,5 aufwärts das Abitur "so eben" geschafft haben.....

Ich weiß net, bei uns wurde im Abi net beschissen. abgesehen davon dass wir in der Turnhalle geschrieben haben, je 2 meter zum nächsten nachbarn, nur stifte auf dem tisch erlaubt und evtl BGB etc. von daher bin ich schon stolz auf meine 2,5 ;)

hab aber noch a Frage an MisterS:

du hast als threadüberschrift "Zivi u GWDler sind gleich" gewählt, bis jetz lästerst du aber nur über letzrige...wenn die gleich sind dann muss es auch positiv sein.

ZitatVorrang haben bei allen militärischen Angriffen - militärische Ziele. Die man i.A. recht präzise lokalisieren und mit heutigen Waffensystemen recht zielsicher angreifen kann. Wenn dabei feindliche Kräfte getötet werden, ist das noch zu verschmerzen.
Wenn hingegen ein Ziel mit einem Mittel nur dann erreicht werden kann, wenn es Kollateralschäden verursachen würde, dann nutzt man ein anderes Mittel, mit dem es diese nicht gibt. Beispielsweise Bodentruppen statt Luftangriffe ...

Wobei natürlich kein Mensch zu Tode käme...
Ich sage ja nicht, dass es anders geht (leider scheint es nur so zu gehen), ich sage ja nur, dass es so ist.

ZitatGesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes

Naja, zwischen §10 Abs 2 und wahllos in eine Menge Demonstranten schießen ist zum Glück noch ein himmelweiter Unterschied !

ZitatDu sollest auch bedenken das in Deutschland der Angriffskrieg verboten ist und die Bw eigentlich eine reine Verteidungsarmee ist.

Der Kosovoeinsatz war also Verteidigung........

ZitatBundeswehr und Zivildienst beide haben ihren Sinn und Nutzen. Die Bundeswehr wird bleiben oder schafft jemand die Feuerwehr ab weil es in paar Jahre nicht gebrannt hat. Der Zivildienst sicherlich auch. Er ist ja mittlerweile an vielen Stellen nicht mehr wegzudenken.

Es ist nun mal in Deutschland so. Wer damit nicht zurecht kommt kann ja auswandern.

Ich weiß nicht, wo ich so verstanden wurde:
Ich bin nicht persé gegen die BW. Ich finde es im Prinzip richtig, dass wir sie haben und möchte sie beibehalten. Ebenso finde ich auch, dass die meisten Soldaten sicherlich einen guten Job tun.

ZitatNur, weil du meinst, das kein Schaden enstanden ist, bedeutet das noch lange nicht, das auch wirklich kein Schaden entstanden ist....du machst es dir-wie viele deiner "Gesinnungsgenossen" nur zu leicht...

Ist genauso wie "Kiffen ist doch harmlos"...klar-das man dadurch eine grosse Maschinerie der Beschaffungskriminalität und die OK untertstüzt, wird dabei gerne vergessen....

Erstens lehne ich Kiffen ab und möchte es nicht legalisieren. Zweitens entsteht bei der Frisierung eines KDV-Antrages doch tatsächlich niemandem ein Schaden.
Ich möchte es nicht gutheißen, wenn jemand das macht, aber beim angesprochenen Bankraub oder Versicherungsbetrug gibt es ja immerhin noch die Kapitalgesellschaft, der man schadet.
(Ich komm noch mal mit Brecht:

ZitatWas ist das größere Verbrechen ? Eine Bank ausrauben oder eine zu gründen ?  ;)

Nein, Bankraub und Versicherungsbetrug ist zurecht eine Straftat !
Kommen wir mal mit Kants - bei Verweigerungen gerne genutzten - kategorischem Imperativ

ZitatHandele nach derjenigen Maxime, von der du wollen kannst, dass sie allgemeines Gesetz wird.

Das alle beim ABi bescheißen kann ich nicht wollen. Das Bankraub legal wird auch nicht.
Aber ich sehe nicht, was mich hindern soll nicht ganz wahrheitsgemäße KDV-Anträge illegitim zu finden, obwohl sie illegal sind.
Also: Wem schadet der Mensch, der seinen KDV-Antrag etwas aufpeppt ? ? ? ?

ZitatWeiterhin finde ich auch dass jmd der verweigerungsantrag stellt hinterher bei Polizei, Grenzschutz etc keine Stelle bekommen sollte. Das wär Verarschung pur. Einmal traut sich jmd net ne Waffe zu tragen wenn es um eine Pflicht geht aber dann beim höheren Verdienst geht es auf einmal doch... Pharisäer!

Wenn er zum SEK wollte, fände ich das ehrlich etwas merkwürdig.
Aber beim Wirtschaftsdezernat, bei der Steuerfahndung, bei den Profilern, etc. sehe ich nicht, warum ein KDVler das nicht machen können dürfen wollen sollte  ;)

ZitatEr erweckt vielmehr den Eindruck, als würde es im Forum keinerlei Verständnis für Zivildienstleistende geben

Bei den eingangs genannten Zitaten, dass Zivis Vaterlandsverräter seien, drängte sich der Verdacht auf. Ja.
Ich hab aber ausdrücklich das ganze als Zitat dargestellt und wollte damit nicht sagen, dass jeder hier so denkt.

ZitatSoldaten der Bw sind keine unmoralisch handelnden Tätertypen, denen Zivildienstleistende als die strahlenden Verteidiger moralisch einwandfreien Handelns gegenüber stehen.

Da bin ich scheinbar sehr falsch verstanden worden.

ZitatUnd wenn ich mir dann ansehe, wer alles sein Abitur (früher: Reifezeugnis!) bekommt, braucht mir niemand etwas über die Qualität zu sagen.

Da muss es ja einer Wissen !
Zwei Drittel der (tauglichen) Abiturienten machen Zivi  ;)


War nur eine provokante Anmerkung und sollte nicht heißen, dass bei der BW nur Idioten rumlaufen, eh das wieder jemand falsch versteht !

Zitatdu hast als threadüberschrift "Zivi u GWDler sind gleich" gewählt, bis jetz lästerst du aber nur über letzrige...wenn die gleich sind dann muss es auch positiv sein.

Ich finde auch tatsächlich, dass beide gleichwertig sind. Dass sich Bundis dafür entschieden haben (bzw. nicht dagegen) als Soldat in die Lage zu kommen töten zu müssen, war eigentlich wertfrei gemeint.
Ich möchte zwar in diese Situation unter keinen Umständen kommen, aber wenn es keine Soldaten gäbe, die dazu im Zweifel bereit sind, habe ich auch früher oder später ein Problem.
Ich sag's gerne nochmal: Ich habe nichts gegen die BW oder gegen Soldaten. Ausnahmen gibt es dort zwar leider, aber die gibt's überall (auch bei Zivis). Einzig möchte ich kein Soldat sein, weil es Gewissensprobleme nach sich ziehen würde, was aber nicht als Werturteil gegenüber Soldaten gemeint ist.
Dass im Laufe der Geschichte viele Menschen durch Soldaten zu Tode gekommen sind ist schlicht ein Fakt, aber nicht Grundlage für die Beurteilung der Bundeswehr.

Um nun zur Präzisierung meiner Message zu kommen, die angemahnt wurde:

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass nicht nur Wehrdienstleistende einen gesellschaftlich wertvollen Dienst leisten, sondern auch Zivildienstleistende dies tun.
Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass jeder von uns in die Situtation kommen kann froh zu sein, dass es einen Zivi gibt, der ihm / ihr hilft.
Und mir lief die Galle über, als ich lesen musste, dass Zivis Vaterlandsverräter seien - ein Statement, dass immer noch nicht gelöscht ist.

Das war sie, meine Message.

wusste gar net dass die sache mit dem Kosovo a Angriffskrieg war... achte etwas mehr auf deine ausdrucksweise würd ich vorschlagen.

Also langsam wiederholen sich die argumente auf beiden Seiten, das Thema hatten wir doch schon x-mal, oder?

Zum Kosovo-Krieg: Was hätte man denn deiner Meinung nach tun sollen, mister s?

Das, was Zivis immer tun: Zugucken,wie andere sinnlos abschlachten....


Wenn du es doch so mit den Zitaten hast: Dann würdest du also auch wollen, das jeder seinen KDV-Antrag frisiert?

P.S.: 2/3 der gesamten Abiturienten sind schlicht und einfach zu fett.

Zitat von: Chuckie85 am 29. Dezember 2006, 19:51:22Also langsam wiederholen sich die argumente auf beiden Seiten, das Thema hatten wir doch schon x-mal, oder?

Stimmt ...

Dicht.

Oh, scheinbar hab ich was verpasst in Abwesenheit...schade  ;D

Ja Schlammi - deine unnachahmliche Art zu posten wurde hier vermisst  ;D