Als Offizier muss man sich nur eins merken:
"Beim Bund sind die Aufgaben klar verteilt:
Die Offiziere denken
Die Unteroffiziere arbeiten
Und die Mannschaften sterben!"
@ Ker:
Was ist denn das für ein sinnloser Spruch?
Viele der Einsatzgrundsätze und der Geist der Kameradschaft stehen in der Tradition der Wehrmacht (vieles andere Gott sei Dank nicht ... wie reines Werkzeug sein, Verbrechen usw.).
Der zweite Weltkrieg hat gezeigt, das die ZgFhrOffze bzw. Uffze die GERINGSTE Lebenserwartung im Gefecht hatten (Quelle siehe Kriegsnah Ausbilden), gefolgt von den KpFhr ...
Die Mannschaften hatten deutlich höhere Überlebenserwartungen.
Siehe auch den Grundsatz: "Geführt wird von vorne" und da ist es halt gefährlicher ...
Ohne MITDENKENDE Unteroffiziere und Mannschaften würde eine AUFTRAGSTAKTIK nie funktionieren, und die BW arbeitet (im Gegensatz zu anderen Armeen) mit einer solchen Taktik.
Fassen wir also zusammen:
Dein Beitrag ist völlig falsch und eher als geistiger Müll zu bezeichnen (Harte Worte, aber was wahr ist, darf auch gesagt werden ...) >:(
Ruhig:
Erstens krieg ich schon verstärkt die Krätze, wenn ich nur Wehrmacht und Tradition höre. Aus verdammt gutem Grund tragen wir nämlich keine Säbel, grüßen nur einmal am Tag und kennen keine geschlossenen Kragen, nämlich weil die Wehtmacht eine verbrecherische Organisation war (ich wünschte mir, so mancher Uffz und StUffz würde das seinen Leuten deutlicher sagen und nicht beim 10. Bier all das revidieren, was man den Soldaten mühselig versucht beizubringen.)
Desweiteren kann ich mich an keinen Krieg der BW in den Jahren ihres Bestehens erinnern und halte den ganzen Blödsinn von "Lebenserwartung bei Kampfhandlungen" und "Unseren Berechnungen zufolge kann die Besatzung eines Leopard exakt 25,5 Stunden überstehen..." für reinen mathematischen Schwachsinn.
Der Spruch bezieht auch weniger auf das Sterben der Mannschaften, als auf die erbärmliche Qualität der Unteroffiziere, speziell der vierjährigen: Des Deutschen kaum mächtig ("Panzerschütze Meier, sie sind mal wieder der einzigste.."), schaffen es diese Zivilversager immer wieder, die Truppe und die Bevölkerung vom Klischee (?) des dummdreisten Uffz (egal ob mit oder ohne Portepee-das es ja auch nicht mehr gibt) zu überzeugen. Die solltest Du mal sehen, wenn die auf einmal in der wirklichen Welt stehen-kein Wunder, dass entlassene Offiziere sehr viel schneller ins Berufsleben einsteigen als Uffze.
Nicht zuletzt bei der Wehrmacht waren es die Offiziere, die aktiv Widerstand geleistet haben.
@ Ker:
Dann noch ein paar Klarstellungen:
Weder die Wehrmacht, noch der deutsche Generalstab ist in den Nürnberger Prozessen als "Verbrecherische Organisation" verurteilt worden (andere Organisationen haben diese Bezeichnung zu Recht erhalten, die Wehrmacht aber NICHT / und das bei einer Justiz, die von den Siegern eingesetzt worden ist).
Sicher sind auch Verbrechen von Angehörigen der Wehrmacht / des Generalstabes begangen worden, aber deshalb wird eine Organisation nicht gleich verbrecherisch ....
Ohne Urteil (das es halt nicht gibt) ist man ganz schnell im Bereich der Beleidigungen, wenn man jemand Verbrecher nennt, aber in dem Fall wird sich wohl niemand wehren, was so eine Beleidigung nicht besser macht ...
Nach der Definition im Kriegsvölkerrecht (frag mal einen Rechtsberater) WAR die Aktion in Jugoslawien ein Krieg und die BW war beteiligt (zugegebener Maßen in der heißen Phase nicht mit Bodentruppen ...).
Außerdem nehme ich mal an, das Du das Buch Kriegsnah Ausbilden bzw. die Quellen nicht gelesen hast.
In der genannten Statistik geht es nicht um exakte vorauszusagende Todeszeitpunkte, sondern einfach um die Frage, welche Dienstposten gefährlicher sind ...
Außerdem sind Taktik, Waffenwirkungen usw. sehr wohl mit den zweiten Weltkrieg vereinbar, lediglich die Reichweite von einigen Waffen hat sich verändert, vieles andere ist gleichgeblieben ...
Im Übrigen gibt es immer noch (und auch in Zukunft) die Dienstgradgruppe der Unteroffiziere mit und ohne Portepee (war übrigens früher ein Säbel ..).
Wenn Dein "Hauptargument" die Ausbildung der Unteroffiziere ohne Portepee war, dann hast Du dieses gut "versteckt", im übrigen ist die Ausbildung mit dem neuen Konzept deutlich verbessert worden ...
Also mußte ich mal wieder klarstellen, das Du hier Unwahrheiten verbreitest, entweder bewußt (dann also Lüge) oder halt mangels besseren Wissens ...
Das der deutsche Gneralstab nicht als verbrecherische Organisation angeklagt und verurteilt wurde, lag allein ander der schwachen Arbeit der Amerikaner und einer seltsamen Art von "Kollegialität" gegenüber der deutschen Offizieren, ohne die nun mal kein Krieg möglichst gewesen wäre. Ich persönlich sehe die Nürnberger Prozesse keinesfalls als Amen in der Kirche an: Man denke nur an von dem Bach-Zelewski und Friedrich Paulus, die ungeschoren davon gekommen sind, genauso wie Papen und Schacht (auch wenn keine Militärs).
Das Portepee war übrigens KEIN Säbel, sondern ein Anhängsel am Griff.
Ich kan nur widerholen, dass die Ausbildung der Unteroffiziere, vor allem im Bereich der Rekrutenausbildung nach wie vor mangelhaft ist: Man kann es einem halbwegs gebildeten und intelligenten Wehrpflichtigen doch nicht zumuten, sich von einem, der den Hauptschulabschluss mit Ach und Krach geschafft hat und lieber vier Jahre vor der Arbeitslosigkeit noch ein bisschen Bund einschiebt, anschreien zu lassen. Die meisten, die es hier zum Stuffz bringen, würden in Frankreich und Großbritannien noch nicht einmal Latrinen putzen!
Hallo Ker:
Beim "Bund" als "Abiturient" schlechte Erfahrungen gemacht ? ;D ;D
Definition Bildung (gibt auch andere):
Bildung ist die bewusste, planmäßige Entwicklung der natürlich vorhandenen geistigen Anlagen einer Person, insbesondere die Aneignung oder Vermittlung von Kenntnissen, Erkenntnissen und Erfahrungen. Auch der durch diese Entwicklung erreichte Zustand wird Bildung genannt.
Das "Abitur" ist für sich ALLEINE aus meiner Sicht noch KEINE AUSREICHENDE Bildung, da es zu keinem Beruf BEFÄHIG, sondern lediglich Eingangsvoraussetzung ist.
Insoweit hast Du mit HALBWEGS gebildet Recht, inwieweit dann noch Intelligenz vorliegt, ist eine schwierige Frage .... ;)
Wenn Du Dir mal Unteroffiziere von anderen Armeen angesehen hättest (was Du OFFENSICHTLICH nicht getan hast), dann wüstest Du, das:
- Die BW eine der WENIGEN Armeen ist, wo auch Unteroffiziere TEILEINHEITEN führen
- Im Falle des KpTrpFhr sogar EINHEITEN
- Das "Bildungsniveau" (trotz "Ausreißern") in der BW bei Unteroffizieren (und Mannschaften) im Vergleich SEHR hoch ist
Das es im Ausbildungsgang Mängel gab, ist wie gesagt, schon geklärt, deshalb ist die Unteroffizierausbildung ja auch umstrukturiert worden.
Thema VERBRECHERISCHE Organisation:
DENKE einfach mal an die Folgen. Nach heutigem RECHTSVERSTÄNDNIS (StGB) ist alleine die Mitgliedschaft in einer "Bande / verbr. Org" STRAFBAR, und das ohne eine Tat verübt zu haben.
WÄRE also die Wehrmacht eine verbr. Org.; dann wären ALLE Soldaten der Wehrmacht VERBRECHER gewesen, und das bei einer "Zwangsmitgliedschaft" in der Org.
Das macht keinen Sinn ! Denke einfach mal in Ruhe darüber nach ...
Zitat von: ker am 27. Dezember 2003, 20:05:46
Desweiteren kann ich mich an keinen Krieg der BW in den Jahren ihres Bestehens erinnern
Wie Frank schon schrieb: Die Luftangriffe gegen Jugoslawien könnte man getrost als solchen bezeichnen.
ZitatDer Spruch bezieht auch weniger auf das Sterben der Mannschaften, als auf die erbärmliche Qualität der Unteroffiziere,
Interessante Interpretationsmöglichkeit, konnte ich jedenfalls nicht aus diesem Spruch herleiten ...
Zitatspeziell der vierjährigen: Des Deutschen kaum mächtig ("Panzerschütze Meier, sie sind mal wieder der einzigste.."), schaffen es diese Zivilversager immer wieder, die Truppe und die Bevölkerung vom Klischee (?) des dummdreisten Uffz (egal ob mit oder ohne Portepee-das es ja auch nicht mehr gibt) zu überzeugen. Die solltest Du mal sehen, wenn die auf einmal in der wirklichen Welt stehen-kein Wunder, dass entlassene Offiziere sehr viel schneller ins Berufsleben einsteigen als Uffze.
Hmhm, mich würde nur mal interessieren, wie man von einzelnen Soldaten darauf schließen kann, dass das für alle gilt!?! Gut, ich habe auch (ein oder zwei) Uffze und UA's erlebt, denen ich vermutlich nicht mal das zum-Essen-führen zutrauen würde - das waren aber absolute Ausnahmen!
Ansonsten hat es wohl auch seinen Sinn, weshalb Fernspäher, Kommandofeldwebel des KSK und Kampfschwimmer häufig (bei den Kommandofeldwebeln eigentlich ausschließlich ;)) Unteroffiziersdienstgrade m.P. sind. Und es gibt auch Unteroffiziere und Feldwebel mit der nötigen Ausbildung, dass sie hätten Offizier werden können - wenn sie gewollt hätten.
Und nebenbei: Ein oder mehrere "Pickel" auf der Schulterklappe sind nicht unbedingt gleichbedeutend damit, dass man gebildet ist und gute Ausbildung durchführen kann! Es gibt sowohl schlechte Unteroffiziere, als auch schlechte Mannschaften oder Offiziere! >:(
ZitatNicht zuletzt bei der Wehrmacht waren es die Offiziere, die aktiv Widerstand geleistet haben.
Klar - weil kaum ein Unteroffizier oder Gefreiter oder nicht-Stabsoffizier in die Situation gekommen sein dürfte, Hitler eine Bombe unterzuschieben ... ::)
Zitat von: F_K am 28. Dezember 2003, 18:10:05
Hallo Ker:
Beim "Bund" als "Abiturient" schlechte Erfahrungen gemacht ? ;D ;D
Nach längerer Abstinenz darf ich auch wieder mal meinen Senf dazu geben.
Wir waren damals 8 Abiturienten unter 120 Mann (3/133, RIP). Bei uns gab es auch Uffze (auch Fw), deren Horizont nicht unbedingt weit reichte und deren Lautstärke beim Befehlen oder Anscheißen locker die eines startenden Airbusses erreichen konnten. Letzteres galt vor allem bei OAs. Doch habe ich - nach einigen Eingewöhnungsschwierigkeiten - auch diese Leute als Bereicherung erlebt, da ich gelernt habe, wie man mit diesen Leuten umgeht. Abgesehen davon hatten diese Leute Tipps drauf, wie man seine BW-Zeit leichter bewältigen kann (Fing beim Stiefelbinden an, ging über das Packen vom Gepäck und das Verschwinden im Gelände und hörte beim Bw-Betrieb - und wie kriege ich was - auf).
In die Diskussion über Wehrmacht und Verbrechen möchte ich hier nichts sagen, da ich glaube daß dies nicht in diesen Bereich gehört.
Doch hat Frank K. recht. Man nehme mal die Verlustlisten und errechne den prozentualen Anteil der Gefallenen jeder Gruppe. Da führen die Offiziere, vor allem bis Major ganz deutlich die Liste an. Und das im ersten wie im zweiten Weltkrieg.
Bei den Mannschaften hatten interessanterweise die gebildeten und aus Städten stammenden Soldaten die höchten Abgänge.
Horrido
@ker: Ich hab selten soviel geistigen Dünnschiss gelesen wie in deinem Artikel.
Als dt. Offizier kann ich nur sagen, dass, wenn sich die Bundeswehr stärker an der Wehrmacht orientieren würde, einiges besser laufen würde. Ich war noch nie ein Anhänger der sogenannten Menschenführung 2000 und werde es auch nie sein, da dadurch eine unerträgliche Verweichlichung der Ausbildung eingetreten ist, was letztendlich dazu führte, dass die heutigen Rekruten nach dem Ende ihrer 9 Monate Wehrdienstzeit nicht mehr für den scharfen Einsatz zu gebrauchen sind, was übrigens bis Mitte der 90er Jahre nicht der Fall war.
Ich weiss ja nicht ob sie jemals bei der Bundeswehr gedient haben oder ihre Informationen aus den Lügenblättern diverser Anti-Bundeswehr-Aktionen beziehen, aber den sogenannten "DummUffz" werden sie kaum mehr finden. Mittlerweile sind gerade bei den SAZ4 ausserordentlich viele Abiturienten vertreten, die sich auf diese Weise ein solides finanzielles Polster schaffen, um dann beruhigt ihr Studium antreten zu können.
Wenn ich jetzt noch anfinge, die Nürnberger Unrechtsprozesse zu analysieren, welche den wohl schlimmsten Fall von Rechtsbeugung in der Justizgeschichte darstellen, würde dies hier sicherlich den Rahmen sprengen.
@ Timid:
Nur eine kleine Anmerkung: Die Dienstgradabzeichen der Offiziere bestehen aus STERNEN und ggf. Eichenlaub, entweder in Silber oder Gold (oder nun auch neu dienstlich geliefert in der Tarndruckversion Schwarz auf Oliv ... )
(und sind halt keine Pi.... ;) ... , da lege ich schon Wert drauf ;D )
Ansonsten kann ich mich Deinen Beitrag voll anschließen.
Zitat von: ker am 28. Dezember 2003, 17:50:49
Das der deutsche Gneralstab nicht als verbrecherische Organisation angeklagt und verurteilt wurde, lag allein ander der schwachen Arbeit der Amerikaner und einer seltsamen Art von "Kollegialität" gegenüber der deutschen Offizieren, ohne die nun mal kein Krieg möglichst gewesen wäre.
(...)
Man kann es einem halbwegs gebildeten und intelligenten Wehrpflichtigen doch nicht zumuten, sich von einem, der den Hauptschulabschluss mit Ach und Krach geschafft hat und lieber vier Jahre vor der Arbeitslosigkeit noch ein bisschen Bund einschiebt, anschreien zu lassen. Die meisten, die es hier zum Stuffz bringen, würden in Frankreich und Großbritannien noch nicht einmal Latrinen putzen!
Wer im Glashaus sitzt ;D
Zitat von: stuka am 28. Dezember 2003, 23:48:41
@ker: Ich hab selten soviel geistigen Dünnschiss gelesen wie in deinem Artikel.
Als dt. Offizier kann ich nur sagen, dass, wenn sich die Bundeswehr stärker an der Wehrmacht orientieren würde, einiges besser laufen würde. Ich war noch nie ein Anhänger der sogenannten Menschenführung 2000 und werde es auch nie sein, da dadurch eine unerträgliche Verweichlichung der Ausbildung eingetreten ist, was letztendlich dazu führte, dass die heutigen Rekruten nach dem Ende ihrer 9 Monate Wehrdienstzeit nicht mehr für den scharfen Einsatz zu gebrauchen sind, was übrigens bis Mitte der 90er Jahre nicht der Fall war.
Ich weiss ja nicht ob sie jemals bei der Bundeswehr gedient haben oder ihre Informationen aus den Lügenblättern diverser Anti-Bundeswehr-Aktionen beziehen, aber den sogenannten "DummUffz" werden sie kaum mehr finden. Mittlerweile sind gerade bei den SAZ4 ausserordentlich viele Abiturienten vertreten, die sich auf diese Weise ein solides finanzielles Polster schaffen, um dann beruhigt ihr Studium antreten zu können.
Wenn ich jetzt noch anfinge, die Nürnberger Unrechtsprozesse zu analysieren, welche den wohl schlimmsten Fall von Rechtsbeugung in der Justizgeschichte darstellen, würde dies hier sicherlich den Rahmen sprengen.
Hat´s da beim zitieren die Sprache verschlagen?
;D
@stuka
warum redest du ker zuerst mit Du, und dann mit Sie an?
Du Kannst dich wohl nicht entscheiden...
@gregor01: Wenn man nix zum Thema zu sagen hat, zieht man sich unnötig an Kleinigkeiten hoch..
hoffen wir mal, dass Ker nicht mehr dient. Vielleicht hat er auch noch gar nicht gedient. Mit der Einstellung verstoesst er aber voll krass gegen das Gebot der Kameradschaft. Wir koennen ja mal zusammen dienen, dann kann ermal sehen, wie es ist, von einem Offizier angeschrien zu werden, vielleicht gefaellt es ihm ja besser, als von einem Uffz ;-)
Vielleicht verwenden Offze beim Schreien mehr Fremdwörter:
"Die Ausrichtung Ihrer Handfeuerwaffe ist indiskutabel, ich diagnostiziere intellektuelle Unzulänglichkeit !!!"
statt
"Wie hälst Du denn die Knarre, Du Depp !!!"
;)
Das Nivau der BW ist aber deutlich gesunken, in manchen hat "Ker" recht. Wir dürfen uns da nichts vormachen.
Das schliesst alle mit ein, auch Offiziere.
Zitat von: SEK-M am 17. Februar 2004, 10:07:27
Das schliesst alle mit ein, auch Offiziere.
Achtung! Nach unten wegtreten, Marsch Maaaarsch! ;)
Zitat von: schlammtreiber am 17. Februar 2004, 09:18:39
Vielleicht verwenden Offze beim Schreien mehr Fremdwörter:
"Die Ausrichtung Ihrer Handfeuerwaffe ist indiskutabel, ich diagnostiziere intellektuelle Unzulänglichkeit !!!"
statt
"Wie hälst Du denn die Knarre, Du Depp !!!"
;)
Nun mein Lieber. Als Vorgesetzter ist man doch angehalten, dem Soldaten die Tragweite seines Handelns klar zu machen. Somit schreit man ihn nicht an, sondern fragt ihn erst einmal "Herr Gefreiter, auf welcher Seite stehen Sie eigentlich?" Wenn es sich um ein durchschnittliches Exemplar des homo militaris handelt wird dieser kurz überlegen und dann Konflikt vermeidend sagen "Links von Ihnen, Herr Hauptmann!" Der Offizier, ganz im Vorbild von Napoleon und Scharnhorst wird hierauf den Soldaten ob seiner hervorragenden Auffassungsgabe loben und dann näher zur militärischen Lage übergehen. " Sehr gut Herr Gefreiter, und wo steht der Feind?" Der Soldat, durch vorbildlichen staatsbürgerlichen Unterricht geschult, wird natürlich prompt weltpolitische Aspekte einfließen lassen und sagen "Am Hindukusch, Herr Hauptmann!" "Sehr gut, und warum zielen Sie dann nach Rimini?" "Mir ist die Sicht durch die Alpen versperrt, Herr Hauptmann!" Spätestens hier wird der Offizier einsehen, daß Moltke die psychosomatischen Traumata des Führen durch Vorbild völlig unterschätzte und sich an seinen Zugführer wenden:" Feldwebel, wenn Ihr Zug wie eine Horde Zig.. (zensiert, da rassistisch und gegen Minderheiten gerichtet) durch den Acker pflügt, dann werden wir ALLE das am Wochenende üben!" Hier spätestens kommt die Unzulänglichkeit der Unteroffiziersausbildung zum Tragen, da sich nun ein Schallpegel, vergleichbar mit einem startenden Tornado, gen diesen Soldaten richten wird, gewürzt mit ein paar Sprüchen, die vielleicht nicht mit der Menschenrechts-Chartain Einklang zu bringen sind. Zwei Nanosekunden später wird dieser Soldat seine Waffe vorbildlich führen und sich im Tiefflug zwischen den Ackerfurchen bewegen.
Was haben wir gelernt? Offiziere schreien nicht! ;D ;D ;D
Ganz falsch. Steht der Soldat links vom Offz, so wird er auf die Frage "Wo steht der Feind" blitzartig mit "Rechts von mir" antworten ;)
@Schlammtreiber:
Auch für Dich gilt mein vorvoriges Posting. Da Du ja auch ohne Red Bull Flügel auf Deinem Anzug trägst, darfst Du vorher die Bedienungsanleitung vom Klappspaten lesen. ;)
Ach Schande, LESEN, LUFTWAFFE, ich vergaß! Mach Dich einfach vom Acker! ;) ;D ;D ;D
*Koordinaten von PzGren an JaBoG durchgeb*
;D ;D ;D
Ich zitiere Jägerstufzz: "hoffen wir mal, dass Ker nicht mehr dient. Vielleicht hat er auch noch gar nicht gedient. Mit der Einstellung verstoesst er aber voll krass gegen das Gebot der Kameradschaft. Wir koennen ja mal zusammen dienen, dann kann ermal sehen, wie es ist, von einem Offizier angeschrien zu werden, vielleicht gefaellt es ihm ja besser, als von einem Uffz ;-)"
Falls diese Person wirklich Stuffz ist....ja hmm dann werde ich ker wohl recht geben. Obwohl er voll KRASS gegen das Gebot der Kameradschaft verstoesst
muahahah
Zitat von: Gast am 18. Februar 2004, 18:22:32
Ich zitiere Jägerstufzz: "hoffen wir mal, dass Ker nicht mehr dient. Vielleicht hat er auch noch gar nicht gedient. Mit der Einstellung verstoesst er aber voll krass gegen das Gebot der Kameradschaft. Wir koennen ja mal zusammen dienen, dann kann ermal sehen, wie es ist, von einem Offizier angeschrien zu werden, vielleicht gefaellt es ihm ja besser, als von einem Uffz ;-)"
Falls diese Person wirklich Stuffz ist....ja hmm dann werde ich ker wohl recht geben. Obwohl er voll KRASS gegen das Gebot der Kameradschaft verstoesst
muahahah
@Gast: aus dem Text sollte man eigentlich rauslesen können, daß der "StUffz" ein Offz ist ;)