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Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: Ralf am 12. April 2016, 05:42:57

Titel: Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Ralf am 12. April 2016, 05:42:57
Bislang darf die Bundeswehr nur in Ausnahmefällen im Inland eingesetzt werden. Doch das will die Bundesregierung nun ändern, wie die "Süddeutsche Zeitung" berichtet. Demnach sollen Soldaten künftig auch bei der Terrorabwehr und in der Flüchtlingshilfe eingesetzt werden.
Die Bundesregierung erwägt eine Grundgesetzesänderung für den Einsatz der Bundeswehr im Inland ...
https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-einsatz-im-inneren-101.html (https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-einsatz-im-inneren-101.html)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 12. April 2016, 08:16:05
Exzellente Idee, endlich ein paar Zusatzaufgaben zu finden. Bekanntlich ist die Bundeswehr ja seit Jahren völlig unterfordert und gelangweilt, man weiß schon gar nicht mehr wohin mit all dem im Überfluss vorhandenen Personal. Da bietet es sich natürlich an, sich auf eine der traditionell-historischen Kernaufgaben für Streitkräfte zu besinnen: Feldbetten in Turnhallen bestücken und Flüchtlingsakten sortieren.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: bayern bazi am 12. April 2016, 08:19:06
Da bietet es sich natürlich an, sich auf eine der traditionell-historischen Kernaufgaben für Streitkräfte zu besinnen:

du meintest doch bestimmt n Btl Grennis auf "arme" Demonstranten loslassen (CRC Realausbildung oder  so )
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 12. April 2016, 08:22:02
GraMaWa statt Wasserwerfer, der Umwelt zuliebe (Wasser sparen und so...)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 12. April 2016, 08:47:40
Grenze Mazedonien zeigt jedenfalls sehr schön, dass der Einsatz von 40 mm Granaten (richtige Munitionswahl) zu einem erfolgreichen Einsatz  (auch bei Überzahl der Straftäter) führt, ohne dass die Polizeikräfte unnötige Verluste erleiden (so wie es in Deutschland meistens gemacht wird).

Insoweit muss man schon über die Grundlage für den Einsatz solcher Waffen nachdenken (also eher richtige Ausrüstung der Polizei), und in Ausnahmefällen sollte Material (mit Soldaten) der Bw auf Weisung der Polizei einsetzbar sein.

(Beispiel: Luftsicherheit (Jets)).
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Markus1987 am 12. April 2016, 12:25:43
Die Entscheidung ist eigentlich überfällig. In Frankreich und Belgien funktioniert das auch ganz gut.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: MMG am 12. April 2016, 12:45:49
Und was hat es denen genutzt?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: StOPfr am 12. April 2016, 13:00:15
So kann man es auch sehen.
Wenn allein die Zahl ausgeführter, also nicht verhinderter Terroranschläge zugrunde gelegt wird, dann fahren wir in Deutschland "spürbar" besser mit unserem System. Bei den erforderlichen Unterstützungsleistungen nach Anschlägen ist eine Verstärkung durch das Militär, also allein schon die Masse an Sicherheitspersonal, nach Meinung der Franzosen und Belgier hilfreich.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: MMG am 12. April 2016, 13:11:45
Ziel sollte es sein, bei gesicherten Erkenntnissen eines Terroraktes das Objekt sowie Umfeld vorher
mit Militär zu sichern, mit gleichzeitiger Aufklärung der Täter durch die Polizei.

Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: SDW am 12. April 2016, 13:28:48
Ziel sollte es sein, bei gesicherten Erkenntnissen eines Terroraktes das Objekt sowie Umfeld vorher
mit Militär zu sichern, mit gleichzeitiger Aufklärung der Täter durch die Polizei.
Wie soll die Sicherung aussehen?
Ein Sprengstoffattentäter lässt sich kaum durch schwerbewaffnete Soldaten in Flecktarn aufhalten.
Waffen ohne Ziele sind nutzlos.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: LwPersFw am 12. April 2016, 13:30:46
Es gibt keinen Grund das Grundgesetz zu ändern, weil

+ durch den Einsatz von Militär Terrorismus nicht bekämpft werden kann (diese Lehren sollte man aus dem Irak- und Afghanistan-Debakel ziehen ...)

+ wir genügend Sicherheitselemente für diese Aufgabe haben ( 3 Geheimdienste , BKA , BGS (z.B. mit GSG 9) , Landespolizei ( z.B. mit MEK's )

+ es kommt nur darauf an das diese Bereiche so ausgestattet werden, dass sie den auch Auftrag erfüllen können ( Aufgabe der Politik !! )

und

+ das diese Bereiche eng zusammenarbeiten ( und nicht wie z.B. bei der NSU Erkenntnisse untereinander verschwiegen werden... )

Sollte es dann trotz aller Bemühungen zu einem Anschlag kommen... dann lassen die derzeitigen, vom BVerfG bestätigten,
Regelungen einen Einsatz der Bw zu. Für diese Art der Hilfeleistung brauche ich aber keine bewaffneten Soldaten auf den Straßen...

Denn ... um die Bilder aus Frankreich und Belgien zu nehmen ... wo hat auch nur ein bewaffneter Soldat auf der Straße einen
Anschlag verhindert ? Dies ist gegen entschlossene Terroristen - erst recht wenn sie bereit sind ihr eigenes Leben zu opfern - nicht zu leisten!

Man erinnere sich an die Anschläge geben US-Einrichtungen in den letzten Jahrzehnten, die trotz Bewachung durch
militärische Kräfte nicht verhindert werden konnten (z.B. Beirut, Bengasi, Nairobi, Ankara, etc. )


Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Niederbayer am 12. April 2016, 14:47:48
Bin da völlig beim Luftwaffenperser.
In meinen Augen der völlig falsche Ansatz, die ohnehin schon ausgehöhlte Bundeswehr im Inland einsetzen zu wollen.
Eine billige Idee, das Fehl bei den Behörden innerer Sicherheit zu decken.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 12. April 2016, 15:26:46
Es gibt keinen Grund das Grundgesetz zu ändern, weil

+ durch den Einsatz von Militär Terrorismus nicht bekämpft werden kann (diese Lehren sollte man aus dem Irak- und Afghanistan-Debakel ziehen ...)

+ wir genügend Sicherheitselemente für diese Aufgabe haben ( 3 Geheimdienste , BKA , BGS (z.B. mit GSG 9) , Landespolizei ( z.B. mit MEK's )

+ es kommt nur darauf an das diese Bereiche so ausgestattet werden, dass sie den auch Auftrag erfüllen können ( Aufgabe der Politik !! )

und

+ das diese Bereiche eng zusammenarbeiten ( und nicht wie z.B. bei der NSU Erkenntnisse untereinander verschwiegen werden... )

Diese Sicht greift aber bei weitem zu kurz. Ziel ist es ja genau diese Stellen zu entlasten. Hochqualifizierte Polizisten, die im lageangepassten Objektschutz eingesetzt sind stehen nicht für Fahndungsmaßnahmen oder weitere polizeiliche Erfordernisse zur Verfügung. Und so viel Personal "auf Halde" wird keine Polizei jemals vorhalten können. Der Synnergieeffekt mit Soldaten im Objektschutz zur Entlastung der Fahndungsorgane ist dementsprechend durch keine andere Stelle leistbar.

Denn ... um die Bilder aus Frankreich und Belgien zu nehmen ... wo hat auch nur ein bewaffneter Soldat auf der Straße einen
Anschlag verhindert ? Dies ist gegen entschlossene Terroristen - erst recht wenn sie bereit sind ihr eigenes Leben zu opfern - nicht zu leisten!

Skurrile Fragestellung. Wie erfasst man denn Ereignisse, die nicht stattgefunden haben? Aber das ist ja schon immer das philosophische Sicherheitsdilemma gewesen. Dass du das aber tatsächlich ernsthaft als Argument siehst irritiert mich einigermaßen.

Aber um mit Bildern aus Frankreich zu arbeiten: Ich erinnere mich da an Streifenpolizisten, die kein Mittel gegen mit SK4-Westen und Sturmgewehr ausgestattete Angreifer hatten.
Mal ganz davon abgesehen stelle ich mal in den Raum, dass dem IS-zuordnenbare Personen rein rechtlich gesehen als Kombattanten gelten könnten, die dementsprechend nur von Personen mit Schädigungsrecht bekämpft werden dürfen. Denn dass der IS als mindestens staatlichsähnliche Struktur mitunter auch Deutschland den "Krieg" erklärt hat ist wohl nicht zu bestreiten.
Wenn man die Gesamtsituation ganz nüchtern betrachtet kann man also auch zum Schluss kommen, dass etwaige IS-"Terroristen" sogar ausschließlich von Soldaten bekämpft werden dürfen...

Aber warum überhaupt Sicherheitskräfte auf den Straßen? Wenn man nach deiner Argumentationslinie geht kann man ja eigentlich direkt jegliche Form von Schutzmaßnahmen und Strafverfolgung unterlassen.
- Terror wirkt in den Köpfen. Und um die Köpfe zu beruhigen stellen wir staatliche Schutzelemente öffentlichkeitswirksam auf die Straße. und je bedrohlicher die Situation durch Angriffe von außen, desto sichtbarer muss die öffentlich wahrgenommene Sicherheitsleistung des Staates sein.

Man erinnere sich an die Anschläge geben US-Einrichtungen in den letzten Jahrzehnten, die trotz Bewachung durch
militärische Kräfte nicht verhindert werden konnten (z.B. Beirut, Bengasi, Nairobi, Ankara, etc. )

Okay gehen wir nach hause, hat ja eh alles keinen Sinn...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Merowig am 12. April 2016, 15:41:49
Es gibt keinen Grund das Grundgesetz zu ändern, weil

+ durch den Einsatz von Militär Terrorismus nicht bekämpft werden kann (diese Lehren sollte man aus dem Irak- und Afghanistan-Debakel ziehen ...)
Darueber laesst sich streiten - auch inwieweit die aufgefuehrten Faelle tatsaechlich Debakel waren - und ob hier eher die Politik verantwortlich ist....


Malaiischer Notfall, MauMau Aufstand, Nordirlandkonflikt in seinen verschiedenen Phasen, Sri Lanka (die Tamil Tigers waren die ersten, die Selbstmordattentaeter eingesetzt haben!)

Zitat
+ wir genügend Sicherheitselemente für diese Aufgabe haben ( 3 Geheimdienste , BKA , BGS (z.B. mit GSG 9) , Landespolizei ( z.B. mit MEK's )

+ es kommt nur darauf an das diese Bereiche so ausgestattet werden, dass sie den auch Auftrag erfüllen können ( Aufgabe der Politik !! )

und

+ das diese Bereiche eng zusammenarbeiten ( und nicht wie z.B. bei der NSU Erkenntnisse untereinander verschwiegen werden... )
Zustimmung hier.

Zitat
Sollte es dann trotz aller Bemühungen zu einem Anschlag kommen... dann lassen die derzeitigen, vom BVerfG bestätigten,
Regelungen einen Einsatz der Bw zu. Für diese Art der Hilfeleistung brauche ich aber keine bewaffneten Soldaten auf den Straßen...
Es kann sehr wohl zu einer Situation kommen - wo bewaffnete Soldaten auf den Strassen notwendig sein koennten.
Der Gesetzgeber scheint hier doch Handlungsbedarf zu sehen....

Zitat
Denn ... um die Bilder aus Frankreich und Belgien zu nehmen ... wo hat auch nur ein bewaffneter Soldat auf der Straße einen
Anschlag verhindert ? Dies ist gegen entschlossene Terroristen - erst recht wenn sie bereit sind ihr eigenes Leben zu opfern - nicht zu leisten!

In Sha’ar Binyamin zum Beispiel:
http://www.timesofisrael.com/two-stabbing-attacks-thwarted-within-minutes-in-west-bank/ (http://www.timesofisrael.com/two-stabbing-attacks-thwarted-within-minutes-in-west-bank/)
Zitat
In the second attack, soldiers near the Sha’ar Binyamin Industrial Zone, east of Ramallah, caught two Palestinian youths carrying knives which they are believed to have planned to use in an attack.

A car dropped off the two boys, who approached soldiers guarding the perimeter while behaving in a suspect manner. Troops called on the two to halt and aimed their weapons at them, at which point the two dropped two knives they were carrying. They were arrested without shots being fired.

Zitat
Man erinnere sich an die Anschläge geben US-Einrichtungen in den letzten Jahrzehnten, die trotz Bewachung durch
militärische Kräfte nicht verhindert werden konnten (z.B. Beirut, Bengasi, Nairobi, Ankara, etc. )
Absolut verhinderbar sind Anschlaege nicht - aber das heisst nicht, dass man das Sichern von Einrichtungen vernachlaessigen soll.

Entschlossene Moerder kann man auch schwer Aufhalten - warum dann ueberhaupt Polizei, Gerichte und Gefaengnisse? Steuerhinterzieher wird man auch nicht aufhalten koennen - also brauchen wir auch keine Steuerfahndung....
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 12. April 2016, 15:53:53
Malaiischer Notfall,

Fachlich Zustimmung, die Beispiele sind mustergültig gewählt, aber ich muss protestieren  ;D was die Übersetzung von "Malayan Emergency" angeht!

"Ausnahmezustand" wäre m.E. wesentlich treffender  ;)

jaja, ich weiß ...  ;D

(http://static.planetminecraft.com/files/resource_media/screenshot/1204/Grammar_Nazis____The_Motivator_by_ZlayaHozyayka_1323731.jpg)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Merowig am 12. April 2016, 16:43:13


Fachlich Zustimmung, die Beispiele sind mustergültig gewählt, aber ich muss protestieren  ;D was die Übersetzung von "Malayan Emergency" angeht!

"Ausnahmezustand" wäre m.E. wesentlich treffender  ;)

jaja, ich weiß ...  ;D



Danke - ich kannte nur den englischen Begriff und hab dann aus dem Stehgreif dass dann wortwoertlich "uebersetzt"... ;)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 12. April 2016, 16:46:41
Zumindest war ja klar, was gemeint war  ;)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: LwPersFw am 12. April 2016, 16:53:03
Jeder soll seine Meinung haben...

Meine ist die strikte Trennung von militärischen und polizeilichen Aufgaben.

Ich habe auch nicht gesagt das man nichts tun soll...

Wenn es nach mir gehen würde... hätten morgen die von mir genannten Sicherheitsbehörden alle Mittel die sie für einen effektiven Kampf gegen den Terrorismus benötigen.

Und wenn ich 1000de Soldaten zum Objektschutz einsetze...
Werde ich keine Anschläge verhindern können...
Denn wie wir in den letzten Monaten gesehen haben
...schlägt Terror an den weichesten Stellen und im Zweifel wahllos zu...
Ist z.B. das Kanzleramt von 500 Soldaten abgeriegelt...
Wird wieder eine Touristengruppe gesprengt...oder ein Zug...
...oder...oder...

Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Pericranium am 12. April 2016, 17:04:28
Ich finde die Politik einfach nicht richtig, wenn es um sowas geht. Die Innenpolitik NRWs ist ja daran schuld, dass es zu wenig Polizei in NRW hat.
Dann passierte Silvester in Köln. Was macht die Politik? Sie feuern den Polizeipräsidenten, der ja nichts dafür kann, dass es zu wenig Polizeikräfte gibt.
Da hätte man eher den Innenminister feuern sollen und nicht den Polizeipräsidenten.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 12. April 2016, 17:10:34
Wenn es nach mir gehen würde... hätten morgen die von mir genannten Sicherheitsbehörden alle Mittel die sie für einen effektiven Kampf gegen den Terrorismus benötigen.

Das ist ja der Knackpunkt - das liebe Geld, und im Gefolge Personal, Strukturen, etc etc...

Nicht nur die Bundeswehr, auch die Polizeien und Sicherheitsbehörden der Länder und des Bundes wurden seit etlichen Jahren ordentlich "zusammengespart", und nun hat man den Salat. Gerade bei den Geheimdiensten kam speziell in Deutschland eine jahrelange, ständig wiederholte und zelebrierte Stück-für-Stück-Kastration dazu, denn die Schlapphüte sind ja eine Gefahr für die Demokratie und trachten nur danach, schon morgen eine faschistische Diktatur zu installieren, mittels Bundestrojaner.

Und dann wundert man sich, wenn die frisch kasteiten, gezügelten und kaputtgesparten Sicherheitsbehörden nicht über Nacht Wunderkräfte gegen IS, NSU und Co entwickeln.


Als schnelle, billige Lösung könnte man da halt an den Manpowersteinbruch Bundeswehr denken, aber das ist halt genau das: eine billige, schnelle Idee...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: funker07 am 12. April 2016, 17:43:40
Dann passierte Silvester in Köln. Was macht die Politik? Sie feuern den Polizeipräsidenten, der ja nichts dafür kann, dass es zu wenig Polizeikräfte gibt.
Dafür konnte er nichts und dafür wurde er auch nicht entlassen.
Dafür, dass ihm aber frühzeitig Berichte dazu vorlagen und er (und viele andere) alles unter den Teppich kehren wollte, konnte er sehr wohl was.
Den Innenminister hätte meiner Meinung nach auch weg gemusst, aber das Bauernopfer war gefunden und er hat die Rückendeckung der Ministerpräsidentin. Wer soll den entlassen?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: SDW am 12. April 2016, 18:05:59
Zitat
Das ist ja der Knackpunkt - das liebe Geld, und im Gefolge Personal, Strukturen, etc etc...
Richtig. Aber selbst die mit exorbitant positiver Bilanz arbeitende Steuerfahndung wird zusammengestrichen. Von mehr Freiheit profitieren leider nicht immer die richtigen.

Zitat
Gerade bei den Geheimdiensten kam speziell in Deutschland eine jahrelange, ständig wiederholte und zelebrierte Stück-für-Stück-Kastration dazu, denn die Schlapphüte sind ja eine Gefahr für die Demokratie und trachten nur danach, schon morgen eine faschistische Diktatur zu installieren, mittels Bundestrojaner.
Gerade bei den Geheimdiensten, bzw. -befugnissen kann man seit Jahren beobachten, wie immer wieder mit Horrorszenarien herumgewedelt wird, letzenendes aber genau diese garnicht bekämpft werden. Da hört man munter zigtausende Handys ab, aber nicht um den NSU aufzudecken, oder IS-Strukturen zu bekämpfen, sondern um linksgrüne Demos unter Kontrolle zu bringen.
Da werden fortschrittliche (und teure) Technologien, vom Gesetzgeber strikt für Schwerstfälle vorgesehen halt doch im Alltag massenhaft für Kleinstkriminalität ausgepackt.
Bei erschreckend niedrigen Erfolgsquoten. Und man macht trotzdem munter weiter. Haltbare Kosten-Nutzen Analysen sind ja anscheinend bei Behörden nicht gerne gesehen.
Wo soll denn das Vertrauen in die Institutionen herkommen?
Wie soll ich als Bürger, und damit Souverän, mich trauen, den Sicherheitsbehörden mehr Mittel in die Hand zu geben, wenn ich von hinten bis vorne über den Einsatz angelogen werde?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: StOPfr am 12. April 2016, 21:28:52
Tagesschau.de greift das Thema auf (darin auch der Bericht aus der Tagesschau-Hauptausgabe von heute, 20 Uhr, ansonsten: Stand 12.04.2016, 19:42 Uhr): 

Pläne für Bundeswehr-Einsatz im Inland
Gezielte Indiskretion?

Quelle (http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-steinmeier-103.html)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 13. April 2016, 08:20:59
Gerade bei den Geheimdiensten, bzw. -befugnissen kann man seit Jahren beobachten, wie immer wieder mit Horrorszenarien herumgewedelt wird, letzenendes aber genau diese garnicht bekämpft werden.

Falsch, bisher (!) waren unsere Geheimdienste glücklicherweise (sic!) sehr erfolgreich beim Verhindern der Horrorszenarien: nämlich große islamistische Terroranschläge in Deutschland, wie sie in England, Frankreich, Belgien etc stattgefunden haben. Da spielte in manchen Fällen Glück die entscheidende Rolle, wie bspw bei den verhinderten DB-Kofferbombern, die trotz einschlägigem Studium unfähig waren, einen funktionierenden Zünder zu bauen, aber in anderen Fällen, wie z.B. die Sauerland-Gruppe, war es astreine vorbeugende Undercover-Arbeit, genau wie von den Sicherheitsbehörden erwartet wird.

Aber das wird nicht gesehen, stattdessen wird allenthalben von "Versagen" gefaselt werden, sobald etwas größeres in Deutschland passiert (und es wird wohl passieren, denn soviel Glück kann man kaum dauerhaft einkalkulieren).
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Verteidiger am 13. April 2016, 22:29:23
Immer wieder die gleiche Debatte. Alle 3 Monate muss diese Sau durchs Dorf getrieben werden :D

Kurz vorweg. Kann mir jemand den Geschichtlichen Hintergrund erklären, warum ein Einsatz der Armee im Innern historisch abgelehnt wird?
Irgendwie fällt mir da, außer Operation Walküre, kein sinnvolles Beispiel ein.

Nun zum Thema.

Ich lehne einen BW- Einsatz im Innern nicht kategorisch ab, allerdings ist er mit der jetztigen Armee nicht machbar.

Wir übertragen das Parisszenario auf Deutschland. Auf die Großstadt Essen.
Es ist Freitagabend und es kommt zu mehren Selbstmordanschlägen und mehre Kleingruppen sind mit Kriegswaffen auf der Jagd nach sovielen Opfern wie möglich. Die Polizei befindet sich im Einsatz. Verstärkt werden diese durch Einheiten der SEKs, MEKs, Bereitschaftspolizei und der BFE+. Auf Grund der komplexen Situation und der Gefährlichkeit der Angreifer, erbittet die Polizeiführung um unterstützung von der Bundeswehr.
Nun haben wir das erste Probleme. Um Essen herum gibt es keine Kasernen. Die nächsten sind in Hilden, Unna, Ahlen und Augstdorf.
In Hilden gibt es Feldjäger, also auch tranierte Soldaten, die wissen wie man sich in so einer Lage zu verhalten hat.
Ob Soldaten eines Versorgungsbtl. auf so eine Lage vorbereitet sind, kann ich nicht berurteilen. In Augustdorf oder Ahlen, befinden sich die nächsten Kampftruppen. Von Ahlen bis nach Essen braucht man ca. 70 Minuten, wenn man nicht im Stau steht. Das bedeutet von der Alamierung über die Weiterleitung bis zum Eintreffen der Kräfte am Tatort dauert es min. 90 Minuten, denn Hubschrauber werden kaum bereit stehen. Das ist in so einer Lage eine verdammt lange Zeit.
Nun zum größeren Problem
Die Bundeswehr ist eine Armee von Pendlern. Wer in Augustdorf stationiert ist, der wird vermutlich nicht in Paderborn leben sondern z.B. in Hamburg.
Ein Beispiel: Stabsgefreiter Alexander W. will die (wenige) Zeit mit seiner neuen Freundin genießen und hört kein Radio und hat sein Handy ausgemacht.
Wie will man den erreichen? Selbst wenn man ihn erreicht gehe ich davon aus, dass es min. 3h dauert, bis man mit Kräften verlegen kann. Auch wenn es nur eine Vorhut ist.
Man könnte dem natürlich vorbeugen, in dem man die Truppenteile in Berteitschaft hält. Inklusive denen der Heeresflieger.
Nur bezweifle ich, dass das mit der Personallage und der neuen Arbeitszeitverordnung möglich sein wird. Vorallem wird es auch nicht gerade billig. Vorallem macht es keinen Sinn, denn sonst könnte man auch die Anzahl der Polizeihundertschaften erhöhen.
Aus diesen Gründen lehne ich den Einsatz im Innern ab und plädiere daher für einen anderen Weg.

Ein richtiger Schritt ist gemacht worden und das war die Aufstellung der BFE+ Einheiten der Bundespolizei. Diese bekamen auch die nötige Ausrüstung und die Infrastruktur. Wenn man an die Bilder vom Müchener Hauptbahnhof denkt, dann sahen die Polizisten eher nach Falschirmjäger aus. Diese "militarisierung" der Polizei macht Sinn und ist ein notweniger Schritt um auf diese neuen Lagen reagieren zu können.
Um in Notfällen Polizeieinheiten verstärken zu können, plädiere ich dafür eine Art "Nationalgarde" aufzustellen.
Diese könnte sich (vorläufig) aus Reservisten zussammen setzten, die in den betreffenden Regionen wohnen und auf diese Szenarien vor bereitet sind. Diese könnten auch bei anderen Situationen eingetzt werden, z.B. bei der Sicherung der nationalen Grenzen oder aber zur Widerherstellen der öffentlichen Ordnung nach einer Naturkatastrophe.

Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 14. April 2016, 09:05:26
Kurz vorweg. Kann mir jemand den Geschichtlichen Hintergrund erklären, warum ein Einsatz der Armee im Innern historisch abgelehnt wird?
Irgendwie fällt mir da, außer Operation Walküre, kein sinnvolles Beispiel ein.

Meist wird auf nicht weiter definierte "historische Erfahrungen" aus der Zeit des Nationalsozialismus verwiesen - was seltsam ist, denn ein Einsatz der Streitkräfte (Wehrmacht) fand im Inland nicht nennenswert statt (von der Reichsverteidigung 1945 mal abgesehen  ;) ), gegen politische Gegner o.ä. im Inland wurden Gestapo, SS, SA etc eingesetzt.

Generell ist die deutsche Geschichte nicht gerade reich an Beispielen des Einsatzes von Militär gegen die eigene Bevölkerung. Weder ließ Hitler die Deutschen von der Wehrmacht beschießen (warum auch, sie haben ihn ja gewählt und sind begeistert bis in den Untergang mitmarschiert), noch mussten im Kaiserreich Aufstände niederkartätscht werden. Selbst in der DDR waren es nicht die eigenen Truppen (NVA bzw KVP), sondern die sowjetische Besatzungsmacht, die 1953 die Demonstranten zusammenschoss.

Um klassische Beispiele des Einsatzes von Soldaten gegen Bürger zu finden, muss man in der deutschen Geschichte schon recht weit zurück gehen (1848), die in der näheren Vergangenheit befindlichen Beispiele sind meist kompliziert und wenig übertragbar:
Operation Walküre war ein gescheiterter Putschversuch von (kleinen) Teilen des Militärs gegen ein faschistisches Unrechtsregime.
Beim Kapp-Putsch führte gerade das Nicht-Eingreifen des regulären Militärs ("Reichswehr schießt nicht auf Reichswehr") erst dazu, dass sich die Putschisten der (irregulären) Marinebrigade überhaupt ein paar Tage halten konnten.
Beides keine klassischen Beispiele von "Regierung setzt Militär im Inneren gegen eigene Bevölkerung ein"...

Bleibt letztlich der Einsatz von Militär und Freikorps gegen linksextreme Spartakisten und "Räte" (=Sowjets), also bewaffnete Umsturzversuche gegen eine demokratische (SPD-)Regierung - wenn man kein ideologisch verblendeter linker Spinner ist, fällt es einem schon schwer das irgendwie zu verteufeln (dass Deutschland damals die Errichtung einer bolschewistischen Diktatur wie in Russland erspart blieb)...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: SDW am 14. April 2016, 15:24:45
Zitat von: schlammtreiber
gegen politische Gegner o.ä. im Inland wurden Gestapo, SS, SA etc eingesetzt.
Da hast Du den Punkt doch schon getroffen :) "Das Militär" im dritten Reich war eben nicht nur die Wehrmacht, sondern auch die ähnlich organisierten und (teilweise besser) ausgestatteten sog. "paramilitärischen" Verbände insbesondere der SS.

Das Ziel ist es, meines Verständnisses nach, solche Verbände nicht mehr zuzulassen, wobei das mit der schleichenden Militarisierung der Polizei schon ein stückweit passiert. Wohlgemerkt strikt auf Ausstattung und Organisation bezogen, nicht auf die kranke Ideologie dahinter!
Man wollte die grundlegend verschiedenen Aufgaben und angepassten Arbeitsweisen von Polizei und Militär trennen und das ist nach wie vor im Hinblick auf Ausbildung und Ausstattung sinnvoll und richtig.

Das Problem ist jetzt, dass Terroristen die auf dem eigenen Boden agieren, nicht so klar zur Kriminalität in der Bevölkerung (Aufgabe der Polizei) oder zu einem Angriff auf das Land (Aufgabe des Militärs) zu zählen sind. Eben aufgrund der eingesetzten Mittel und der Vorgehensweise.
Zu Zeiten der RAF hat man das allerdings noch eindeutig der Polizei zugerechnet, wobei auch damals die Diskussion schon aufkam. Man hat sich dann aber für die Bildung entsprechender Polizeikräfte (SEKs und GSG9) entschieden, anstatt das Inlandsverbot zu lockern.

Die Problematik ist sicher nicht einfach zu lösen, und Verteidiger hat hier schon gut dargelegt, warum der Einsatz von Militär als Krisenreaktionskraft ungeeignet ist. Im Hinblick auf die Polizei ist es sicher sinnvoll, diese weiter auszubilden und geeignete Einheiten aufzustellen, aber bitte immer mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit. Es wäre wohl überzogen (und viel zu teuer), jetzt in jeder Großstadt eine Hundertschaft auf Antiterrorkampf spezialisierter Polizisten aufzustellen, die dann aufgrund der Ausrichtung im Tagesgeschäft kaum einzusetzen sind.
Die BFE+ scheint da eine Mitte gefunden zu haben, mal sehen wie sich das entwickelt.

Zitat von: Verteidiger
Diese "militarisierung" der Polizei macht Sinn und ist ein notweniger Schritt um auf diese neuen Lagen reagieren zu können.
In den USA kann man ja bisweilen beobachten, wozu das führt, wenn die Polizei sich aufführt, als wär jeder Bürger ein Kombatant.
Und auch wenn manche das Szenario "geil" finden mögen (nicht auf Euch bezogen, ich kenne leider solche Leute), dass durch unsere Straßen in Zukunft Patrouillen mit Sturmgewehren und Schutzhelmen marschieren, ist das wohl kaum die Art von Vorabendstimmung in der man dauerhaft leben möchte.
Auf spezialisierte Einheiten bezogen scheint das aufgrund der Lage sinnvoll. In der Masse auf keinen Fall.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 14. April 2016, 15:52:31
Zitat von: schlammtreiber
gegen politische Gegner o.ä. im Inland wurden Gestapo, SS, SA etc eingesetzt.
Da hast Du den Punkt doch schon getroffen :) "Das Militär" im dritten Reich war eben nicht nur die Wehrmacht, sondern auch die ähnlich organisierten und (teilweise besser) ausgestatteten sog. "paramilitärischen" Verbände insbesondere der SS.

Nein, völlig daneben. Das Militär war die Wehrmacht, und die Waffen-SS kann man dazu zählen - gerade diese wurde aber eben nicht gegen Gegner im Inland eingesetzt, sondern war (genau wie die Wehrmacht) an der Front beschäftigt.
Gestapo, allgemeine bzw Totenkopf-SS und SA fallen allesamt definitiv NICHT unter Militär, sondern unter bestenfalls "Sicherheitsbehörden" wie Polizei/Geheimdienst.
Und genau diese werden (und wurden) ja in jedem Land/System im Inneren eingesetzt.

Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: wolverine am 14. April 2016, 16:08:22
Durch die Trennung Militär/ Polizei wollte man meiner Meinung verhindern, dass sich Soldaten und Bevölkerung "entfremden". Die Vorstellung war ja wohl zu der Zeit noch ein "Bürgerkrieg" (neudeutsch: riot control) und wenn dort Soldaten, evtl. sogar Wehrpflichtige, eingesetzt worden wäre, hätte dies das Grundverständnis von Staatsbürger in Uniform sicher gestört. Dass heute überlegt wird, dem Bürger Schutz und Sicherheit durch patrouillierende Soldaten zu vermitteln, war damals sicher jenseits der Vorstellung. Und z. B. Israel ist ein Beispiel, wo Soldaten im Straßenbild völlig normal, als Sicherheitsvorsorge absolut akzeptiert sind und freundlich gesehen werden.
Die Begründung hat sich schlicht überlebt und der moderne Sicherheitsbegriff macht es schwer, Innere und Äußere Sicherheit sauber zu trennen. Banditen des IS agieren wie eine fremde Streitkraft, fremde Staaten können mit "höflichen grünen Menschen, die lediglich Surplus aus Armyshops auftragen" unterhalb der Interventionsschwelle zu agieren versuchen.
Soweit, so einfach: nach meiner Meinung könnte man das Verbot schon aufheben bzw. modernisieren.
Bleibt das Ergebnis und das ist fraglich. Die Idee ist doch, dass man schnell viel Manpower generieren kann für einfache Sicherungsaufgaben (Objektschutz etc.). Dafür bedarf es keines A9 Bachelor-Polizisten. Nur haben wir diese Masse an Soldaten ja auch nicht. Wir haben wahrscheinlich aktuell mehr Polizei als Militär.
Und hier werde ich misstrauisch weil die, die fordern, dies wissen müssten. Und als - zugegeben böser - Hintergedanke bleibt mir die dann die Handlungsmöglichkeit. Der Polizist ist an den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz und den Vorbehalt des Gesetzes gebunden (Eingriffsverwaltung). Der Soldat hat das originäre Schädigungsrecht. Letzteres kann in der Auseinandersetzung mit Vögeln, wie IS und Konsorten, sicher hilfreich sein.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 14. April 2016, 16:18:58
Der Soldat hat das originäre Schädigungsrecht.

Hat er das denn beim Einsatz im Inneren? Hängt das nicht an seinem Einsatz als Kombattant in einem völkerrechtlichen Konflikt?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: wolverine am 14. April 2016, 16:24:18
Genau das sind die Fragen, die nicht diskutiert werden; die muss man implizit mitdenken. Solange es Amtshilfe bleibt, sicher nicht. Da ist herrschende Meinung, dass der Helfende nur Mittel einsetzen darf, die auch der originär zuständige Amtsträger einsetzen dürfte (was dann aber auch hin und wieder die Sinnhaftigkeit fraglich werden lässt).
Wenn aber bzgl. IS-Verbrechern von "Krieg" und "Kombatanten" gesprochen wird, werden Grenzen verwischt und das meines Erachtens von einigen Akteuren nicht ungewollt.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: theodor_rannt am 14. April 2016, 16:46:59
Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn zusammengesparte Polizeien jetzt mit einem zusammengesparten Militär unterstützen zu wollen, zumal die Reaktionszeit der BW, wie schon von erwähnt, wurde ohnehin zu lange wäre.
Man sollte erst einmal die Polizeien wieder so aussatatten, dass diese wieder Arbeitsfähig sind, also die Überstunden wieder im Rahmen sind und man auch generell wieder auf vernünftige Aufklärungsquoten bei Straftaten kommt. Wenn ich mich recht entsinne ist diese, z.B. bei Wohnungseinbrüchen, ziemlich niedrig. In Kombination mit entsprechender Austattung auf den Streifenwägen, also Sturmgewehr anstelle der MP 5 und den entsprechenden Schutzwesten (sofern noch nicht geschehen). Wenn die Polizeien dann immernoch unterstützt werden müssen/müssten, wird man evtl. nocheinmal darüber diskutieren müssen, inwieweit die BW in Antiterroreinsätzen im Inland von Nutzen sein kann.
Letztendlich wird man sich aber daüber Gedanken machen müssen, wie man die Zusammenarbeit der Kriminalbehörden und Geheimdienste im Schenegenraum verbessert, damit man Anschläge rechtzeitig verhindern kann und auch den Waffenschmuggel eindämmt. Denn sobald man die BW zur Amtshilfe braucht, ist es ja eigentlich schon zu spät.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 14. April 2016, 17:35:06
Die Polizei braucht schlicht wieder sehr viel mittleren Dienst allerortens und darüber hinaus die Wiedereinführung des einfachen Dienstes für alle Bereiche, die Raum- und Objektschutz und Hundertschaftseinsätze tangieren. Das lässt sich aber höchstens über eine Zeit von 10 bis 15 Jahren sinnvoll implementieren und personell hinterlegen.

Der Bund wird auf Dauer nicht um eine Art Gendarmerie herumkommen - die BFE-plus sind da derzeit nur Augenwischerei, denn die müssen auch erst mal aufgestellt werden und der Stellenabbau muss dringend gestoppt werden. Einfachste Lösung wäre - wie sonst auch an dieser Stelle - Feldjäger aus der Bundeswehr fachlich herauszulösen und dem BMI zu unterstellen, entsprechende Ausbildungen nachzuschulen und schon hat man - jetzt sofort - 20 Hundertschaften mehr, die auch ohne weiteres mit Angreifern mit Sturmgewehr und SK4-Weste umgehen können.

Gruß Andi
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Verteidiger am 14. April 2016, 20:49:55
@Schlammtreiber

Vielen Dank für die Beschreibung, der Tatsachen. Nur irgendwie schlauer bin ich trotzdem nicht. Kann mir schlecht, dass der Einsatz im Innern abgelehnt wird, weil die Preußische Armee die 1848er Revolution gewaltsam niedergeschlagen hat.
Nur finde ich ist das Thema so komplex, dass es einen eigenen Bereich benötigt um es zu diskutieren.

Ich sehe auch ein Grund Problem, dass in viele Bundesländern der mittlere Dienst abgeschafft wurde. Vorallem da sich die Aufgaben nicht so enorm verändert hat. Ein Polizist meinte mal dazu: Das wäre so, als ob man ein Haus nur mit Ingenieuren baut.
Ich behaupte mal einfach, dass man für 4 Kommisare 5 Polizeimeister bekommt.
Und diese Manpower fehlt einfach. Nicht nur in den Extremlagen sondern im Tagesgeschäft.
Den Vorschlag von Andi finde ich begrüßenswert.
Wie sich die BFE+ bewähren wird, dass wird die Zukunft zeigen. Nur sind das 250 Planstellen.  Für das ganze Bundesgebiet
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Markus1987 am 14. April 2016, 22:40:19
Die Einführung einer Art Nationalgarde für Solche Fälle wäre eventuell Sinnvoll?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: justice005 am 15. April 2016, 06:30:48
Zitat
Feldjäger aus der Bundeswehr fachlich herauszulösen und dem BMI zu unterstellen,

Immer die alte Leier.... die Feldjäger wären ja sooooo gerne echte Polizisten, aber leider müssen sie doch gewöhnliche Soldaten wie alle anderen auch bleiben.....

Aber zur Sache:

Auch ich lehne einen Einsatz der Bundeswehr weder aus ideologischen noch aus angeblich historischen Erfahrungen ab. Wenn es nötig und sinnvoll wäre, sollte man die BW auch im Inneren einsetzen können.
Gleichwohl sehe ich dies im Zusammenhang mit dem Terrorismus nicht. Das ist ganz klar Aufgabe der Polizei und die Polizei muss personell und  materiell so ausgestattet sein, dass sie diese Aufgabe auch erfüllen kann. Die Bundeswehr sollte nicht der Lückenfüller für eine personal unterbesetzte und finanziell ausgeblutete Polizei sein. Das wäre der falsche Ansatz.

Zitat
Solange es Amtshilfe bleibt, sicher nicht. Da ist herrschende Meinung, dass der Helfende nur Mittel einsetzen darf, die auch der originär zuständige Amtsträger einsetzen dürfte (was dann aber auch hin und wieder die Sinnhaftigkeit fraglich werden lässt).
Wenn aber bzgl. IS-Verbrechern von "Krieg" und "Kombatanten" gesprochen wird, werden Grenzen verwischt und das meines Erachtens von einigen Akteuren nicht ungewollt.

Das allgemeine Schädigungsrecht hat der Soldat nur in einem echten Krieg. Das heißt, man müsste den IS als Staat anerkennen und seine Kämpfer als reguläre Streitkräfte dieses Staates. Damit wären sie Kombattanten und ich könnte sie entsprechend bekämpfen. Aber ist eigentlich wirklich klar, was das bedeuten würde? Das würde bedeuten, dass die Kampfhandlungen der Kämpfer nicht rechtswidrig wären!! Diese hätten dann nämlich umgekehrt logischerweise auch das Schädigungsrecht!! Deren Taten wären dann keine Straftaten mehr! Wenn wir einen IS-Kämpfer fangen würden, dann müsste er allenfalls in Kriegsgefangenschaft genommen werden. Wir könnten ihn vielleicht wegen des ein oder anderen Verstoßes gegen die Genfer Konventionen vor Gericht stellen (Angriff auf Zivilisten z.B.), aber grundsätzlich blieben die Aktionen straffrei. Das kann doch nicht wirklich der Ernst derjenigen sein, die die IS-Kämpfer zu Kombattanten machen wollen.

Da ist mir der jetzige Status deutlich lieber.

Zitat
Die Einführung einer Art Nationalgarde für Solche Fälle wäre eventuell Sinnvoll?

Wozu? Das kostet auch Geld, und dieses Geld ist bei der Polizei besser angelegt.

Ich stimme meinen Vorredner dahingehend zu, dass die Polizei bei entsprechendem Bedarf durch Man-Power aus dem einfachen und mittleren Dienst aufgestockt werden sollte. Gleichwohl muss man sich natürlich schon überlegen, was diese Leute eigentlich so den ganzen Tag treiben, wenn es ruhig ist. Der tatsächliche Bedarf wäre ja vermutlich nur selten gegeben.
 
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 15. April 2016, 07:18:19
Zitat
Feldjäger aus der Bundeswehr fachlich herauszulösen und dem BMI zu unterstellen,

Immer die alte Leier.... die Feldjäger wären ja sooooo gerne echte Polizisten, aber leider müssen sie doch gewöhnliche Soldaten wie alle anderen auch bleiben.....
[/quote]

Oh, hat da jemand ein kleines emotionales Problem? ;)

Die Bundeswehr sollte nicht der Lückenfüller für eine personal unterbesetzte und finanziell ausgeblutete Polizei sein. Das wäre der falsche Ansatz.

Ja, das klingt ganz nach dir, lassen wir im schlimmsten Fall ein paar Bürger verrecken, um es "der Politik", die unter dem Druck von Bürgern und vor allem auch Medien am falschen Ende gespaart hat mal so richtig zu geben.

Zitat
Solange es Amtshilfe bleibt, sicher nicht. Da ist herrschende Meinung, dass der Helfende nur Mittel einsetzen darf, die auch der originär zuständige Amtsträger einsetzen dürfte (was dann aber auch hin und wieder die Sinnhaftigkeit fraglich werden lässt).
Wenn aber bzgl. IS-Verbrechern von "Krieg" und "Kombatanten" gesprochen wird, werden Grenzen verwischt und das meines Erachtens von einigen Akteuren nicht ungewollt.

Das allgemeine Schädigungsrecht hat der Soldat nur in einem echten Krieg.

Nein, wie wir ja seit Afghanistan wissen. Aber auch da kamen jahrelang die gleichen sachlich falschen Argumente, keiner wollte das Thema anpacken und erst ein Generalbundesanwalt musste den verantwortlichen Politikern sagen, was Phase ist.

Das heißt, man müsste den IS als Staat anerkennen und seine Kämpfer als reguläre Streitkräfte dieses Staates. Damit wären sie Kombattanten und ich könnte sie entsprechend bekämpfen. Aber ist eigentlich wirklich klar, was das bedeuten würde?

Ja, das würde bedeuten, dass internationales Recht, dass auch umfassende Schutzrechte für Unbeteiligte umfasst gelten würde und die Rechtslage klar wäre.

Das würde bedeuten, dass die Kampfhandlungen der Kämpfer nicht rechtswidrig wären!! Diese hätten dann nämlich umgekehrt logischerweise auch das Schädigungsrecht!!

Ja, und? Weil dir das nicht passt, darf das nicht sein? Geile Ansicht, aber leider im deutschen Rechtssystem usus: Bewertung nicht ausgehend vom Normierungszweck, sondern vom (eingeschränkten) persönlichen Meinungshorizont aus. Genial.

Deren Taten wären dann keine Straftaten mehr!

Welche? Töten von Gefangenen? Versklaven von Zivilisten? Menschenhandel? Das sind alles Verstöße gegen das Humanitäre Völkerrecht, die selbstverständlich vor einem entsprechenden Tribunal abgeurteilt werden können. Und auch Anschläge in Europa, da mindestens unterschiedlose Angriffe oder gezielte Angriffe auf geschützte Personen sind.
Das Problem ist doch ein völlig anderes, nämlich die Nachweisbarkeit der ganz persönlichen Schuld. Und dieses Problem besteht genauso im "normalen" Strafrecht.

Wenn wir einen IS-Kämpfer fangen würden, dann müsste er allenfalls in Kriegsgefangenschaft genommen werden.

Der Wahnsinn, wir hätten umgehend eine Möglichkeit bis zu einem nicht absehbaren Ende des Konflikts syrienheimkehrende Kämpfer oder entsprechend dem IS zuordnenbare Hassprediger von der Straße zu holen und in Haft zu nehmen. Ja, das wäre wirklich, wirklich schlimm. Und von da aus könnten sie dann auch gleich einem Tribunal zugeführt werden. Echt unpraktisch.

Wir könnten ihn vielleicht wegen des ein oder anderen Verstoßes gegen die Genfer Konventionen vor Gericht stellen (Angriff auf Zivilisten z.B.), aber grundsätzlich blieben die Aktionen straffrei. Das kann doch nicht wirklich der Ernst derjenigen sein, die die IS-Kämpfer zu Kombattanten machen wollen.

Da ist mir der jetzige Status deutlich lieber.

Und du hast wirklich Rechtswissenschaften studiert? Ich kriege gerade wirklich Angst.

Gleichwohl muss man sich natürlich schon überlegen, was diese Leute eigentlich so den ganzen Tag treiben, wenn es ruhig ist. Der tatsächliche Bedarf wäre ja vermutlich nur selten gegeben.

Das hast du vermutlich in einem umfassenden Gutachten festgestellt...

 ::)

Gruß Andi
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 15. April 2016, 09:05:31
(http://s2.quickmeme.com/img/22/22ee1a6d9fe9555156e001609ba0124130c18ef322a0f71278b56bc49e8e5cf4.jpg)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Verteidiger am 15. April 2016, 10:08:48
Schade das so ein interessanntes und komplexes Thema in so einem Kindergarten endet.

Vlt jemand der sich mit verbündeten Streitkräften gut auskennt.

Wie händeln das denn andere Staaten mit einer Art Nationalgarde?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: theodor_rannt am 15. April 2016, 10:23:29
Wenn der IS Staat würde, wären dessen Kämpfer, sobald sie uniformiert sind auch dessen reguläre Truppen und so lange man einem Solchen kein Kriegsverbrechen nachweisen kann, kann man ihn für Kampfhandlungen auch nicht mehr belangen. Hieße sobald der IS besiegt wäre, müsste man alle Kriegsgefangenen, denen man keine Kriegsverbrechen nachweisen kann wieder laufen lassen, oder?

Trennung

Ich habe mal eine Frage: Könnte man Feldjäger (sofern geeignet) nach DZE signifikant schneller zum Polizisten Ausbilden als zivile Bewerber? Wenn dem so wäre, könnte man darüber nachdenken diese in einer entsprechend angepasst angebotenen Ausbildung über den BFD zum Polizeidienst in entsprechender Laufbahn auszubilden. Dann könnte man die jetztige Personalknappheit bei den Polizeien, die auch ohne Terrorismus da ist, eventuell schneller überwinden.

Trennung

Da wir jetzt eine Berufasarmee haben und die Wehrpflicht, bzw. die Möglichkeit für Bürger an der Waffe dienen zu können, irgendwo zur Demokratie gehört, wäre eine Nationalgarde wünschenswert, sofern es möglich ist, dass auch Ungediente beitreten und adW ausgebildet werden können (gesundheitliche Eignung vorausgesetzt). Die Frage ist dann aber was soll so eine Nationalgarde leisten, was kostet das und was bringts und was kann eine Nationalgarde besser als die Reserve? 
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: KlausP am 15. April 2016, 10:32:08
Zitat
Ich habe mal eine Frage: Könnte man Feldjäger (sofern geeignet) nach DZE signifikant schneller zum Polizisten Ausbilden als zivile Bewerber?

Könnte man, zumindest hat Mecklenburg-Vorpommern Stellen um (im unteren zweistelligen Bereich) explizit für ausscheidende Feldjägerfeldwebel ausgeschrieben. Das wurde auch mit einer verkürzten Ausbildung begründet.

Zitat
... „Bereits während der dreijährigen Probezeit erfolgt ein Einsatz speziell im schutzpolizeilichen Einzeldienst oder in anderen Spezialbereichen“, heißt es in der Ausschreibung. Die Ausbildung dauert 15 Monaten, in dieser Zeit ist auch eine theoretische Schulung von mindestens drei Monate an der Fachhochschule für öffentliche Verwaltung, Polizei und Rechtspflege in Güstrow vorgesehen. Feldjäger, die sich beworben haben und angenommen sind, werden als Polizeiobermeister und Beamte auf Probe eingestellt. Die Zahl der zu besetzenden Stellen liege im „unteren zweistelligen Bereich“, teilte das Ministerium auf Anfrage mit. ...

Quelle: Schweriner Volkszeitung vom 07.04.16
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Merowig am 15. April 2016, 11:16:53
Nationalgarde? Warum will man immer wieder zig Neustrukturen schaffen - die dann auch wieder zusaetzliche Administration brauchen.
Wir haben Polizei und Bundespolizei, Geheimdienste und die BW (samt n.a. Bataillone und RSU). 
Andere Staaten haben eine militarisierte Polizei wie die Gendarmerie in Frankreich zum Beispiel (und trotz Gendarmerie werden tausende franzoesische Soldaten auch im Inland eingesetzt!).
Bundespolizei aufstocken,  Zusatzausbilden und mit besserem Material ausstatten ("militarisieren") ist meiner Meinung nach die offensichtlichste Loesung. Dann kann man wie von Andi beschrieben, den Aufgabenbereich der Feldjaeger erweitern.
Warum eine Nationalgarde schaffen, um dann eine weitere "Behoerde" zu haben, die dann mit anderen Institutionen um Kompetenzen/Ressourcen/Aufgaben konkurriert?

Nichts destotrotz sehe ich ebenfalls das irgendwann das Verbot eines Einsatzes von Soldaten im Inneren aufgehoben werden sollte - entweder in naher Zukunft / oder als Reaktion zu Anschlagsserien a la Paris in einer deutschen Großstadt.

Die Russen (und vorher die Sowjets) haben auch "internal troops" - die jetzt seit ein paar Wochen offiziel Nationalgarde heissen und die direkt Putin untersteht (kann man aber auch als Praetorianergarde sehen...). Kann man zum Teil verstehen - da man man groessere Bevoelkerungsanteile hat, die man nicht als "loyal" zum Staat einstufen kann. Europa ist aber noch entfernt von Verhaeltnissen wie im Kaukasus...

Wann kann denn die IS als besiegt angesehen werden? Ein Ende des Konfliktes ist nicht abzusehen - der IS ist ja nicht nur in Syrien und im Irak aktiv sondern auch im Jemen, Nigeria, Saudi Arabien, Kaukasus, Algerien, Libyen, Aegypten, Afghanistan, Pakistan -  es gibt entlegene Sharia Doerfer in Bosnien, ueber denen die schwarze IS Flagge weht.
Ich sehe hier keine "Gefahr" das "uniformierte IS Kriegsgefangene" freigelassen werden muessen, weil der Islamische Staat "besiegt" wurde.  Und deutsche Kriegsgefangene wurden auch nicht sofort nach Kriegsende wieder freigelassen...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 15. April 2016, 13:44:33
Ich habe mal eine Frage: Könnte man Feldjäger (sofern geeignet) nach DZE signifikant schneller zum Polizisten Ausbilden als zivile Bewerber? Wenn dem so wäre, könnte man darüber nachdenken diese in einer entsprechend angepasst angebotenen Ausbildung über den BFD zum Polizeidienst in entsprechender Laufbahn auszubilden. Dann könnte man die jetztige Personalknappheit bei den Polizeien, die auch ohne Terrorismus da ist, eventuell schneller überwinden.

Wie von KlausP schon zitiert führt das Land Mecklenburg-Vorpommern hier gerade ein erstes Übernahmeverfahren von Feldjägerfeldwebeln durch. Allerdings hat das Land Brandenburg dazu entsprechend bereits zwei Einstellungstermine erfolgreich durchgeführt.
Sofern die Feldjägerfeldwebel polizeidiensttauglich sind werden sie in eine stark verkürzte Ausbildung übernommen (nur 3 bis 6 Monate Verwaltungs-/Rechtsausbildung - Rest Praxisausbildung) an deren Ende sie keine Laufbahnprüfung mehr zu absolvieren haben. Sie werden also nach Ende der Ausbildung ohne weitere Beschränkungen zum Beamten auf Lebenszeit übernommen und können sich im jeweiligen Bundesland grundsätzlich auch ihren Dienstort frei wählen. Weiterhin können sie soweit der Bedarf da ist in Brandenburg auch wählen, ob sie z.B. zur KriPo oder WaSchPo wollen.
Wie sagte der brandenburgische Innenminister letztes Jahr bei der Vereidigung der ersten ehemaligen-Feldjäger-Absolventen: "Sie werden meine besten Polizisten!" - und das in Anwesenheit der anderen Absolventen aus der Regelausbildung.
Die Bundespolizei prüft übrigens gerade, ob sie entsprechend vorgeht.

Und die Anzahl der so geworbenen ehemaligen Feldjäger ist aber nicht etwa deswegen so niedrig, weil kein Bedarf seitens der Länder da wäre, sondern weil nicht jeden Monat eine Million Feldjägerfeldwebel DZE hat. Man könnte fast sagen, dass mit dem zweiten Bundesland, dass diese Möglichkeit praktiziert mehr Bedarf als ausscheidende Feldjäger besteht. Denn es muss jeweils eine Mindestanzahl für das befüllen eines entsprechenden Hörsaals erreicht werden.

Gruß Andi
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Pericranium am 15. April 2016, 13:56:29
Gibt es sowas eigentlich auch für Feldjägeroffiziere?
Oder ist dies eher undenkbar, da die Polizisten des gehobenen Dienstes ja an einer Polizeihochschule studiert haben, aber die FJg-Offze nicht und somit zu viel Wissen fehlen würde?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 15. April 2016, 15:43:08
Bisher nicht. ;)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: StOPfr am 17. April 2016, 13:58:47
In einem Interview im Spiegel (Heft 16 vom 16. April 2016, Seite 36) äußert sich der ehemalige Bundesinnenminister Gerhart Baum u.a. über neue Sicherheitsgesetze und meint im Hinblick auf einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren: 

Zitat: "Gefährlich sind aber reine Symbolhandlungen, die Grundrechte gefährden und nichts bringen - wie ein Einsatz der Bundeswehr im Inneren. Die Bekämpfung von Terror und Verbrechen ist kein Krieg und allein Sache der Scherheitsbehörden."
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: bayern bazi am 19. April 2016, 15:54:46
in Niederbaydern sind seit heute Pioniere im Einsatz (http://www.idowa.de/inhalt.bootsunglueck-donaufaehre-bei-mariaposching-gesunken.f15e0604-f57c-4b16-a3a8-8941fffd851f.html)

eine Donaufähre ist gesunken - ich vermute mal, nach dem in der nachbargemeinde Bogen Pioniere stationiert sind, das es sich um die Kmaeraden von PiBtl4 handelt ;)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Verteidiger am 21. April 2016, 14:08:58
Mal eine andere Sichtweise auf das Thema. Vorallem die schlechte Ausrüstung bei der Polizei
Schwache Schutzweste, leichte WaffePolizist packt aus: "Ich habe Angst, mit meiner Ausrüstung zum Einsatz zu fahren"
http://www.focus.de/politik/deutschland/schwache-schutzweste-leichte-waffe-polizist-packt-aus-ich-habe-angst-mit-meiner-ausruestung-zum-einsatz-zu-fahren_id_5453687.html (http://www.focus.de/politik/deutschland/schwache-schutzweste-leichte-waffe-polizist-packt-aus-ich-habe-angst-mit-meiner-ausruestung-zum-einsatz-zu-fahren_id_5453687.html)

Obwohl ich das ganze nicht verstehe.
Wolle die mit G36 und SK4 Weste Streife gehen?
Kann ja irgendwie auch nicht die Lösung sein
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Aliki am 21. April 2016, 14:15:24
Ne, aber MP7 am Mann ist ja auch nicht verkehrt.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Pericranium am 21. April 2016, 14:21:00
Wo ist der Vorteil der MP7 ggü. einer MP5?
Außer vielleicht das geringere Gewicht und das andere Kaliber?
Für die paar Einzelfälle, in denen die deutsche Streifenpolizei bisher (als erstes noch vor SpezKr) auf Terroristen getroffen ist, reicht sicherlich auch die MP5 aus.
Sinnvoller wäre da eher eine SK4-Weste für jeden, bevor man über einen Austausch der MP5 nachdenkt.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Aliki am 21. April 2016, 14:26:17
Es ging mir nicht um die Waffe an sich.
Ich weiß nur von einer Bekannten, dass viele Polizisten entweder gar nicht oder nur sehr rudimentär (Da ist das böse Ende) an der MP5 ausgebildet sind.
Dann das Problem, dass die Waffe im Kofferraum liegt, denn:

Entweder ich bin unterwegs außerhalb des Fahrzeuges, dann werde ich bei Beschuss sicher nicht erst zum ungeschützten Fahrzeug laufen.
Oder
Ich und mein Kfz wird beschossen, dann weiche ich entweder aus oder steige aus und suche ich mir Deckung.
In dieser Stresssituation wird vermutlich nicht erst zum Kofferrraum gegangen
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 21. April 2016, 14:26:48
Obwohl ich das ganze nicht verstehe.
Wolle die mit G36 und SK4 Weste Streife gehen?
Kann ja irgendwie auch nicht die Lösung sein

Schließe mich dem weitgehend an - im (recht reißerischen) Artikel wird ja richtigerweise erwähnt, dass der normale Streifenpolizist für Extremsituationen nicht passend ausgestattet ist... und das Extrem kann eben nicht die Meßlatte für den Standard sein. Genau so wenig, wie jeder gemeine Infanterist immer seine persönliche Stinger im Rucksack hat (es könnte ja mal ein Luftangriff auf ihn stattfinden), genau so wenig ist jeder Streifenpolizist für den Einzelkampf gegen schwerstbewaffnete Terroristen ausgerüstet.

Es ist, auch wenn das für den Betroffenen hart klingen mag, eine Abwägung von Wahrscheinlichkeit, Notwendigkeit, Mitteleinsatz...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Pericranium am 21. April 2016, 14:32:29
Es ging mir nicht um die Waffe an sich.
Ich weiß nur von einer Bekannten, dass viele Polizisten entweder gar nicht oder nur sehr rudimentär (Da ist das böse Ende) an der MP5 ausgebildet sind.
Dann das Problem, dass die Waffe im Kofferraum liegt, denn:

Entweder ich bin unterwegs außerhalb des Fahrzeuges, dann werde ich bei Beschuss sicher nicht erst zum ungeschützten Fahrzeug laufen.
Oder
Ich und mein Kfz wird beschossen, dann weiche ich entweder aus oder steige aus und suche ich mir Deckung.
In dieser Stresssituation wird vermutlich nicht erst zum Kofferrraum gegangen

Also die Bundesländer, in denen ich Polizisten kenne, haben Streifenwagen, in denen die MP5 in der Tür ist bzw. ein Fach in der Tür vorhanden ist und nicht im Kofferraum.
Aber das sind natürlich regionale Unterschiede. Und du hast vollkommen Recht, dass es natürlich unglücklich ist, wenn die Waffe im Kofferraum ist.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Verteidiger am 21. April 2016, 14:48:28
Obwohl ich das ganze nicht verstehe.
Wolle die mit G36 und SK4 Weste Streife gehen?
Kann ja irgendwie auch nicht die Lösung sein

Schließe mich dem weitgehend an - im (recht reißerischen) Artikel wird ja richtigerweise erwähnt, dass der normale Streifenpolizist für Extremsituationen nicht passend ausgestattet ist... und das Extrem kann eben nicht die Meßlatte für den Standard sein. Genau so wenig, wie jeder gemeine Infanterist immer seine persönliche Stinger im Rucksack hat (es könnte ja mal ein Luftangriff auf ihn stattfinden), genau so wenig ist jeder Streifenpolizist für den Einzelkampf gegen schwerstbewaffnete Terroristen ausgerüstet.

Es ist, auch wenn das für den Betroffenen hart klingen mag, eine Abwägung von Wahrscheinlichkeit, Notwendigkeit, Mitteleinsatz...

Kann mich dem nur anschließen. Der Artikel istnicht das wahre, vorallem setzt der die Falschen Schewerpunkte.
Ich wünsche jedem Polizisten viel Spaß bei der Verfolgung einer verdächtigen Person, wenn es 35 Grad sind und er/sie eine eine Sk4 Weste trägt. Vorallem wenn man dann schon 6 Stunden Dienst hinter sich hat. Vorallem selbst wenn eine Sk4 Weste im Kofferraum ist. Durch das anlegen wird wichtige Zeit genommen.
Mit der "veralteten" MP5 kann ich nichts zu sagen. Aber glaube kaum, dass eine Bewaffung über einer Maschinenpistole Sinn macht. Außer bei Spezialeinheiten natürlich.
Viel wichtiger und das kommt in dem Arikel kaum zur Sprache sind 3 Sachen.
1. Ausrüstug abseits von Waffen und Schutzwaffen. Die Kommunikation ist ja ähnlich veraltet wie bei der Bundeswehr. Es kann nicht sein, dass nicht genügend Diensttelefone zu Verfügung stehen.
2. Personalüberslastung. Dazu muss man nicht viel schreiben
3. Ausbildungssstand. Jeder Streifenpolizist muss mit der Waffe umgehen können und weiß wie er sich in einer Extremsituation verhält.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: ulli76 am 21. April 2016, 15:37:28
Das Problem ist wohl eher die Überlastung durch fehlendes PErsonal und dazu unzureichende Inübungshaltung beim Schießen und der EH-Ausbildung.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 21. April 2016, 16:18:54
Wo ist der Vorteil der MP7 ggü. einer MP5?

Größe, Gewicht, Handling, Treffsicherheit, Durchschlagskraft der Munition (durchschlägt SK4), völlige Überalterung der MP5 (teilweise 40 Jahre und älter sowie regelmäßig völlig "ausgelutscht").

Für die paar Einzelfälle, in denen die deutsche Streifenpolizei bisher (als erstes noch vor SpezKr) auf Terroristen getroffen ist, reicht sicherlich auch die MP5 aus.

Solche Szenarien sind aber eben genau nicht mehr Planungsgrundlage, sondern Szenarien à la Charlie Hebdo oder Szenarien wie die Geiselnahme/Massenhinrichtung im Bataclan in denen schwer bewaffnete und geschützte Einzeltäter unterschiedslos alles und jeden angreifen und töten wollen. Die ersten Einsatzkräfte vor Ort müssen umgehend zum Angriff übergehen und dafür auch ausgerüstet sein. Ansonsten bedarf es vermutlich keiner wirklich übersteigerten Vorstellungskraft, um sich vorzustellen, wie viele Menschen ein Täter ungehindert pro Minute töten kann - viele.

Sinnvoller wäre da eher eine SK4-Weste für jeden, bevor man über einen Austausch der MP5 nachdenkt.

Nein, da gilt der Grundsatz Wirkung vor Deckung. Was bringt denn die SK4-Weste, wenn ich einen ebenso geschützten Gegner mit meiner Waffe immer noch nicht stoppen kann? Richtig, gar nichts. Ziel ist auch nicht Schutz um jeden Preis für die eingesetzten Polizeikräfte, sondern Schutz für die Gesellschaft.

Insgesamt bewerte ich den Artikel als vielleicht ein bisschen dramatisch, aber faktisch leider sehr rational.

Gruß Andi
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Pericranium am 21. April 2016, 16:24:55

[...]

Gruß Andi

Stimmt, du zählst einige Punkte auf, die ich in der Tat nicht bedacht habe.
Leider wird es jedoch sicherlich noch eine ganze Weile dauern, bis alle regulären Streifen adäquat ausgestattet sein werden.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 21. April 2016, 16:40:54
Wenn überhaupt. Ich bin was das angeht in regem Austausch mit unserer örtlichen BuPoInspektion am Hauptbahnhof und letztlich sind die höheren Instanzen noch in "Prüfschleifen" völlig jenseits von Gut und Böse.
Derzeit hält ja auch noch die Nebelkerze BFE+ vor... ;D
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 21. April 2016, 16:57:37
Halten wir mal fest:

- Eine SK4 schützt nicht vor 5,56 AP.
- Ein gut ausgebildeter Angreifer tötet auch ein SK4 Ziel zuverlässig mit einem Sturmgewehr
- Selbst der Zoll, der immer als Beispiel für gute Schiessausbildung genannt wird, rechnet für Training 50 Patr. 9 mm pro Jahr und Mann.
- Breivik hat gezeigt, was "geht", und dabei 2/3 der Zeit versucht, die Polizei zu erreichen.

So hart es ist:
- selbst bei SK4+ und G36 mit UBGL bei allen Polizisten wird ein Anschlag Folgen haben.

Polizei ist besser mit Personal auszustatten und auszubilden - Ausrüstung kommt erst danach.

.. Solange viele Polizisten die Seitenwaffe nur als lästigen Uniform Bestandteil wahrnehmen, hilft eh nichts ....
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 21. April 2016, 17:12:53
Polizei ist besser mit Personal auszustatten und auszubilden - Ausrüstung kommt erst danach.

Ausrüstung, die ich jetzt einbringen wirkt sich jetzt aus. Die Bundespolizei verliert in den nächsten Jahren auf Grund der Altersstruktur mehr Personal, als sie jemals gleichzeitig regenerieren könnte - selbst wenn sie das wollte.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 21. April 2016, 17:20:22
Ausrüstung wirkt sich dann aus, wenn ich jemanden habe, der befähigt und willig ist, diese einzusetzen.

Der ersteintreffende Polizist in Frankreich hat mit Pistole einen Terroristen mit Sturmgewehr erschossen, und musste erst dann ausweichen (war von einen Einsatzkommando ... )
In Texas hat ein Polizist mit Pistole zwei Angreifer mit Gewehren erfolgreich bekämpft.

Mindset.

Ließ einfach mal Polizeiberichte, wo der Schusswaffeneinsatz angezeigt war, es die Polizei aber "lieber" auf eigene Verletzungen ankommen läßt ....
Solche Polizisten holen keine Langwaffen aus dem Auto - die sind da schon lange bekämpft.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 21. April 2016, 18:19:18
Hervorragend, dass es solche Einzelfälle gibt...
Und die Befähigung zur Nutzung von Ausrüstung setzt das Vorhandensein eben dieser Ausrüstung voraus.
Im Übrigen danke ich für den Rat mich mit Grundlagen auseinanderzusetzen mit denen ich mich im beruflichen Umfeld täglich recht eingehend befasse. Die Grundlagenentscheidungen (Ausrüstung, Ausbildung) z.B. innerhalb der Bundespolizei/des BMI sind dahingehend auch schon klar gefallen, es mangelt aber insbesondere an politischem Willen und finanziellen Mitteln zeitnah auch zur Umsetzung zu schreiten.

Gruß Andi
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 21. April 2016, 19:31:29
Befähigung ohne Ausrüstung ist sehr wohl möglich, da dies eine Eigenschaft der Person ist.
Alleine Ausrüstung gibt noch keine Möglichkeit diese einzusetzen.

Hast Du eine Statistik zu solchen Einsätzen?

Gott sei Dank sind das insgesamt alles Einzelfälle, und meine Beispiele sind vom Anteil daran signifikant.

Wir sind aber eine Meinung, das hier ein Konzept umgesetzt werden sollte. Ohne den (politischen) Willen geht es nicht.

... Und so lange es solche Beispiele wie den Nackten mit Messer im Brunnen gibt, braucht es keine mil. Waffen.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: SDW am 21. April 2016, 23:31:17
Ich finde die Ausbildung wesentlich höher zu bewerten, als die Ausrüstung, u.a. aus den bereits genannten Punkten.
Aus der Historie, und einschlägigen Studien, ist bekannt, dass vorhandene Ausrüstung eingesetzt wird, weil sie da ist. Auch über das Maß der Verhältnismäßigkeit hinaus. Oft eben, weil die Ausbildung hinterher hinkt. Dazu gehört neben eingehendem Training zur effektiven Verwendung von z.B. automatischen Waffen auch ausführliches Training zu den entsprechenden Situationen.
Ich glaube insgesamt an der Ausbildung haben wir mehr aufzuholen als an Ausrüstung, auch wenn ich z.B. beim Thema Kommunikation zustimme. Vor ein paar Jahren sind hier noch Streifen mit Funken vom Format Handgepäck rumgelaufen... Ein Wunder, dass die schon Batterien hatten und nicht ne Handkurbel.

Nicht vergessen darf man aber auch den Fall des NSU-Mordes von Heilbronn. Hier wurde eine Streife zusammengeschossen, nicht zuletzt um an Waffen zu kommen. Je mehr Waffen man also in ein Polizeifahrzeug packt, desto lukrativer wird das als Ziel für solche Kräfte.
Bei schlecht ausgebildeten Streifen heißt das letzten Endes, dass sie nicht vor Terroristen schützen, sondern diesen einen "einfachen" Weg bieten, an Ausrüstung zu kommen.

Und noch eine Ecke weiter: je mehr solche Waffen im Umlauf sind, desto mehr gehen eben auch mal "verloren". Die Berichte über vermisste Ausrüstung gibts aus dem Militärischen Umfeld ja zuhauf, muss man nicht unbedingt bei der Polizei auch noch steigern...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 22. April 2016, 09:34:39
Ich stimme FK insofern zu, als Faktoren wie Ausbildung, Motivation, Mindset... in der Tat höher zu bewerten sind als die Ausrüstung - plakativ gesagt, auch ein eher mittelmäßig ausgerüsteter KSKler würde einen exzellent ausgerüsteten Frisch-aus-der-Grundausbildung-Rekruten schlagen (abgesehen davon, dass der Ausrüstungsstand sich auch so herum nicht verhalten wird)  ;)

Allerdings sehe ich das Ganze nicht als Entweder-Oder-Diskussion - man braucht beides.

Etwas vereinfacht und abstrakter gesagt:

Gefechtswert = Personal x Ausbildung x Motivation x Ausrüstung

Diese Gleichung ist wohlgemerkt ein Produkt... keiner der Faktoren darf Null sein

Quelle:
Oetting, Dirk W.: "Motivation und Gefechtswert. Vom Verhalten des Soldaten im Kriege", Report Verlag 1990.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 22. April 2016, 09:46:25
Lieber Schlammtreiber,

Der Herr Oetting kennt offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Gefechts- (oder moderner) Einsatzwert und Kampfkraft.

Die "Formel" beschreibt die Kampfkraft - nicht den Einsatzwert.

Der Einsatzwert beinhaltet noch die Verfügbarkeit nach Zeit und Raum - auf den Auftrag und Feind (oder moderner "Gegner") bezogen.

Konkret: Der franz. Polizist (eines Sondereinsatzkommandos) mit Pistole hatte einen guten Einsatzwert, weil er verfügbar (Ersteintreffender) war und gut ausgebildet. Deshalb konnte er einen Terroristen mit Sturmgewehr ausschalten.

Gegen die dann verbleibenden zwei Terroristen musste er dann ausweichen.

(Der texanische Polizist hatte sicherlich eine Langwaffe in seinem Auto - hat aber die zwei Gegner SOFORT erfolgreich mit Kurzwaffe bekämpft .. einfach mal drüber nachdenken).

Natürlich wäre der Einsatzwert mit Gewehr höher gewesen - aber dann  wäre er ggf. nicht verfügbar gewesen.

Ansonsten:
Natürlich könnte man z. B. jeden Infanteristen mit einer Stinger ausrüsten, um die Kampfkraft gegen "Flieger" zu erhöhen.
Dies würde aber hohe Kosten (Material) und viel Zeit (Ausbildung) binden, so dass man halt zu dem Entschluss kommt, dies nicht zu machen.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 22. April 2016, 10:09:59
Ausbildung erfordert in doppelter Hinsicht verfügbares Personal: Die Ausbilder und das auszubildende Personal.
Beides bei allen Polizeien in Deutschland absolute Mangelware. Und da sich dies im polizeilichen Einzeldienst in den nächsten 15 Jahren auch nicht ändern lässt (es sei denn man will noch weniger verfügbare Polizeikräfte, als jetzt schon) steht es jetzt sofort gar nicht zur Debatte über die Maße Ausbildungsanteile zu erhöhen.

Zudem ist gerade die MP7 geeignet mit jetziger Ausbildungspraxis höhere Handlungssicherheit zu erreichen, da sie eben bei weitem einfacher zu bedienen und bei weitem treffsicherer ist, als die MP5. Wenn man wollte wäre sie sogar innerhalb von im Einzeldienst eingesetzten Streifen unauffällig und dauerhaft "am Mann" mitführbar, weil man sie Holstern kann.

All das sind Dinge, die insbesondere für die Bundespolizei, die Dauerdienst an kritischer Infrastruktur schiebt Relevant sind.

Gruß Andi
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 22. April 2016, 10:20:34
Polizei in London führt (unter anderem) auch die MP7, allerdings als "Zweitwaffe" neben der Pistole (und ggf. einem Taser).

Ist aber nicht "unauffällig" und auch nur an sensiblen Punkten.

Ich bin durchaus dafür, den "Waffenmix" der Polizei zu verbessern - allerdings steht für mich die Erhöhung der Präsenz (also mehr Personal) und bessere Ausbildung (also noch mehr Personal) an erster Stelle.

(Die Doppelstreifen der Polizei, die dann M16 Klone mit EoTech Visiere geführt haben (inklusive Schutzweste), trugen zwar schwarze Polizeiuniformen, wurden von mir aber eher als "Kombattanten" wahrgenommen ...)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Andi am 22. April 2016, 10:25:11
allerdings steht für mich die Erhöhung der Präsenz (also mehr Personal) und bessere Ausbildung (also noch mehr Personal) an erster Stelle.

Das ist natürlich logisch, in Deutschland aber dank der Altersstruktur der Polizeipersonalkörper und der schwachen Geburtenjahrgänge und der guten Wirtschaftslage derzeit utopisch. Selbst wenn die Polizeien tausende Anwärter mehr einstellen übersteigt die Zahl der frischen Pensionäre die Zahl der Neueinstellungen deutlich.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 22. April 2016, 10:39:50
Auch in der Justiz wird mit einer Anzahl Neueinstellungen "gearbeitet", die nicht mal die Pensionierungen ausgleicht - und das bei steigenden Fallzahlen durch "Neubürger".

Für mich völlig unverständlich ...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: StOPfr am 23. April 2016, 19:06:58
Passend zum Thema gibt es heute, am 23.04.2016, in Spiegel TV auf VOX von 20.15 bis 0.30 Uhr die große Samstagsdokumentation

Polizei am Limit

Quelle (http://www.vox.de/sendungen/polizei-am-limit-1906142.html) und weitere Infos.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: grande6033 am 23. April 2016, 23:33:20
Gehört vielleicht gerade nicht zum Thema.

Gewalt gegen und Behinderung der Polizei kennt man inzwischen ja leider.
Aber was ich absolut nicht verstehe, ist die Behinderung von Rettungskräften und Gewalt geht mal gar nicht.

Kann mir das bitte mal jemand erklären, warum Hilfe für Hilfsbedürftige Menschen behindert wird?

Für mich unfassbar.

Gruß

Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: cis am 20. Juni 2018, 22:26:21
Hallo!  Der letzte Beitrag ist von 2016. Seitdem ist viel geschehen. Vielleicht ist eine Wiederbelebung des Themas günstig.

Ihr habt den Fall in Ellwangen mibekommen
https://www.welt.de/politik/deutschland/article176051239/Strobl-nach-Ellwangen-Wir-koennen-nicht-zu-jeder-Abschiebung-Hundertschaft-schicken.html

Dazu wollte ich zwei Fragen in den Raum stellen:

A. Wenn ein simpler Verwaltungsakt (wenn es mal so nenn möchte...) polizeidienstlich nicht mehr umsetzbar ist, wäre es dann nicht logisch, die nächsthöhere Instanz, also das Militär, einzusetzen?

B. Ich weiß, die Frage ist teilweise spekulativ, aber: Wie hätte das Abschiebungsszenario von Ellwangen militärisch aussehen können?

Viele Grüße und Danke für eine interessante Diskussion!
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: KlausP am 20. Juni 2018, 22:29:03
Seit wann ist das Militär die "nächsthöhere Instanz" über der Polizei?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: cis am 20. Juni 2018, 22:30:56
Seit wann ist das Militär die "nächsthöhere Instanz" über der Polizei?

OK, war jetzt 'mein' Wort. Dann vielleicht allgemeiner zu diesem Punkt: Was machen, wenn Polizei den Rechtsstaat nicht mehr durchzusetzen vermag?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: LwPersFw am 20. Juni 2018, 23:09:23
https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/start/streitkraefte/grundlagen/auftrag/katastrophenhilfe/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MQgKcXQw8fY2dnAwDjYwcXUz1wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxmWEeaqIfrB-lH5WVWJZYoVeQX1SSk1qil5gMcqF-ZEZiXkpOakB-siNEoCA3otyg3FERAOVKHfQ!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/ (https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/start/streitkraefte/grundlagen/auftrag/katastrophenhilfe/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MQgKcXQw8fY2dnAwDjYwcXUz1wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxmWEeaqIfrB-lH5WVWJZYoVeQX1SSk1qil5gMcqF-ZEZiXkpOakB-siNEoCA3otyg3FERAOVKHfQ!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: cis am 22. Juni 2018, 21:58:24
OK, ist ein Dienstbefehl vom Typ "Alle AfD-Sympathisanten internieren" denkbar?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: KlausP am 22. Juni 2018, 22:21:19
Nein, nur alle die, die solche dusseligen Fragen stellen.

Egal, was Sie nehmen, nehmen sie weniger davon. Kunden schickt das Arbeitsamt ...  ::)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: KillBurn93 am 22. Juni 2018, 23:22:51
3 Aufgaben für Sie...
1. Artikel 35, 87a und 115a lesen.
2. Das gelesene verstehen.
3. Prüfen welcher Fall auf die von Ihnen genannte Situation passen würde. ::)
Mal davon abgesehen das ein solcher Befehl rechtswidrig wäre, solange diese nicht versuchen mit Waffengewalt die freiheitliche demokratische abzuschaffen...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 25. Juni 2018, 09:36:39
OK, ist ein Dienstbefehl vom Typ "Alle AfD-Sympathisanten internieren" denkbar?

Eine Internierung ist praktisch nicht durchführbar, da die vorhandenen Lager- und Kerkerkapazitäten bereits mit Flüchtlingen belegt sind. Daher würde man die AfDler einfach schnellstmöglich erschießen und verscharren. Die Kapazitäten und Pläne hierfür sind vorhanden, da wir ja bereits seit geraumer Zeit planen alle Anhänger, Sympathisanten und Verwandten der Linkspartei/SED zu füsilieren (was man dort bereits lange ahnt) und daher entsprechende Vorbereitungen getroffen sind. Um diesen teuflischen Masterplan zu decken, schicken wir gleichzeitig Jugendverführungsoffiziere in Schulen, Kindergärten und Krippen und halten militarisierende faschistoide "öffentliche Gelöbnisse" ab, um die roten Kader abzulenken und mit kleinen Anfragen zu beschäftigen.

Ironie off?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: cis am 26. Juni 2018, 14:09:08
https://www.youtube.com/watch?v=9My4W4Uqeoc
--------> Ca. Minute 3:45 
"Es steht daher zu befürchten, dass ... es irgendwann zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren der Bundesrepublik Deutschland kommen wird."
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 26. Juni 2018, 14:18:31
@ CIS:

Schon gemacht?

Zitat
3 Aufgaben für Sie...
1. Artikel 35, 87a und 115a lesen.
2. Das gelesene verstehen.
3. Prüfen welcher Fall auf die von Ihnen genannte Situation passen würde. ::)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: cis am 26. Juni 2018, 14:38:57
@ CIS:

Schon gemacht?

Zitat
3 Aufgaben für Sie...
1. Artikel 35, 87a und 115a lesen.
2. Das gelesene verstehen.
3. Prüfen welcher Fall auf die von Ihnen genannte Situation passen würde. ::)

Ja...

@ Art 35. "Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall"
@ Art 87a. " Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle"
----> Ist m.E. offen gehalten (vielleicht bewusst...), was unter besonders schwerer Unglücksfall, Spannungsfall zu verstehen ist. Also ist der Einsatz möglich.

@ 87a. "Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen."
------> Ok.

@ 115a. ----> Da ziehe ich im Augenblick nichts raus.


Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 26. Juni 2018, 15:06:37
Na, geht doch.

Und jetzt mal Nachlesen, was ein Unglücksfall und ein Spannungsfall ist / sind.

.. und als "Bonus", dann vielleicht mal schauen, wie das zu Deiner Frage vom 22. "passen" könnte ..
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: KlausP am 26. Juni 2018, 15:17:59
https://www.youtube.com/watch?v=9My4W4Uqeoc
--------> Ca. Minute 3:45 
"Es steht daher zu befürchten, dass ... es irgendwann zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren der Bundesrepublik Deutschland kommen wird."

Ihnen ist aber schon klar, aus welcher Ecke der Schwachfug kommt? Und Sie selber labern immer noch die AfD-Gülle nach.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: cis am 26. Juni 2018, 15:53:17
Und jetzt mal Nachlesen, was ein Unglücksfall und ein Spannungsfall ist / sind.
Ja.

Ihnen ist aber schon klar, aus welcher Ecke der Schwachfug kommt? Und Sie selber labern immer noch die AfD-Gülle nach.
Und Sie sind ganz auf Merkel-Linie, ja? Aber Sie sind ja auch nicht repräsentativ für die gesamte deutsche Armee. Ihr Kommentar macht dennoch deutlich, dass sich die BW wie das Deutsche Volk und auch Rest-Europa in einem Zustand der "Spaltung" befinden. Das wird ja immer besser....
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: KillBurn93 am 26. Juni 2018, 16:33:47
Nochmal zur Erklärung der Spannungsfall liegt vor wenn gegnerische Verbände an der Außengrenzen Deutschlands stehen und einen Angriff vorbereiten.
Und ein schwerer Unglücksfall ist zum Beispiel ein AKW Unglück o.ä wo Feuerwehr, Polizei und andere Personell und Materiell nicht für ausgerüstet sind.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: StOPfr am 26. Juni 2018, 17:02:16
Ihr Kommentar macht dennoch deutlich, dass sich die BW wie das Deutsche Volk und auch Rest-Europa in einem Zustand der "Spaltung" befinden. Das wird ja immer besser....

Was ist daran besser oder auch nur ansatzweise gut  :( ?

Dass in einer Demokratie unterschiedliche Auffassungen zum Standard gehören und kein Zeichen von Spaltung sind, hat sich bis an die Ränder des politischen Spektrums noch nicht herumgesprochen. Im Rahmen der FDGO kann man so ziemlich alles hinterfragen, aber eben nur im Rahmen dieser Grundordnung. Diejenigen, die eine Spaltung herbeireden oder herbeiführen wollen, untergraben den demokratischen Konsens und nehmen billigend deren Folgen in Kauf: Hass, Verachtung von Minderheiten, Ablehnung der Staatsorgane, Missachtung der Menschenrechte usw.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: KlausP am 26. Juni 2018, 17:39:32
Zitat
Und Sie sind ganz auf Merkel-Linie, ja?

Mit Sicherheit nicht. Aber eben auch nicht auf der der AfD wie Sie. Das haben Sie ja bewiesen, als Sie das Video des AfD-Mannes eingestellt haben.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: PzPiKp360 am 26. Juni 2018, 19:47:23
Dabei ist völlig egal, ob jemand "ganz auf Merkel-Linie" wäre oder Videos vom "AfD-Mann" für maßgeblich hielte, für die verfassungsrechtliche Situation bzgl. möglicher Bw-Einsätze und deren Ausgestaltung im Inneren ist das ohne jeglichen Belang.  ::)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: LwPersFw am 26. Juni 2018, 23:48:08
Das Bundesverfassungsgericht hat 2012 u.a. ausgeführt:

"Der Einsatz der Streitkräfte als solcher wie auch der Einsatz spezifisch militärischer Kampfmittel kommt allerdings nur unter engen Voraussetzungen in Betracht.

Insbesondere sind die verfassungsrechtlichen Vorgaben des Art. 87a Abs. 4 GG zu berücksichtigen, der vor dem Hintergrund historischer Erfahrungen den Einsatz der Streitkräfte zur Bewältigung innerer Auseinandersetzungen besonders strengen Beschränkungen unterwirft.

Diese Beschränkungen dürfen nicht dadurch umgangen werden, dass der Einsatz statt auf der Grundlage des Art. 87a Abs. 4 GG auf der des Art. 35 Abs. 2 oder 3 GG erfolgt.

Enge Grenzen sind dem Streitkräfteeinsatz im Katastrophennotstand nach Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 GG durch das Tatbestandsmerkmal des besonders schweren Unglücksfalls gesetzt.

Hiervon erfasst werden nur ungewöhnliche Ausnahmesituationen katastrophischen Ausmaßes.

Insbesondere stellt nicht eine Gefahrensituation, die ein Land mittels seiner Polizei nicht zu beherrschen imstande ist, allein schon aus diesem Grund einen besonders schweren Unglücksfall im Sinne des Art. 35 Abs. 2 Satz 2, Abs. 3 Satz 1 GG dar.

Die Voraussetzungen des besonders schweren Unglücksfalls gemäß Art. 35 Abs. 2 und 3 GG bestimmen sich in Abgrenzung zu den verfassungsrechtlichen Vorgaben für den Einsatz der Streitkräfte im inneren Notstand.

Auf der Grundlage von Art. 35 Abs. 2 und 3 GG können Streitkräfte daher nur in Ausnahmesituationen eingesetzt werden, die nicht von der in Art. 87a Abs. 4 GG geregelten Art sind.

So stellen namentlich Gefahren für Menschen und Sachen, die aus oder von einer demonstrierenden Menschenmenge drohen, keinen besonders schweren Unglücksfall im Sinne des Art. 35 GG dar.

Denn nach Art. 87a Abs. 4 Satz 1 GG dürfen selbst zur Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer Streitkräfte auch dann, wenn das betreffende Land zur Bekämpfung der Gefahr nicht bereit oder in der Lage ist, nur unter der Voraussetzung eingesetzt werden, dass Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes besteht.

Schließlich muss der Unglücksfall bereits vorliegen. Dies setzt zwar nicht notwendigerweise einen bereits eingetretenen Schaden voraus. Der Unglücksverlauf muss aber bereits begonnen haben und der Eintritt eines katastrophalen Schadens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unmittelbar bevorstehen.

Der Einsatz der Streitkräfte wie der Einsatz spezifisch militärischer Abwehrmittel ist zudem auch in einer solchen Gefahrenlage nur als ultima ratio zulässig."


Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: cis am 27. Juni 2018, 01:23:31
Ihr Kommentar macht dennoch deutlich, dass sich die BW wie das Deutsche Volk und auch Rest-Europa in einem Zustand der "Spaltung" befinden. Das wird ja immer besser....

a. Was ist daran besser oder auch nur ansatzweise gut  :( ?

b.  Hass, Verachtung von Minderheiten, Ablehnung der Staatsorgane, Missachtung der Menschenrechte usw.

a. Da hast Du mich evtl. teilweise missverstanden - das war natürlich eine rhetorische Floskel.

b.

Zitat
Und Sie sind ganz auf Merkel-Linie, ja?
Mit Sicherheit nicht.

Da bin ich ja beruhigt, Herr P.  ;)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: LwPersFw am 27. Juni 2018, 05:21:18
@cis

Äußerungen, wie Sie sie unter b) getätigt haben, haben in diesem Forum zur Bundeswehr nichts zu suchen.

Die hier vertretenen aktiven Soldaten und die Reservisten handeln nach den vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Vorgaben. Punkt.

Und wer Soldat werden will, hat dies ebenfalls zu tun, sobald er die Uniform trägt.

Jegliche "Gedankenspiele" haben dabei keinen Raum.

Weitere Kommentare wie unter b) , oder in dieser Art, werde ich kommentarlos löschen.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: IcemanLw am 01. Juli 2018, 23:27:04
Bleibt letztlich der Einsatz von Militär und Freikorps gegen linksextreme Spartakisten und "Räte" (=Sowjets), also bewaffnete Umsturzversuche gegen eine demokratische (SPD-)Regierung - wenn man kein ideologisch verblendeter linker Spinner ist, fällt es einem schon schwer das irgendwie zu verteufeln (dass Deutschland damals die Errichtung einer bolschewistischen Diktatur wie in Russland erspart blieb)...
Ich entschuldige mich vorab, dass ich so einen alten Post zitiere, aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Die Spartakisten waren in Deutschland verdammt schwach, die Militäraktionen waren sehr übereifrig und unnötig. Siehe Noskes (Reichswehrminister SPD) Schießbefehl.

Buchempfehlung:
Am Anfang war Gewalt - Mark Jones
Zitat
Die Auswüchse mörderischer Gewalt, die die Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert prägten, nahmen ihren Anfang nicht 1933, 1939 oder 1941. Vielmehr schlug ihre Geburtsstunde schon in der Gründungsphase der Weimarer Republik; hier schwenkte Deutschland auf den Kurs ein, der später in die Horror-Exzesse des Dritten Reiches und des Zweiten Weltkriegs mündete. Damit soll nicht behauptet werden, diese seien eine zwangsläufige Folge jener frühen Entwicklung gewesen. Doch in den Winter- und Frühjahrsmonaten 1918/19 hielten Formen von Gewalt Einzug, die bis dahin auf dem Boden des Deutschen Reiches niemals vorgekommen waren, und das in einer nie dagewesenen Größenordnung. Dieses Buch will erklären, wie und warum es dazu kam.«
In einer großen historischen Erzählung schildert Mark Jones die dramatischen Ereignisse während der Gründungsphase der Weimarer Republik. Anhand neu erschlossener Archivquellen, darunter zahlreiche Augenzeugenberichte, zeigt er vor allem die staatlich legitimierten und ausgelösten Gewaltexzesse, mit denen die junge Republik ihre Autorität zu demonstrieren und politische Stabilität herzustellen suchte. Das blutige Fundament der ersten deutschen Demokratie führte zu einer in der deutschen Geschichte bis dahin beispiellosen Verrohung und Abstumpfung der Bevölkerung, die den Boden für das Gewaltregime der Nationalsozialisten bereitete.

Was den Einsatz der Bundeswehr im Inneren betrifft schließe ich mich der Meinung von Helmut Schmidt an.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 09. Juli 2018, 10:07:36
Die Spartakisten waren in Deutschland verdammt schwach, die Militäraktionen waren sehr übereifrig und unnötig. Siehe Noskes (Reichswehrminister SPD) Schießbefehl.

Es beschränkte sich ja nicht auf die Spartakisten. Wir hatten hier in München auch eine fröhlich vor sich hin mordende Rote Räterepublik, der Spuk wurde glücklicherweise auch zeitig beendet.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: IcemanLw am 10. Juli 2018, 21:15:57
Wenn du als Bundeswehrsoldat so handeln würdest wie die Freikorps würdest du im Knast landen und das sage ich ohne jede Sympathie für die Roten.
1918/19 waren ein krasses Beispiel für diese Echokammern über die wir heute reden. Ich kann nur nochmal empfehlen das Buch zu lesen was ich empfohlen habe, wenn man sich für das Thema interessiert.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 11. Juli 2018, 07:51:16
Ich kann nur nochmal empfehlen das Buch zu lesen was ich empfohlen habe, wenn man sich für das Thema interessiert.

Danke, ich bin durchaus hinreichend gebildet was diese Phase politischer Auseinandersetzung angeht um mir eine Meinung zu bilden  ;)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: IcemanLw am 11. Juli 2018, 20:56:34
Hast du dann auch eine Literaturempfehlung für mich? ;)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 12. Juli 2018, 09:13:23
Zu dem Thema gibt es Literatur wie Sand am Meer - u.a. quasi jedes Werk zur deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts oder zur Weimarer Republik bezieht das mit ein.
Auch speziellere Monographien gibt es in Massen:

Kailitz, Steffen: "Nach dem Großen Krieg: Vom Triumph zum Desaster der Demokratie 1918/19 bis 1939", Vandenhoeck Ruprecht 2017.
Ullrich, Volker: "Die Revolution von 1918/19", C.H. Beck 2009.
Haffner, Sebastian: "Die deutsche Revolution 1918/19", Anaconda 2008.
Platthaus, Andreas: "Der Krieg nach dem Krieg: Deutschland zwischen Revolution und Versailles 1918/19", Rowohlt 2018.
Appel, Michael: "Die letzte Nacht der Monarchie: Wie Revolution und Räterepublik in München Adolf Hitler hervorbrachten", dtv 2018.

Und das sind jetzt nur die jüngeren Werke.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: InteressierterRes am 12. Juli 2018, 12:33:17
Inwiefern wird denn die Aufstellung von Landesregimentern als wichtig erachtet? Warum schießen die RSU Kpn neuerdings GraPi?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: KlausP am 12. Juli 2018, 12:44:57
Zitat
... Inwiefern wird denn die Aufstellung von Landesregimentern als wichtig erachtet? ...

Wer tut das denn? Der Reservistenverein, auf dessen Mist schon die RSU-Kompanien gewachsen sind?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 12. Juli 2018, 13:01:58
Warum schießen die RSU Kpn neuerdings GraPi?

"Neuerdings"?  Wurde bisher auf die Ausbildung an Standardwaffen wie GraPi (oder AG-36 wenn vorhanden) verzichtet?
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 12. Juli 2018, 13:13:12
AFAIK (ich kenne einige Kameraden, die bei RSU beordert sind):

Die Sicherungsausbildung umfasst die in der "Jägerei" üblicherweise verwendeten Handwaffen, also neben G36 / P8 auch MG und GraPi.

(Auch auf der DRM war ja eine der Voraussetzungen, die Schulschießübungen mit der GraPi abgeschlossen zu haben).

(AG36 ist meines Wissen in LKdo bzw. AGSHP Anlagen nicht vorhanden ... gut, "alle" AGSHPs habe ich nicht gesehen ...)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: InteressierterRes am 12. Juli 2018, 15:27:06
Zitat
... Inwiefern wird denn die Aufstellung von Landesregimentern als wichtig erachtet? ...

Wer tut das denn? Der Reservistenverein, auf dessen Mist schon die RSU-Kompanien gewachsen sind?

BMVg mittlerweile und Einführung Landesregimenter mit einem Pilotprojekt in einem Bundesland.
Der Präsident aus der Wetterau rannte bei VM damit offene Türen ein.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 13. Juli 2018, 08:39:14
Die Sicherungsausbildung umfasst die in der "Jägerei" üblicherweise verwendeten Handwaffen, also neben G36 / P8 auch MG und GraPi.

Eben.

Nun ja, vielleicht kann der "Interessierte Res" ja mal darlegen, weshalb er das als auffällig betrachtet.
Obwohl ich mir schon denken kann, woher der Wind weht...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: InteressierterRes am 13. Juli 2018, 12:51:08
@schlammtreiber: Ein Schelm, der dabei Böses denkt...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: wolverine am 13. Juli 2018, 15:36:37
Na klar: da trainieren die Reptiloiden ihre bewaffneten Wächter um endlich die Weltregierung zu installieren. Ohne GraPi geht da nix! Das weiß doch jeder. Alles nur Fakten und immer "cui bono" denken.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: KlausP am 13. Juli 2018, 15:52:26
@schlammtreiber: Ein Schelm, der dabei Böses denkt...

Was für 'ne Rumeierei, wenn das Ihre Antwort darauf war:

Zitat
Nun ja, vielleicht kann der "Interessierte Res" ja mal darlegen, weshalb er das als auffällig betrachtet.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: Al Terego am 13. Juli 2018, 16:36:22
Ein Schelm, der dabei Böses denkt...

Einer der Top-Sätze für Bullshit Bingo.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: schlammtreiber am 16. Juli 2018, 07:20:32
(http://www.schindluder.net/wp-content/uploads/2014/08/aluhut_anleitung.png.client.x675.png)
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: InteressierterRes am 16. Juli 2018, 13:12:27
Der neue Gefechtshelm beim Bund. Ich liebe ihn.  ;D
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: kevin am 02. August 2018, 15:06:48
Hallo,

die Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Da legt der Artikel 87a des Grundgesetzes doch klar fest: " Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf "


a) Daher zuerst die Bundeswehr für ihre eigentlichen Aufgaben mit Soldaten und natürlich auch der entsprechenden Ausrüstung versorgen.
    Die Bundeswehr soll gemeinsam mit Partnern und Verbündeten sicherheitspolitische Bedrohungen abwehren.
    Das ist das Kerngeschäft der Bundeswehr und dafür werden die Soldaten auch ausgebildet.
    Über die entsprechende Ausrüstung möchte ich  lieber keine Aussage treffen.

b) Da ich nicht mehr aktiv bei der Bundeswehr bin.
    Habe ich mich mit der Bilddokumentation: Deutsche Soldaten im Krieg, die Bundeswehr in Afghanistan , beschäftigt.
    Viele Bilder von einem Land, dessen Strukturen sich gewaltig von denen in unserem Land unterscheiden.
    Dann eine Kriegsführung ohne feste Frontlinien, denkt nur an den Anschlag 19. Mai 2007 drei deutsche Soldaten tot, der
    Selbstmordattentäter hatte sich neben einer Fußpatrouille  in Kunduz in die Luft gesprengt.
   
c) Das macht doch deutlich, unsere Soldaten benötigen für den Einsatz in Afghanistan eine besondere Ausbildung.
    Wird in Hammelburg geübt...(?)
   Brauche hier keinen darauf hinzuweisen, wo die Bundeswehr noch überall im Einsatz ist.
   Wie soll das personell und logistisch gelöst werden?

 Die Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz.
    Nehmen wir als Beispiel den Bericht: Hamburger Abendblatt - G 20 Krawalle: Eine Nacht der Gewalt - war die Polizei überfordert?
    Wie sollte die Bundeswehr dort eingesetzt werden?
    Die Politik hat alle Warnung in den Wind geschlagen.  Dann kam es wie es kommen mußte:
    Barrikaden, Plünderungen, Gewalt auf der Straße.
    Seht Euch die Filme auf youtube an.

a) Die Polizeikräfte  - Hundertschaften mit Wasserwerfern, usw werden auf diese Einsätze gründlich eingestellt.
    Klappte aber nicht richtig, da sich die Gipfel-Gegner ( ?)auch vorbereitet hatten.
    Der schwarze Block hatte scheinbar vorher die Schriften von Mao gelesen.
   

f) Wie schnell wäre die Bundeswehr mit Einheiten vor Ort gewesen?
    Natürlich mit Soldaten, die eine entsprechende Ausrüstung haben und mit Schutzschild und Schlagstock ausgebildet
    und dies auch öfters geübt haben?

Meiner Ansicht nach wird der Bundeswehr immer neue Aufgaben aufgebrummt.
Das Personal und das Material aber nicht erhöht.


Daher sollte sich die Verteidigungsministerin zuerst darum kümmern, die Bundeswehr wieder für das Kerngeschäft fit zu machen.
Neue Aufgaben - auch im Inland - dafür sind zuerst die Bundespolizei und die Polizei der Länder zuständig.

Meine Ansicht, muß nicht jedem gefallen.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: StOPfr am 02. August 2018, 15:31:45
Meiner Ansicht nach wird der Bundeswehr immer neue Aufgaben aufgebrummt.
Das Personal und das Material aber nicht erhöht.


Daher sollte sich die Verteidigungsministerin zuerst darum kümmern, die Bundeswehr wieder für das Kerngeschäft fit zu machen.
Neue Aufgaben - auch im Inland - dafür sind zuerst die Bundespolizei und die Polizei der Länder zuständig.

Etliche der von dir angesprochenen Punkte wurden hier im Forum schon mehrfach und zum Teil auch sehr kontrovers erörtert. Die gesetzlichen Beschränkungen lassen einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren nicht zu. Das hast du selbst auch schon festgestellt. Ein Einsatz beim G20-Treffen kam daher gar nicht in Betracht, unabhängig davon, ob die Bundeswehr über entsprechend ausgebildetes Personal oder das notwendige Material verfügte.
Der Bundeswehr werden in erster Linie durch Auslandseinsätze "neue Aufgaben aufgebrummt". Ob dafür passendes Material in ausreichender Menge zur Verfügung steht haben nicht nur wir immer wieder diskutiert, auch mit Blick auf die Kameraden im Einsatz, die in erster Linie unter Materialmangel oder schlechter Materialqualität leiden müssen.

In der Tat: Für alte und neue Aufgaben im Inland sind die Polizeien der Länder und die Bundespolizei zuständig.   
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: TheScientist am 02. August 2018, 19:16:57
Um zurück zum Toipc zukommen.

2016 stand die Bw kurz davor, anders alls bisher, Sturmflut, Oderbruch etc., im 'Inland' eingesetzt zu werden, laut dem Dozenten an der FueAk.

Beim Münchner Amoklauf war die Lage bis 23Uhr Abends immer noch unbekannt, so dass man davon ausging, dass es ein terroristischer Angriff (Terrorlage) an drei Punkten sei. Die Feldjäger in München und Ulm, wie auch eine mir unbekannte Sanitätseinheit wurden in Alarmbereitschaft versetzt.

Gedeckelt sei dieser Inlandseinsatz wohl durch den Artikel 87a (4). Ein Nachspiel vor dem Verfassungsgericht ist in der heutigen Parteienlandschaft zu erwarten. Die bisher, wie auch im Falle der EvakOp Pegasus zu Gunsten der Bundeswehr bzw. Regierung entschieden wurden.

Fazit, wird machbar sein...auch kinetisch, wenn.. so, der Rechtsberater.

Ich gebe nur das wieder, was an der FueAk uns im Rahmen des SFLRes vom dem dort bekannten Rechtsberater und Rechtsdozenten Direktor XXX referiert wurde.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 02. August 2018, 19:18:46
Pegasus war eine Dienstreise ins Ausland - die Waffen waren nur zufällig dabei ...
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: TheScientist am 02. August 2018, 20:33:13
Pegasus war eine Dienstreise ins Ausland - die Waffen waren nur zufällig dabei ...

Das ist was die Bw und AA konstruiert haben. Es ging mir hierbei mehr um die verfassungsrechtliche Konsequenz danach.

"Mit Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 23. September 2015 – 2 BvE 6/11 wurde die Organklage der Grünen wegen der fehlenden Beteiligung des Bundestages gegen die Bundesregierung zurückgewiesen. Das Gericht stufte den Einsatz als „Einsatz bewaffneter Streitkräfte“ ein. Somit wäre eine nachträgliche Zustimmung des Bundestages erforderlich gewesen. In Abänderung seiner bisherigen Rechtsprechung entschieden die Richter weiter, das auf eine nachträgliche Zustimmung verzichtet werden kann, wenn der Auslandseinsatz der Bundeswehr wegen „Gefahr im Verzug“ von der Bundesregierung beschlossen worden war und bereits beendet ist bevor sich der Bundestag erstmals mit dem Einsatz befassen kann. Die Regierung ist dann jedoch verpflichtet, den Bundestag anschließend „unverzüglich und qualifiziert über den abgeschlossenen Streitkräfteeinsatz zu unterrichten“."

Quelle Wikipedia... ja ich weiss, finde nichts besseres auf die Schnelle.
Titel: Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
Beitrag von: F_K am 02. August 2018, 20:55:12
Ja, schon, "After action Report der LLBrig 31" danach ist eine gute Quelle - ist aber eingestuft.