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Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: SDW am 29. Juli 2017, 21:03:46

Titel: Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: SDW am 29. Juli 2017, 21:03:46
Zitat von: Der Spiegel
Der Soldat habe nach einer "Marschleistung von drei Kilometern unvermutet" das Bewusstsein verloren - nach einer Übung ist ein Offiziersanwärter der Bundeswehr zunächst zusammengebrochen und zehn Tage später im Krankenhaus gestorben.
http://www.spiegel.de/panorama/bundeswehr-soldat-stirbt-nach-uebung-a-1160430.html

Auf die Untersuchung bin ich gespannt...

Mein Mitgefühl den Angehörigen und Kameraden.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HUT am 29. Juli 2017, 21:58:26
Armer Kerl. Ich wünsche seinen Angehörigen und Kameraden viel Kraft, um den Verlust zu verarbeiten.

Laut Artikel sind ja beim selben Marsch noch drei andere Soldaten zusammengebrochen. Ich bin auch mal gespannt, was da an Untersuchungsergebnissen in den nächsten Tagen herauskommt.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: schlammtreiber am 31. Juli 2017, 07:44:14
Die "Spannung" kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Selbst ein medizinischer Laie kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schlussfolgern, dass hier eine Vorerkrankung (die unbemerkt blieb) im Spiel ist. Ein gesunder junger Mensch fällt nach drei Kilometern ja nicht einfach tot um, auch nicht im Sommer.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Pericranium am 31. Juli 2017, 10:13:44
Die "Spannung" kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Selbst ein medizinischer Laie kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schlussfolgern, dass hier eine Vorerkrankung (die unbemerkt blieb) im Spiel ist. Ein gesunder junger Mensch fällt nach drei Kilometern ja nicht einfach tot um, auch nicht im Sommer.

Das ist ja auch schon mal passiert und wenn ich mich recht erinnere, hatte der Rekrut damals auch eine Vorerkrankung:

http://www.bild.de/news/2006/bundeswehr-rekrut-tod-675142.bild.html
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: bayern bazi am 31. Juli 2017, 13:38:15
wenn man bedenkt das sogar Fußballprofis mit etwas über 20 jahren im spiel tot umfallen

möglich ist alles - warten wir was die untersuchung ergibt
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 31. Juli 2017, 18:29:33
Was bisher aus den Medien bekannt ist, spricht wohl eher für ein tragisches Unglück.
Das kommt leider immer mal wieder vor und lässt sich kaum verhindern.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: BulleMölders am 01. August 2017, 07:07:21
So etwas kommt doch mehr oder weniger in jedem Beruf mit körperlicher Belastung vor.
Aber bei der Bundeswehr wird das natürlich durch die Medien Thematisiert / Ausgeschlachtet.
Weil mittlerweile ist ja alles schlimm bei der Bundeswehr und da werden halt auch schon junge Menschen bei der Ausbildung umgebracht.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 01. August 2017, 10:06:29
@ Bulle:

3.000 Meter mit leichtem Gepäck als Marsch (nicht Lauf) bei 28 Grad - die Belastung  war sehr gering.

Laut Meldung ist der Kamerad (leider ) tage später im Krankenhaus verstorben.

Daher liegt die Vermutung Vorerkrankung oder einfach "Pech" nahe.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 01. August 2017, 10:58:10
Lieber Bulle,

"die Medien" kommen ihrer Aufgabe nach, Meldungen mit Nachrichtenwert zu veröffentlichen. Da die Bundeswehr in mehrfacher Hinsicht für die Medienberichterstattung relevant ist (und damit meine ich überhaupt nicht der Hyoe um bestimmte Themen!), war über den Vorfall im OABtl 1 schlicht zu berichten. Und mir ist keine einzige Berichterstattung bekannt, die über die Meldung der Tatsachen hinaus irgendwelche Mutmaßungen enthaten hätten.

Bekannt sind demnach folgende Fakten:

- Die OA führten einen Gewöhnungsmarsch in der dritten Woche ihrer Ausbildung durch.
- An dem Tag herrschte in MUNSTER eine Tageshöchsttemperatur von trockenen 27 Grad.
- Der Marsch fand statt im FA und "leichtem Gepäck"
- Über den Tag verteilt brachen vier OA zusammen und wurden sofort mit dem alarmierten ziv. Rettungsdienst in Krankenhäuser verbracht.
- Ein Soldat verstarb, drei waren zum Zeitpunkt der ersten Medienmeldung noch stationär in Behandlung und befanden/befinden sich auf dem Weg der Genesung,
- Nach Meldung des Todesfals wurde die Staatsanwaltschaft beim LG LÜNEBURG von Amts wegen tätig
- der stv GenInsp beauftragte InspH und InspZSanDst mit der Aufklärung der dienstlichen Umstände, die zum Ausfall der Soldaten ggf. haben führen können.

Skandalisierungen und wilde Mutmaßungen zu diesen Meldungen habe ich bislang ausschließlich von "Kommentatoren" zu diesem Vorfall in den sozialen Netzwerken gefunden.

Insofern rate ich dazu, die Kirche im Dorf zu lassen. Die zuständigen Stellen sind mit der Aufklärung/Erhebung möglicher Gründe beauftragt.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Jens79 am 01. August 2017, 11:00:39
Zitat
Insofern rate ich dazu, die Kirche im Dorf zu lassen. Die zuständigen Stellen sind mit der Aufklärung/Erhebung möglicher Gründe beauftragt.

100% Zustimmung.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: SDW am 13. August 2017, 20:37:48
Augen geradeaus!: Zusammenbruch von Soldaten bei Marsch: Angeblich Aufputschmittel im Spiel (http://augengeradeaus.net/2017/08/zusammenbruch-von-soldaten-bei-marsch-angeblich-aufputschmittel-im-spiel/)

Der zitierte FAZ-Artikel (http://plus.faz.net/politik/2017-08-14/die-truppe-und-ihre-elementaren-anforderungen/42569.html) ist nur für Abonennten komplett lesbar.
Zitat von: FAZ plus
Nach dem Tod eines Offiziersanwärters berichten Kameraden über Aufputschmittel. Die sind weit verbreitet, auch weil Rekruten den Belastungen oft nicht mehr gewachsen sind.

Laut bundeswehr.de (http://www.bundeswehr.de/portal/poc/bwde?uri=ci:bw.bwde&de.conet.contentintegrator.portlet.current.id=01DB170000000001|AQ2FLQ305DIBR) sind immerhin zwei der anderen drei zusammengebrochenen Kameraden bereits am 2. August wieder aus dem Krankenhaus entlassen worden.

Edit: Es gibt einen kurzen, öffentlichen FAZ-Artikel (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kollabierte-soldaten-nahmen-aufputschmittel-15149827.html?GEPC=s6), der allerdings im Wesentlichen den Inhalten auf Augen geradeaus! entspricht.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 13. August 2017, 20:44:00
Ich kann es kaum glauben:

- "Belastung" auf einem Anwärter Lehrgang? Bei einem Gewöhnungsmarsch?
- ... Und dann werden vorsorglich Aufputschmittel genommen?

Wenn das stimmt, muss über die Personalauswahl diskutiert werden ....
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: MMG am 14. August 2017, 07:17:25
Es steht nirgends, dass Aufputschmittel gezielt für den Gewöhnungsmarsch eingenommen wurde, sondern nur das welche eingenommen wurden.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 14. August 2017, 07:38:34
Mir scheint, das Thema "Aufputschmittel einnehmen" ist ein gesamtgesellschaftlich relevantes Phänomen. Wenn ich an einige Artikel denke, die beschreiben, wie "unmenschlich" die Studienbedingungen an unseren Hochschulen wären, da die meisten Studenten dieses Pensum nur noch mit solchen "Leistungsverstärkern" meinten, schaffen zu können, dann, lieber F_K, zweifele ich, dass noch feinere Auswahlverfahren daran etwas ändern können, dass derart disponierte junge Menschen auch in der Bundeswehr anzutreffen sind. Offenbar ist es auch einfach und preisgünstig, an derartige Substanzen heranzukommen. Denn sie werden ja vor allem da konsumiert, wo üblicherweise nicht so viel Geld für Luxus vorhanden ist.

Möglicherweise - aber das müssen die Fachleute klären, kann man einer Disposition für die Einnahme solcher leistungssteigernden Mittel im Rahmen eines Auswahlverfahrens auf die Spur kommen? Bis sich das aber ggf. auswirkt, muss aus meiner Sicht die Belehrungsqute gegenüber unseren jungen Soldaten intensiviert werden - und ggf. muss auch ein Verbot der Einnahme festgelegt werden, analog zu Drogen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: MMG am 14. August 2017, 08:14:14
Zitat
Offenbar ist es auch einfach und preisgünstig, an derartige Substanzen heranzukommen. Denn sie werden ja vor allem da konsumiert, wo üblicherweise nicht so viel Geld für Luxus vorhanden ist.
Aufpuschmittel kommen in allen Schichten der Gesellschaft vor, egal ob arm oder mit viel Geld.
Spziell dort wo viel Druck herrscht, greift man zu den Pillen.

Zitat
Möglicherweise - aber das müssen die Fachleute klären, kann man einer Disposition für die Einnahme solcher leistungssteigernden Mittel im Rahmen eines Auswahlverfahrens auf die Spur kommen?
Das wird auch nichts helfen. Jeder, der mit Druck nicht umgehen kann, könnte später noch zu Aufpuschmittel greifen.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 14. August 2017, 09:31:21
"Flurfunk" sagt: Massiver Alkoholkonsum am Vorabend, dann (Kopfschmerz) Tabletten und Energydrinks zum "Aufwachen".

Dieser Cocktail legaler Drogen hat dann wohl in Verbindung mit der (geringen) körperlichen Leistungsfähigkeit und Schlafmangel zu Kreislaufproblemen geführt.
(Der kleine Marsch war dann weniger die Ursache, als vielmehr der "Anstoss", der die Mittel zur Wirkung geführt hat).

Ich bleibe bei meiner Einschätzung:

- Körperliche Leistungsfähigkeit muss wieder stärker als Auswahlkriterium genutzt werden (und nicht als Leistungsmerkmal "vernichtet" werden - z. B. Wegfall so einer Note bei Lehrgängen).
- Personalauswahl (wobei das schwierig ist, in dem Alter macht man halt manchmal so einen Blödsinnn ..)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: 200/3 am 14. August 2017, 13:35:59
Zitat
"Flurfunk" sagt: Massiver Alkoholkonsum am Vorabend...
Zitat
...und Energydrinks...

Kurioserweise war ganz genau das meine erste Vermutung als der Vorfall bekannt geworden ist. Natürlich verbietet die Pietät eine laute Äußerung dieser Vermutung ohne belastbare Fakten.

Die Jungs und Mädels haben dank EUAZR/SAZV ab 1630 halt verdammt viel Zeit und Langeweile. Dazu kommt noch der gewisse "Klassenfahrtcharakter" den die ersten Wochen/Monate für den ein oder anderen jungen OA zu haben scheinen...volljährig zu sein ist eben nicht gleichbedeutend mit erwachsen sein...
Und dass sich so mancher Kamerad ohne nachzudenken literweise irgendwelche Energydrinks reinschüttet sieht man ja tagtäglich im Dienstbetrieb; das dürften wohl in den Kleinkantinen die mit am besten gehenden Artikel sein...

Nichstdestotrotz ist das Ganze natürlich ein tragischer und für alle Beteiligten und Betroffenen mit Sicherheit enorm belastender Vorfall. Ich bin jedoch gespannt, wem man den schwarzen Peter zuzuschieben versucht...
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KlausP am 14. August 2017, 13:51:49
Zitat
... ich bin jedoch gespannt, wem man den schwarzen Peter zuzuschieben versucht...

Ich auch. Die Ministerin ist diesbezüglich noch gar nicht vor die Kameras und Mikrofone getreten ...  ::)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: CIRK am 14. August 2017, 14:00:14
... Ich bin jedoch gespannt, wem man den schwarzen Peter zuzuschieben versucht...

Na damit haben Sie ja schon mal schön brav angefangen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: 200/3 am 14. August 2017, 14:11:44
Das war nicht meine Intention; ich gebe jedoch zu, dass man es durchaus so verstehen könnte. Tatsächlich kenne ich aber mehrere OA-Ausbilder persönlich und bin über die Verhältnisse nach Dienst dort z.T. im Bilde. 

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 14. August 2017, 14:18:01
Halten wir mal fest:

- Wir reden hier über das Verhalten von Erwachsenen NACH bzw. VOR dem Dienst.
- Da hat der Dienstherr (siehe auch "Leben in der militärischen Gemeinschaft") nur sehr begrenzten Einfluß.

Vermutlich auch deshalb wird es (ausser den Betroffenen) keine "Schuldigen" geben - daher gibt es auch (auch aus Pietätsgründen) keine Hexenjagd.

Bliebe nur mein Vorschlag "Körperliche Leistungsfähigkeit" - der würde sich aber so sehr auf den Personalkörper auswirken, dass dieser nicht verfolgt wird.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: FrankP am 14. August 2017, 19:13:07
Ob der Energydrink da wirklich ursächlich war, ist offenbar weiterhin mehr als unklar. Laut "Augengeradeaus.net" jedenfalls soll nach einem internen Bericht Hitzschlag (Hyperthermie) die Ursache gewesen sein:

http://augengeradeaus.net/2017/08/soldaten-brachen-mit-hitzschlag-zusammen-ursache-unklar/

Zum Thema "körperliche und gesundheitliche Anforderungen" hat der stellv. Sprecher des BMVg auf der heutigen BPK übrigens Stellung genommen - ist ebenfalls im Link nachzulesen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 14. August 2017, 19:26:45
Die Frage wäre dann aber, wie ein junger, sonst gesunder Mann bei der Witterung einen Hitzschlag erleidet. Ok, Weste macht einiges aus, sollte aber allgemein nicht das Problem darstellen.
Wenn man aber vorher etwas zu sich nimmt, was den Kreislauf hoch fährt und zu vermehrter Wärmeentwicklung im Körper führt, ggf. im Zusammenhang mit einer allgemeinen Schwächung dann kann es in seltenen Fällen so ausgehen, wie es ausgegangen ist. Wobei die Patienten dann auch nicht plötzlich umkippen und tot sind.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 14. August 2017, 19:33:27
@ FrankP:

Wechsel PFT zu BFT, Herausnehmen Sporthotel bei Lehrgängen, Änderung Forderung Springerschein, Änderung DSA usw. und sofort ... Noch Fragen?

Nijmegen ist fast immer "warm" - und 40 km mit Gepäck - gut, dafür keine Weste. Da fallen aber nicht 10% um ....
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: MMG am 15. August 2017, 09:05:46
[...]  Wobei die Patienten dann auch nicht plötzlich umkippen und tot sind.
Der Patient ist zunächst zusammengebrochen und zehn Tage später im Krankenhaus gestorben.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 15. August 2017, 09:10:46
Naja, ich bin kein Arzt:

- Massiver Alkoholkonsum mit erheblich Restalkohol im Körper und ggf. noch im Verdauungstrakt.
- Massiver Schlafmangel
- darauf dann "Aufputschmittel"

-> dazu dann etwas "Bewegung" (mehr sind 3 km ja nicht), die dafür sorgen, dass nunmehr alle Drogen auch im geschwächten Blutkreislauf "ankommen", als "Bonus" die Weste, die den Körper warmhält.

Der (ausführliche) Kommentar von dem "Ausbilder" bei Augengeradeaus, der deutlich macht, dass Kreislaufzusammenbrüche inzwischen "normal" sind, obwohl die Anforderung gering sind, sprich Bände.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: magical girl am 15. August 2017, 10:13:45
Zitat
Aber vielleicht doch noch etwas zum Punkt der körperlichen und gesundheitlichen Anforderungen, weil ja auch immer ein bisschen mitschwingt – das lese ich auch in dem Artikel von heute und sehe es auch immer häufiger in anderen Artikeln -, dass bei uns die körperlichen und gesundheitlichen Anforderungen gesenkt worden wären. Das ist nicht so. Auch der BMI liegt heute unverändert wie auch in den letzten Jahren noch bei 29,9. Allein in speziellen Berufen wie zum Beispiel bei IT-Fachkräften haben wir spezielle Korridore von 30 bis 35, in denen Bewerber nach Einzelfallprüfung gegebenenfalls eingestellt werden – Stichwort „Fachkräftemangel“. Das gilt natürlich nicht für Offizierbewerber oder Offizieranwärter. Dafür gilt diese Ausnahme grundsätzlich nicht.

Ist damit nur die militärische Laufbahn gemeint?
Bei der zivilen Laufbahn habe ich das Gefühl, dass man bei der ärtzlichen Untersuchung durchgewunken wird.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 15. August 2017, 10:17:09
@ Magical Girl:

Eine Tauglichkeitsuntersuchung dient nicht der Feststellung der körperlichen Leistungsfähigkeit.

Und natürlich wird bei den zivilen Laufbahnen nach "Beamtenrecht" untersucht, dies ist eine ganz andere Fragestellung als für Soldaten.

(Beispiel: Ein Beinamputierter kann problemlos als Beamter einen Verwaltungsjob machen - als Soldat ist er grundsätzlich untauglich).
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: SDW am 17. August 2017, 19:30:58
Scheibchenweise gibt's neue Details:
http://augengeradeaus.net/2017/08/tod-eines-offizieranwaerters-obduktionsergebnis/
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Merowig am 18. August 2017, 12:53:21
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/munster-soldat-stirbt-hinweise-auf-straf-aktionen-durch-ausbilder-a-1163406.html
Zitat
Tod eines Bundeswehrsoldaten

Bericht gibt erstmals Hinweis auf Strafaktionen durch Ausbilder

In Munster starb ein Bundeswehrsoldat bei einer Marschübung. In dem Fall gibt es neue, heikle Details: Nach SPIEGEL-Informationen zeigen Ermittlungen, dass er und andere kollabierte Soldaten zusätzlich einen Strafmarsch absolvieren mussten.
(...)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Bumblebee am 18. August 2017, 13:38:09
Vergessene Ausrüstung holen ist also eine Strafe? Ab wann denn? 3 km von der Kaserne entfernt? 2? Auf dem Flur bei der Vollzähligkeit?
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 18. August 2017, 13:57:30
Wie weit sind die jetzt in der Summe marschiert? Und über welchen Zeitraum?
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HUT am 18. August 2017, 18:26:42
Warum setze ich für den Nachmittag einen "Eingewöhnungsmarsch" an, wenn drei Viertel des Zuges bereits am Vormittag 6,5km, teilweise mit Laufschritt und Liegestützten in den Marschpausen, marschiert sind? Warum fand die Vollzähligkeit erst draußen im Gelände statt, anstatt in der Kaserne? Ich würde für die 6,5km mit einem Zeitbedarf von 1-1,5 Stunden rechnen. So viele Gefechtstage wird man auf dem OAL nicht haben, dass man solche Ausbildungszeit einfach verschwenden kann.
Der Vorfall war am 19. Juli, also in der Mitte der dritten Ausbildungswoche. Man kann davon ausgehen, dass die ersten beiden Wochen mit organistatorischen Maßnahmen, Formal- und Waffenausbildung, Rechtsunterrichten und vielleicht ein paar vorsichtigen Sporteinheiten gefüllt waren und es es sich um den ersten Gefechtstag gehandelt hat. Mit den vorliegenden Fakten halte ich so eine Maßnahme, besonders zu diesem Zeitpunkt, nicht unbedingt für zweckmäßig.

Wie weit sind die jetzt in der Summe marschiert? Und über welchen Zeitraum?
So wie ich es verstanden habe, gab es einmal einen Marsch, um vergessene Ausrüstungsgegenstände zu ergänzen, und dann den eigentlichen Eingewöhnungsmarsch. Am ersten Marsch nahmen am Vormittag etwa drei Viertel des Zuges teil, die Marschleistung betrug etwa 6,5km, und der Marsch wurde teilweise im Laufschritt durchgeführt, mit Liegestützen in den Marschhalten (wobei es dazu keine genaueren Informationen gibt). Nachmittags kam dann noch der ca. 6km lange Eingewöhnungsmarsch dazu. Der verstorbene Kamerad ist dabei beim ersten Marsch, kurz vor Erreichen der Kaserne, also nach etwa 3km zusammengebrochen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: wolverine am 18. August 2017, 18:37:12
Wenn die Marschleistung 6,5 km war, warum ist man dann nach 3 km kurz vor der Kaserne?  ???
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KillBurn93 am 18. August 2017, 18:47:14
Hin und Rückweg waren insgesamt 6,5 Km.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LwPersFw am 21. August 2017, 13:10:12
Quelle : deutschesheer.de  vom 18.08.2017

"Kollabierte Soldaten – Suche nach Ursachen noch nicht abgeschlossen

Seit dem 30. Juli 2017 klärt eine Untersuchungsgruppe die Ursachen der Vorfälle vom 19. Juli in Munster auf. Diese Untersuchungsgruppe besteht aus einem zwölfköpfigen Kernteam, das unter anderem die Kompetenzen aus den Bereichen Ausbildung und Übung, Innere Führung, Truppenpsychologie, Sanitätsdienst und Recht im Kommando Heer abdeckt. Die Untersuchung ist umfangreich gefasst und spannt einen Bogen von der Prüfung der Weisungs-, Befehls- und Vorschriftenlage über Untersuchungen zu den Ausbildungsumständen und -methoden bis hin zu medizinischen Fachfragen.

Der zuständige Disziplinarvorgesetze ermittelt und führt Vernehmungen durch, um eine umfassende, in alle Richtung offene Aufklärung der Vorgänge sicherzustellen.


Die Untersuchungen ergeben folgendes Bild:

Neben der im Dienstplan angesetzten praktischen Ausbildung im Gelände mit dem anschließend vorgesehenen Eingewöhnungsmarsch war zuvor ein weiterer Marsch durchgeführt worden.

Dieser Hin- und Rückmarsch vom Ausbildungsort in die Kaserne und zurück war im Dienstplan nicht vorgesehen. Beide Märsche wurden von einem überwiegenden Teil der Soldatinnen und Soldaten des Ausbildungszuges sowie einigen Ausbildern absolviert, um vergessene, jedoch befohlene Ausrüstungsgegenstände in der Kaserne zu ergänzen.

Die betroffenen Offizieranwärter legten dabei eine Strecke von insgesamt rund 6,5 Kilometern, über kurze Strecken im Laufschritt, zurück.

Die bisherigen Untersuchungen ergaben, dass der verstorbene Offizieranwärter die ersten drei Kilometer zurücklegte und rund 250 Meter vor Erreichen des Unterkunftsgebäudes zusammenbrach. Er wurde in das Heideklinikum Soltau gebracht und anschließend in das Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf verlegt, wo er am 29. Juli 2017 starb.

Drei weitere Offizieranwärter mussten im Rahmen des späteren, am Nachmittag durchgeführten Eingewöhnungsmarsches notfallmedizinisch behandelt werden.

Einer davon war nach 3,4 Kilometern nicht mehr marschfähig und musste per Rettungshubschrauber in ein Universitätsklinikum geflogen werden. Dieser wurde bereits aus der stationären Behandlung entlassen und befindet sich in einer Anschlussheilbehandlung.

Die anderen zwei Offizieranwärter mussten innerhalb der Kaserne, kurz vor Erreichen der Unterkunft, den Marsch abbrechen und wurden per Rettungshubschrauber in ein Bundeswehrkrankenhaus geflogen. Einer davon wurde inzwischen aus der stationären Behandlung entlassen und absolviert ebenfalls eine Anschlussheilbehandlung.

Der andere befindet sich nach Verlegung in ein Universitätsklinikum immer noch in einem kritischen Zustand.

Des Weiteren haben Befragungen der Teilnehmer ergeben, dass eine Offizieranwärterin während des Rückmarsches zum Ausbildungsort einmal und während des Eingewöhnungsmarsches zwei weitere Male kurzzeitig benommen und nicht ansprechbar war. Sie hat den Marsch allerdings auf eigenen Wunsch fortgesetzt und beendet.

Ein weiterer Soldat war nach dem Eingewöhnungsmarsch in der Unterkunft kurzfristig nicht ansprechbar. Er konnte nach kurzer Pause seinen Dienst wieder aufnehmen.

Fünf weitere Offizieranwärter zeigten während und nach den Märschen typische Beschwerdemuster wie Schmerzen im Unterschenkel sowie Bauch- und Fußschmerzen. Zwei davon mussten aufgrund ihrer Verletzung (Sturz auf das Knie) bzw. wegen Erschöpfung den Eingewöhnungsmarsch abbrechen.

In Summe traten nach jetzigen Erkenntnissen bei insgesamt elf Soldatinnen und Soldaten Beschwerden zu unterschiedlichen Zeitpunkten und in unterschiedlichen Maßen auf. Die genauen Details zu den Ausfällen im Zusammenhang mit den Märschen sind gegenwärtig noch Gegenstand der Untersuchung. Nach allen Befragungen und bislang angestellten Untersuchungen sind keine Erkenntnisse über einen Konsum von verbotenen Rauschmitteln vorhanden.

Die an den Märschen beteiligten Offizieranwärter hatten die Gesundheitsprüfung im Rahmen ihrer Einstellungsuntersuchung im Assessmentcenter für Führungskräfte der Bundeswehr in Köln absolviert.

Die konkrete körperliche Disposition der betroffenen Soldaten am fraglichen Tage ist ebenfalls Gegenstand der medizinischen Untersuchungen.

Die genauen Ursachen, die zum Tod des Offizieranwärters und zu den schwerwiegenden medizinischen Symptomen weiterer Soldaten führten, konnten bisher nicht aufgeklärt werden.

Es gibt noch keine stichhaltige Erklärung für das Gesamtbild an Ereignissen und Auffälligkeiten dieses Ausbildungstages.

Die Ausbildungsgestaltung des Tages, die getroffenen Maßnahmen in Vorbereitung und Durchführung der Märsche, der Bekleidungs- und Ausrüstungsumfang sowie gesundheitliche Faktoren stehen dabei im Fokus der Untersuchungen.

Sowohl die ausbildenden Truppenteile aller Organisationsbereiche als auch das Personal der regionalen Sanitätseinrichtungen wurden in Reaktion auf die Vorfälle explizit erneut für die Einhaltung der präventiven Maßnahmen bei Hitze sensibilisiert und auf die diesbezügliche Weisungslage ausdrücklich hingewiesen."

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: StOPfr am 21. August 2017, 13:26:08
Ich kann und will das nicht weiter bewerten, die Untersuchung läuft ja noch, aber die bisherigen Ermittlungen zeichnen ein dramatisches Bild von überforderten Marschteilnehmern, deren Reaktionen möglicherweise der Witterung geschuldet waren. Man kann nur hoffen, dass die Ausbildungsgestaltung usw. einwandfrei durchgeführt wurde.

Unabhängig davon wünsche ich allen erkrankten Kameraden baldige Genesung und eine zielführende Aufklärung der Umstände.   
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Beobachter am 21. August 2017, 14:54:16
Man kann nur hoffen, dass die Ausbildungsgestaltung usw. einwandfrei durchgeführt wurde.
Naja, ganz sauber war diese nicht: Die Kameraden sind erst 3km zum Ausbildungsort marschiert, dann mussten einige nochmal in die Kaserne zurück, um vergessene Ausrüstungsgegenstände zu holen. Damit hatten einige Kameraden bereits 9km Marschleistung an diesem Tag in den Knochen, mehr als der geplante folgende Eingewöhnungsmarsch. Ein solches Vorgehen entspricht nicht dem Sinn eines Eingewöhnungsmarsches.

Das hat zwar mit dem Tod des Kameraden offenbar nichts zu tun, ist aber sicherlich aufzuarbeiten
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KlausP am 21. August 2017, 15:01:25
So sehe ich das auch. Gerade am ersten Geländetag führe ich die Kontrolle der Vollzähligkeit der Bekleidung und Ausrüstung doch in der Kaserne im oder vor dem Unterkunftsgebaeude und damit vor dem Abmarsch durch. Wie soll man denn z.B. die durch das Hin- und Hergerenne von jeweils über 3 km verlorene Ausbildungszeit wieder aufholen?
Mir fehlt für sowas das Verständnis, aber vielleicht bin ich dafür schon zu alt ...
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: SDW am 21. August 2017, 22:26:24
Bleibt zu hoffen, dass mit Augenmaß und Vernunft reagiert wird, und das nicht zu einer generellen Ausdünnung der Marschleistung im Rahmen der Offizierausbildung führt.
Vielmehr sollte man prüfen, wo man Anzeichen für derartige Probleme frühzeitig erkennen und gegensteuern kann.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: MMG am 31. August 2017, 21:02:46
Vorläufiger Abschlussbericht vorgelegt. (http://www.deutschesheer.de/portal/poc/heer?uri=ci%3Abw.heer.aktuell.nachrichten.jahr2017.august2017&de.conet.contentintegrator.portlet.current.id=01DB050000000001%7CAQCCFR182DIBR)


Edit: Link korrigiert!
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: BulleMölders am 02. September 2017, 08:39:55
Danke SDW für den Hinweis, habe den Link von MMG-2.0 mal korrigiert.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: S1NCO am 28. Dezember 2017, 12:43:57
Hier ein aktueller Artikel von Augengeradeaus.net mit einem detaillierten Verlauf.

http://augengeradeaus.net/2017/12/nach-mehr-als-fuenf-monaten-bleibt-der-tod-auf-dem-marsch-noch-ungeklaert/ (http://augengeradeaus.net/2017/12/nach-mehr-als-fuenf-monaten-bleibt-der-tod-auf-dem-marsch-noch-ungeklaert/)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: CIRK am 28. Dezember 2017, 13:21:17
Einer der Soldaten liegt immer noch im Krankenhaus? Dass ist heftig!
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 28. Dezember 2017, 13:33:01
Ich wüsste zu gerne, was da wirklich passiert ist.
Auch wenn man berücksichtig, dass 27 und hohe Luftfeuchtigkeit bei so einem Anzug schonmal zu Problemen führt, ist es schon ungewöhnlich, dass so viele in der Schwere betroffen waren. So ganz passt das nicht zur Belastung die im Bericht beschrieben wird.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miT am 28. Dezember 2017, 13:38:45
 Ich finde es auch ziemlich mysteriös wenn ich über alle möglichen Folgen der geschilderten Situation nachdenke, welche Folge Erkrankung oder Situation einen halbjährigen dauerhaften Aufenthalt im Krankenhaus mit sich bringt.

 Und eine kardiale Schädigung aufgrund der geschilderten Vorkommnisse ohne Vorerkrankung? Ich hoffe dass irgendwann mal jemand Stellung dazu bezieht.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 28. Dezember 2017, 14:32:45
Es wird nichts bei rauskommen. Alles was man bis jetzt nicht weiss, wird man auch nicht mehr mit ausreichender Sicherheit rausfinden.

Der Tote ist ja schon beim ersten Marsch von 3km zusammengebrochen und da war es noch nicht so heiss. Da war aber was mit dem Asthmaspray. Vielleicht spielt das eine Rolle. Unerkanntes Herzproblem wäre aber die ohne weiteren Kenntnisse die wahrscheinlichste Ursache. Das gibt es und plötzliche Todesfälle mit und ohne körperliche Belastung kommt ja immer mal wieder vor.

Ah- mir fällt gerade ein: Es wurde im Bericht ja immer wieder beschrieben, dass die OAs zum Wassertrinken aufgefordert wurden- Elektrolytverschiebungen können eine Rolle gespielt haben beim Rest.

Ja, so ein langer Krankenhausaufenthalt ist auch ungewöhnlich. Die bekannten Daten sprechen für ein neurologisches Problem.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: BSG1966 am 29. Dezember 2017, 08:39:24
Ich wüsste zu gerne, was da wirklich passiert ist.
Auch wenn man berücksichtig, dass 27 und hohe Luftfeuchtigkeit bei so einem Anzug schonmal zu Problemen führt, ist es schon ungewöhnlich, dass so viele in der Schwere betroffen waren. So ganz passt das nicht zur Belastung die im Bericht beschrieben wird.

...vor allem wenn man bedenkt, was dann erst im Einsatz abgehen müsste - der Anzug mag ein anderer sein, aber die Temperaturen gehen da angeblich mitunter noch zwei drei grad höher.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: S1NCO am 29. Dezember 2017, 08:45:47
Zitat
der Anzug mag ein anderer sein

Richtig SK4 mit Zubehör, Waffe, Kampfmittel, Wasser und was sonst noch dazu kommen ;-)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 29. Dezember 2017, 11:03:57
Been there usw.

Hitzeschäden sind da aber tatsächlich ein Thema und auch ein Problem.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Jens79 am 29. Dezember 2017, 11:37:52
Ich wüsste zu gerne, was da wirklich passiert ist.
Auch wenn man berücksichtig, dass 27 und hohe Luftfeuchtigkeit bei so einem Anzug schonmal zu Problemen führt, ist es schon ungewöhnlich, dass so viele in der Schwere betroffen waren. So ganz passt das nicht zur Belastung die im Bericht beschrieben wird.

...vor allem wenn man bedenkt, was dann erst im Einsatz abgehen müsste - der Anzug mag ein anderer sein, aber die Temperaturen gehen da angeblich mitunter noch zwei drei grad höher.

Diese Soldaten standen ziemlich am Anfang ihrer Ausbildung.
Der Soldat wird im Laufe der Ausbildung an eine solche Belastung herangeführt. Es ist nicht sinnig diesen Vergleich anzustellen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: TomTom2017 am 02. Januar 2018, 21:29:58
Neuer Bericht im Stern:
https://www.stern.de/panorama/gesellschaft/bundeswehr--der-toedliche-marsch-von-munster---chronologie-eines-dramas-7806630.html
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 02. Januar 2018, 22:04:30
Nichts Neues - nur wieder ein schlechter Stern Artikel.

(Kevlar Platten?)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: TraderJoe am 03. Januar 2018, 23:37:18
Zitat von: der Stern
Bei K. muss der Wille besonders stark gewesen sein. Am ersten Wochenende nach Ausbildungsbeginn sah er seine Mutter, die laut Untersuchungsbericht davon überrascht gewesen sei, wie drastisch er in wenigen Tagen an Gewicht verloren habe. Die Warnung, er müsse abnehmen, habe "an seinem Ego gekratzt", soll die Mutter laut Bericht bei ihrem Besuch in der Kaserne gesagt haben. Er habe nur "zwei Brötchen und zwei Äpfel pro Tag" gegessen.

Wenn er wirklich nur zwei Brötchen und zwei Äpfel am Tag gegessen hat, dann ist das wirklich arg wenig. Auch wenn man abnehmen will. Aber vor dem Hintergrund der körperlichen Belastung als Soldat, gerade in der Grundausbildung, finde ich so etwa absolut unvernatwortlich! Da wundert es mich auch nicht, dass es zu so drastischen Konsequenzen gekommen ist.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: femalesoldier am 04. Januar 2018, 12:27:02
Zitat von: der Stern
Bei K. muss der Wille besonders stark gewesen sein. Am ersten Wochenende nach Ausbildungsbeginn sah er seine Mutter, die laut Untersuchungsbericht davon überrascht gewesen sei, wie drastisch er in wenigen Tagen an Gewicht verloren habe. Die Warnung, er müsse abnehmen, habe "an seinem Ego gekratzt", soll die Mutter laut Bericht bei ihrem Besuch in der Kaserne gesagt haben. Er habe nur "zwei Brötchen und zwei Äpfel pro Tag" gegessen.

Wenn er wirklich nur zwei Brötchen und zwei Äpfel am Tag gegessen hat, dann ist das wirklich arg wenig. Auch wenn man abnehmen will. Aber vor dem Hintergrund der körperlichen Belastung als Soldat, gerade in der Grundausbildung, finde ich so etwa absolut unvernatwortlich! Da wundert es mich auch nicht, dass es zu so drastischen Konsequenzen gekommen ist.

Da mangelte es dann aber ARG an der Fuehrsorgepflicht der Vorgesetzten!
Ich bin absolut kein Fruehstuecksmensch und kassierte direkt am zwoten Morgen meiner Grundausbildung vor der Front einen ordentlichen Einlauf, dass ich regelmaessig zu essen habe!

Der hatte Eindruck hinterlassen und prompt wurde ich zum Fruehstuecksmensch.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 04. Januar 2018, 12:41:53
@ femalesoldier:

Negativ: Die Kontrolle des eingenommenen Frühstücks, bzw. die Anwesenheit beim selbigen, gehört NICHT zu den Aufgaben und Pflichten der Vorgesetzten.
Dies liegt in der Verantwortung der Soldaten selber.

Ansonsten: Bei 20 kg Gewichtsabnahme VOR der Einstellung und einer Auflage NOCH 4 kg abzunehmen, lag wohl ein erhebliches Übergewicht beim Soldaten vor - dies hat vermutlich in Verbindung mit dem Asthma und ggf. "Substanzen" auch zu den Problemen geführt.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LwPersFw am 20. Februar 2018, 12:51:18
"Staatsanwaltschaft erklärt:

Bundeswehr-Soldat in Munster starb an den Folgen eines Hitzschlags

20.02.2018 | 11:56

Der Tod eines Offiziersanwärters nach einem Übungsmarsch auf dem Truppenübungsplatz Munster im Juni 2017 war Folge eines Hitzeschlags. Das geht aus der nun vorliegenden rechtsmedizinischen Einschätzung der Staatsanwaltschaft Lüneburg hervor.

„Diese bekräftigt die Annahme eines Hitzschlags sowohl beim letztlich Verstorbenen als auch bei den weiteren drei kollabierten Soldaten“, sagte ein Sprecher der Ermittlungsbehörde dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND). Es gebe „bislang keinen Hinweis auf die Einnahme von Medikamenten, Drogen oder Alkohol, die den Hitzschlag hätten begünstigt haben können“, sagte Staatsanwalt Jan Christoph Hillmer dem RND.

Die Staatsanwaltschaft müsse nun prüfen, „ob gegebenenfalls einzelnen Personen ein strafrechtlich relevanter Vorwurf bezüglich der eingetretenen Folgen zu machen ist“. Ein erster Zwischenbericht der Bundeswehr hatte zu strenge Übungspraktiken von Vorgesetzten und falsche Kleidung kritisiert. Am Tag des Vorfalls war die Temperatur auf dem Truppenübungsplatz auf über 27 Grad angestiegen."


Quelle: Focus-Online


..............

Ergänzend... aus dem Bericht des Wehrbeauftragten von heute:

"Die Balance zwischen angemessener Herausforderung, Heranführung  an  Leistungsgrenzen und Überforderung zu  finden, ist  für  die  Ausbilderinnen  und Ausbilder nicht immer einfach. Selbstverständlich darf nicht verkannt werden, dass eine gute  militärische Ausbildung  immer auch eine  gewisse  Härte beinhaltet. Dennoch  müssen sich  die  Vorgesetzten  der Herausforderung stellen, das  richtige Maß zu finden. Es ist wichtig, die problembewusste Ausbildung der Ausbilder auch  in dieser Hinsicht  sicherzustellen,  um mögliche Risiken für die  Rekruten und  Rekrutinnen zu minimieren. Dies betrifft  sowohl  gesundheitliche Gefährdungen, etwa  schwere körperliche Überforderung, als auch  den  Umgang  miteinander.

Besonders tragisch ist der  Vorfall im  Offizieranwärterbataillon 1 in Munster. 

Bei einer Gefechts- und Marschausbildung zu  Beginn  der  Grundausbildung gab es  die  ungewöhnlich hohe Anzahl von  elf Ausfällen in  einem Ausbildungszug  von 42 Soldatinnen und Soldaten. Einer der Soldaten  verstarb zehn Tage  später. Drei  weitere Soldaten  mussten wegen  Hitzschlag mit dem  Rettungshubschrauber ins  Krankenhaus geflogen werden. Einer von ihnen bedurfte zum Ende des Berichtsjahrs immer  noch  intensiver medizinischer Behandlung. Im  Berichtsjahr konnte noch nicht geklärt werden, welche  Kausalkette letztlich ursächlich für den  Tod des Rekruten  war,  und  wie  er vermeidbar gewesen wäre. 

Unabhängig davon,  ob  militärische  Fehlentscheidungen objektiv  feststellbar sind, besteht hier offenbar Handlungsbedarf.


Ausbildung  darf  nie  tödlich  enden. Die Ausbilder  müssen  in  die  Lage  versetzt  werden, Anzeichen von  ernsthaften  Gesundheitsschädigungen von allgemeinen Erschöpfungserscheinungen zu unterscheiden. Und alle  Soldatinnen und Soldaten müssen von Anfang  an wissen,  dass sie einen solchen Marsch jederzeit  ohne  negative  Folgen hätten abbrechen können."
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Andi am 20. Februar 2018, 18:54:25
Ausbildung  darf  nie  tödlich  enden. Die Ausbilder  müssen  in  die  Lage  versetzt  werden, Anzeichen von  ernsthaften  Gesundheitsschädigungen von allgemeinen Erschöpfungserscheinungen zu unterscheiden.

Dazu dachte ich mir ehrlich gesagt nur: Was soll denn bitte ein Ausbilder noch alles können? Und Ausbildung soll nie tödlich enden oder auch nur verletzen. Die Bundeswehr tut alles, um das zu verhindert (und sogar noch mehr), aber sie muss für ihre Auftragserfüllung bereits in der Ausbildung Tod und Verletzung als worst case Szenario billigend in Kauf nehmen. Ansonsten geben wir nur noch Ex-Mun aus, machen keine Gewässerüberquerungen mehr und stellen auch die Fernausbildung auf Grund des Eppillepsierisikos ein. Und die Gorch Fock wird wie ihre Vorgängerin ein Museumsschiff.

Mit Verlaub: Der erste von den beiden zitierten Sätzen ist der unqualifizierteste und undifferenzierteste, den ich bisher in einem Bericht des Wehrbeauftragten gelesen habe.

Niemand möchte, dass ein ihm anvertrauter Kamerad zu schaden kommt, geschweige denn stirbt! Aber es muss auch kein Ausbilder davon ausgehen, dass ein Soldat auf Grund etwas größerer körperlicher Belastung an einem nicht mal besonders warmen Sommertag verstirbt.

Und alle  Soldatinnen und Soldaten müssen von Anfang  an wissen,  dass sie einen solchen Marsch jederzeit  ohne  negative  Folgen hätten abbrechen können."

Was schlicht und einfach nicht richtig ist. Weder kann sich der Soldat aussuchen, ob er sich gerade gewillt fühlt einen Befehl nicht auszuführen, noch hat der Ausbilder ein Ermessen in der Umsetzung des Dienstplans.
Diese Formulierung - und das noch als Schlussfolgerung - ist einfach unsachgemäß.

Der Soldat hat zu melden, wenn er faktisch überfordert wird - logisch.
Der Ausbilder soll aber - gerade in der Grundausbildung - an die körperliche Belastungsgrenze heranführen und diese auch spürbar werden lassen.

Kleidung hin oder her, etwaige zu hohe Ansprüche/Vorgaben für einen Eingewöhnungsmarsch in diesem Fall: Mit so einem Ausgang hätte wohl weder einer der Ausbilder, noch ein Mediziner gerechnet. Ich rechne tatsächlich auch nicht damit, dass hier jemandem ein strafbares Verhalten nachgewiesen werden kann.

Und ich stelle einfach mal die offene Frage: Muss ich mich als Vorgesetzter nicht darauf verlassen, dass ich es bei Personen, die die Einstellungsuntersuchung hinter sich haben um kerngesunde Menschen handelt?

Ich würde diesen Fall insbesondere zum Anlass nehmen zu überprüfen, welche körperliche Ertüchtigung heutzutage vor der Absolvierung einer Grundausbildung zu erfolgen hat, um eine durchschnittliche (!) Grundfittnes zu erreichen.

Gruß Andi
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: PzPiKp360 am 20. Februar 2018, 21:39:20
Die Bundeswehr tut alles, um das zu verhindert (und sogar noch mehr), aber sie muss für ihre Auftragserfüllung bereits in der Ausbildung Tod und Verletzung als worst case Szenario billigend in Kauf nehmen.

"billigend in Kauf nehmen" (juristisch Eventualvorsatz, bedingter Vorsatz) scheint hier nicht die passende Formulierung.

Abgesehen davon halte ich es für eine wichtige Fertigkeit eines Ausbilders, zu erkennen, wann Erschöpfung in einen lebensbedrohlichen Zusammenbruch umschlägt.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 20. Februar 2018, 21:42:40
Risiken sind im Beruf Soldat nunmal gegeben.

Es bleibt immer ein Risiko, wenn man aus Flugzeugen springt oder schiesst, das ist gefährlich.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Andi am 20. Februar 2018, 22:53:22
"billigend in Kauf nehmen" (juristisch Eventualvorsatz, bedingter Vorsatz) scheint hier nicht die passende Formulierung.

Ich halte sie für die einzig richtige.
Jede andere wäre Augenwischerei.

Gruß Andi
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 21. Februar 2018, 06:52:26
Eben:

Hindernisbahnen sind per Definition gefährlich, sonst wären es keine Hindernisse - daher gibt es dort auch regelmäßig Blessuren.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 21. Februar 2018, 09:54:25
Das ist alles dem Herrn Wehrbeauftragten auch klar - er kennt isch ja besonders gut bei der Marine aus und weiß, dass das ganz normale Bordleben eine Vielzahl von Verletzungsrisiken an allen Ecken und Enden bereithält.

Insofern ist seine Wortwahl wirklich etwas verunglückt - aber ich bin davon überzeugt, dass er genau das hier Gemeinte auch meinte: Dass eben die Ausbildung nicht so angelegt werden darf, dass es zwangsläufig zu Unglücken kommt, sie also wahrscheinlicher sind, als ohne Unglücke zu erfolgen. Wir haben dafür in der Bundeswehr vor allem unsere Sicherheitsbestimmungen, wie sie ja beim Schul- und Gefechtsschießen sehr offenkundig sind. Damit sind die Rahmenbedingungen gut vorgegeben, dass - wenn alle diese Sicherheitsbestimmungen einhalten(!) - im Ausbildungs- und Übungsbetrieb keine schweren Unglücksfälle zu erwarten sind.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Andi am 21. Februar 2018, 10:58:30
Das ist alles dem Herrn Wehrbeauftragten auch klar - er kennt isch ja besonders gut bei der Marine aus und weiß, dass das ganz normale Bordleben eine Vielzahl von Verletzungsrisiken an allen Ecken und Enden bereithält.

Letztlich werden die Textbausteine ja auch von seinem Stab geliefert und widersprechen sich ja manchmal sogar in den unterschiedlichen Kapiteln. Dieser Satz hätte aber m.E. so nicht im Bericht auftauchen dürfen. Und gerade was den Todesfall angeht bleibt ein deutliches Gefühl zurück, dass der Wehrbeauftrage der Bundeswehr/dem Verteidigungsministerium vorwirft nicht sauber gearbeitet oder sogar willentlich Verschleppt und Beeinflusst zu haben. Auch das darf so nicht sein. Entweder es werden Tatsachen benannt oder aber man versteigt sich nicht in Verschwörungstheorien. Das ist dem Amt nicht würdig.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich tatsächlich noch keinen so zahnlosen Bericht gelesen habe, wie diesen. Insbesondere auch in Hinblick auf Führungs- und Kritikkultur in den Streitkräften und praktiziert durch die Leitung hätte ich mir sehr viel klarere Ansagen erhofft.

Gruß Andi
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LeK am 21. Februar 2018, 12:23:30
Vllt kommt als Kompromiss der Ausdruck "bewusst" statt "billigend" in Frage. Damit könnte man außerhalb von Vorsatz, stattdessen im Bereich der Fahrlässigkeit bleiben.

Im Bericht wurde immerhin an die Möglichkeit, so war mein erster Eindruck, erinnert, dass uU gar kein "Fehler" gemacht wurde, wenngleich es auch zum Unglück gekommen sein mag. Nach dem zweiten Lesen aufgrund deiner Bemerkung wirkt er in dem Punkt aber doch irgendwo tendenziös.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LeK am 21. Februar 2018, 12:25:15
Allerdings war das wohl eher ein Opener zum Thema Fehlerkultur, statt ernst gemeinter Einschätzung in der Sache.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: PzPiKp360 am 03. März 2018, 17:10:19
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-gutachten-belastet-ausbilder-nach-todesfall-in-munster-schwer-a-1196339.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-gutachten-belastet-ausbilder-nach-todesfall-in-munster-schwer-a-1196339.html)

Zitat
Tod bei Marsch in Munster
Gutachten belastet Bundeswehr-Ausbilder schwer
Nach dem tödlichen Marsch in Munster kommt auf die Bundeswehr-Ausbilder nach SPIEGEL-Informationen ein Strafverfahren zu. Rechtsmediziner sagen: Der Tod des Offiziersanwärters war vermeidbar. (...) Generalinspekteur Wieker will nun durchgreifen. Nach SPIEGEL-Informationen versandte Wieker, der oberste Soldat der Bundeswehr, am Donnerstag eine Art Brandbrief an alle Inspekteure der Teilstreitkräfte und befahl, Vorfälle wie in Munster müssten durch eine bessere Führung ein für alle Mal ausgeschlossen werden.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Tasty am 03. März 2018, 18:41:45
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-gutachten-belastet-ausbilder-nach-todesfall-in-munster-schwer-a-1196339.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-gutachten-belastet-ausbilder-nach-todesfall-in-munster-schwer-a-1196339.html)

Sehr gut 👍🏽
Ich hoffe nur, dass es niemandem der dafür Verantwortlichen gelingen wird, etwas zu vertuschen oder verschleiern oder Beweise zu beseitigen oder sich mit fadenscheinigen Ausreden um seine gerechte Strafe zu drücken.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 03. März 2018, 19:10:44
Trotz allem: Unschuldsvermutung!
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 04. März 2018, 14:02:17
Ich habe gerade nocheinmal die chronologische Sachdarstellung gelesen umd kann mir immernoch nicht erklären gegen welche Vorschriften verstoßen wurde.


1. Rückmarsch zur Unterkunft: 3000m, 13 min/km Marschtempo, 70% beschattete Wege
Zitat
in Splitterschutzweste, Feldjacke, Feldmütze, Waffe, jedoch ohne Trageausrüstung, Gefechtshelm, Handschuhe, Rucksack und Wasserflasche durchgeführt.

10:45 (0m) Marsch beginnt (Temperatur 23°C)
10:54 (800m)  S1 nimmt zwei Hübe seines Asthma-Sprays
11:03 (1500m) Zugführer befiehlt 5 min Pause
11:25 (2750m) bricht (S1) unvermittelt zusammen und in SanBereich verbracht
11:30 (3000m) Erreichen der Unterkunft. (S10) Schmerzen im Unterschenkel verbleibt in Kaserne


2. Marsch zum Ausbildungsort 3600m, 14 min/km, 70% beschattete Wege

11:50 Marsch beginnt
12:20 (2200m) Pause, Umgliederung in zwei Marschgruppen nach Leistungsstärke.
         (S5) kurzzeitig nicht ansprechbar, wurde wieder marschfähig
12:40 (3600m) Marsch beendet


Zitat
Um 12:52 Uhr empfahl der Truppenarzt, der die Versorgung von S1 eingeleitet hatte, dem Zugführer telefonisch, den für den Nachmittag geplanten Eingewöhnungsmarsch ohne Splitterschutzweste durchzuführen. Diese Empfehlung wurde nach Abschluss der Ausbildung „Bewegungsarten im Gelände“ im Rahmen der anschließenden Marschvorbereitungen umgesetzt.

12:40-1400 Mittagspause
1400-1445 Ausbildung Bewegungsarten im Gelände
14:45 Verladen der Gepäcke


3. Eingewöhnungsmarsch, 5000m, 15min/km, 60% beschattete Wege, T=27°C
Zitat
Anzug (Feldjacke, keine Splitterschutzweste und kein Rucksack, jedoch mit aufgesetztem Helm, Waffe, Trageausrüstung mit Trinkflasche, ohne Handschuhe) wurde hergestellt.
auf zu 60% beschatteten Wegen durchgeführten.

Ablauf des Eingewöhnungsmarsches zusammengefasst:
15:00 Marsch beginnt
15:05 (400m) (S8) erschöpfungsbedingter Marschabbruch
15:15 (1100m) (S7) Sturz (Knieschmerzen) und Marschabbruch
15:25 (2000m) (S5) kurzfristig nicht ansprechbar, Anzugserleichterung,
wurde wieder marschfähig
15:30 (2100m) (S6) Schmerzen im Fuß, Pause, marschfähig
15:40 (2800m) (S11) Bauchschmerzen, Trinkpause, marschfähig
15:45 (3000m) (S5) (Nr.2) kurzfristig nicht ansprechbar, marschfähig
15:50 (3400m) (S2) Marschausfall aber bei Bewusstsein.
15:54  (S2) zusammenhangloses Fluchen, Krampfen und Bewusstlosigkeit
15:56 Anruf ziviler Notarzt für (S2)
15:57 (4000m) zehnminütige Pause
16:07 (4750m) 250m vor Unterkunft Ausfall (S3) verwirrt aber ansprechbar
16:07 (4750m) 250m vor Unterkunft Ausfall (S4) Bewusstlosigkeit
(S3) und (S4) notärztliche Erstbehandlung
16:15 Marsch beendet

1h15  für 5km mit Pausen zum Trinken.
Ich versteh es nicht..
Wenn der Ablauf (von OA’s und Ausbildern geschildert) so stimmt und die Ausbilder wegen fahrlässiger Tötung drankommen will ich kein Ausbilder in einer Grundausbildung mehr sein.
Der Hinweis auf die Clothing Units (co) ist ja schön und gut, aber wer hatte bisher je davon gehört? Außerdem wurde sich ja an den Truppenarzt gehalten und beim Eingewöhnungsmarsch wurden keine Westen getragen. Das will mir nicht in den Kopf.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: MMG am 04. März 2018, 14:44:02
Im ersten Obduktionsergebnis wurde geschrieben "[...]Todesursache war letztlich eine Blutvergiftung (Sepsis), was allerdings die Frage offen lässt, was die Ursache für den Zusammenbruch und diese Blutvergiftung war.]...]"  "[...]dass die Todesursache ein Multiorganversagen im Sinne eines generalisierten entzündlichen Geschehens – eine Sepsis gewesen sei. ".

An die Mediziner: Gibt es da einen Zusammenhang zwischen Hitzschlag und Sepsis? Bzw. woher kommt die Blutvergiftung? Mglw. im Krankenhaus beim Tropf legen geholt?
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 04. März 2018, 14:52:25
HIFIRE, Sie lassen bei Ihrer Darstellung unberücksichtigt, dass offenbar
-  die Vorgesetzten die Vollzähligkeitsprüfung nicht in der Kaserne, sondern erst im Gelände durchführten und dass aufgrund fehlender Ausrüstungsteile der gesamte Zug nochmal in die Unterkunft zurückkehren musste,
-  die Bekleidung für diesen Sommertag für Soldaten, die erst ein paar Tage überhaupt in der Ausbildung waren, unpassend war (anstelle Feldbluse Feldjacke) ...
-  zwischendrin nicht nur marschiert wurde, sondern auch Liegestütze und Laufschritt durchgeführt wurden.

Damit sieht die Angelegenheit denn doch etwas anders und anstrengender aus. Gem. Befehlslage gehören alle diese zusätzlichen Dinge nicht in einem Gewönungsmarsch, weder in einer GA, noch im OAL.

Zusätzlich war weder der Leitende dieser Ausbildung (der Kompaniechefmo.V.i.A.), noch der Durchführende, also der Zugführer dieser Soldaten aufgrund einer TE-Besprechung (warum diese ausgerechnet am ersten Geländetag der Soldaten, bleibt auch unerfindlich). vor Ort, was insgesamt schin ein Verstoß gegen die Befehlslage ist.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 04. März 2018, 15:36:56
Miguhamburg, die ersten Punkte nehme ich an. Die Liegestütz und umkehraktionen waren aber erst auf dem Rückweg zum Ausbildungsort und haben damit nichts mit dem Tod von S1 zu tun. Andererseits frage ich mich da eher, warum der Mann ein Asthma-Spray brauchte. Ich habe ja extra oben die Märsche voneinander differenziert, da ist doch der Vorwurf, dass ich das vorherige hin- und hermarschieren verschwiegen hätte doch haltlos.

Der TE-Führer war, und das könnten Sie auch wissen, nur bis um halb 10 nicht vor Ort. Die Märsche hat er alle begleitet. Ich weiß gar nicht wie Sie unbegründet auf diese Anschuldigung kommen.

Außerdem ist die Feldjacke nunmal der Anzug für den Gefechtstag. Wenn man die Belüftungsschlitze unter den Achseln öffnet ist diese übrigens auch bestens bei höheren Temperaturen zu tragen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 04. März 2018, 17:01:49
@ HIFIRE, vielleicht, weil ich mit dem Fall zu tun hatte?

Ich wiederhole mich: Die dort gewählte Art, den ersten Gewöhnungsmarsch durchzuführen, war in Vorbereitung und Durchführung nicht durchgehend vorschriftenkonform. Dass der Kompanieführer für den ersten Geländetag eine TE-Führerbesprechung durchführen lässt, ist bereits nicht zweckmäßig. Dass der TE-Fhr nicht vor Ort ist und dafür sorgte, dass die Vollzähligkeitsprüfung vor dem Ausrücken erfolgt, ist ebenfalls nicht zweckmäßig.

Ich bin weit entfernt davon, diesen Vorgang rechtlich oder disziplinar bewerten zu wollen oder weitere mir bekannte Details hier bekanntzugeben. Aber allein diese beiden Punkte lassen auf eine unzweckmäßige Dienstgestaltung schließen, die mit zu den bekannten Folgen beigetragen hat. Ein weiterer Punkt war dann die "Bekleidungsfrage" - hier haben die Beteiligten einen Dauerbefehl umgesetzt - und hier ist zu hinterfragen, inwiefern dieser Dauerbefahl tatsächlich so zweckmäßig und inwiefern eine Änderung angezeigt ist. Nichts weiter hat der GI in seinem Schreiben an seine unmittelbaren Untergebenen, die Inspekteure der TSK und milOrgBer getan, das weit entfernt von dem von Ihnen erwähnten Brandbrief ist. Da sollte man keinen ("Spiegel") Journalisten einfach so folgen.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: MMG am 04. März 2018, 17:04:39
Im ersten Obduktionsergebnis wurde geschrieben "[...]Todesursache war letztlich eine Blutvergiftung (Sepsis), was allerdings die Frage offen lässt, was die Ursache für den Zusammenbruch und diese Blutvergiftung war.]...]"  "[...]dass die Todesursache ein Multiorganversagen im Sinne eines generalisierten entzündlichen Geschehens – eine Sepsis gewesen sei. ".

An die Mediziner: Gibt es da einen Zusammenhang zwischen Hitzschlag und Sepsis? Bzw. woher kommt die Blutvergiftung? Mglw. im Krankenhaus beim Tropf legen geholt?
Ok, ich beantworte meine Frage selber: "Hitzschlag: die „Sonnen-Sepsis“

Der Hitzschlag ist die gefürchtetste hitzeassoziierte Erkrankung mit einer Letalität von etwa 50%. Durch gestörte Wärmeabgabe entwickelt sich eine Hyperthermie. Dabei sind Körpertemperaturen von 43 °C und mehr möglich. Neben dem „klassischen“ Hitzschlag, der typischerweise in körperlicher Ruhe vorkommt, kann sich ein „Anstrengungshitzschlag“ entwickeln, der mit erhöhter Muskelarbeit und Wärmeproduktion einhergeht und in Ausnahmefällen sogar ohne erhöhte Umgebungstemperatur auftreten kann.

Die Hyperthermie geht meist mit Hypovolämie, Hämokonzentration und Elektrolytstörungen einher. Der Patient erleidet zerebrale Funktionsstörungen wie Desorientiertheit oder Bewusstlosigkeit bis hin zum Koma, oft begleitet von Krampfanfällen. Die Haut ist warm, der Blutdruck erniedrigt und das Herz tachykard. Durch die Hyperthermie wird offenbar eine generalisierte Entzündung ausgelöst, die in ihrem klinischen und laborchemischen Erscheinungsbild der schweren Sepsis oder dem septischen Schock ähnelt. Und wie die Sepsis führt auch der Hitzschlag oft zum Multiorganversagen. Pathogenetisch entscheidend für den häufig fatalen Verlauf des Hitzschlags ist wahrscheinlich eine gestörte Produktion oder Funktion so genannter Hitzeschockproteine, die normalerweise eine protektive Funktion innerhalb der Zellen ausüben."
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KlausP am 04. März 2018, 17:17:58
Für mich ist auch nicht verständlich, dass man in Kenntnis der zu erwartenden hohen Temperaturen (es war ja nicht so, dass es "plötzlich und für uns alle unerwartet" so warm war) den Eingewöhnungsmarsch nicht an den Anfang des Ausbildungstages verlegt hat. Ich jedenfalls hätte versucht, meinen Chef von der Zweckmäßigkeit einer solchen Dienstpländerung zu überzeugen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 04. März 2018, 17:58:27
Erstens das. Warum wurde nicht auf das Wetter zweckmäßig reagiert? Warum wurde an diesem Tag eine TEFhr-Besprechung angesetzt? Warum nahm an dieser der ZgFhr und nicht sein Stellvertreter teil? Warum wurde nicht der Dauerbefehl bezüglich der Bekleidung vom Kompanieführer abgeändert? Warum wurde für den Gewöhnungsmarsch zumindest zweitweise der Gefechtshelm zu tragen befohlen (obgleich das dafür nicht vorgesehen ist)? Das sind nur einige der Fragen, die als Erfahrung aus diesem Vorfall zu klären und zu bewerten sind.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 04. März 2018, 20:58:22
Stellen wir mal fest: Ich bin schon bei 40 Grad bei 100% Luftfeuchtigkeit (kondensieren) in der Sonne gelaufen - und nach einer Stunde habe ich es sein lassen, weil mir zu heiss wurde.

Den Leistungsmarsch, mit 12 kg Gepäck haben wir dort zwar in der Dämmerung begonnen, das waren damals aber noch bis 30 km - und dann gibt es Sonne.

Da gab es den ein oder anderen Kameraden mit Kreislaufproblemen, aber keine Verletzten.

Für mich bleibt die zentrale Frage:

Wie kann ein gesunder, junger Mensch bei mäßigen Temperaturen und geringer Belastung so reagieren?
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 04. März 2018, 21:31:31
Myokarditis wäre ein heisser Kandidat.
Und die anderen ne Elektrolytverschiebung. In einem der Berichte stand, dass die Ausbilder immer wieder auf reichlich Trinken hingewiesen haben. Wenn das normales Wasser war, kann das das Problem gewesen sein.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 04. März 2018, 21:47:27
Ja, möglich.

Ich habe ja schon viel Quatsch gemacht - z. B. Marathon gelaufen, als es eigentlich zu heiss war (gut, leichte Kleidung, dafür hohe Temperatur und Sonnenschein), Zeit trotzdem unter 4 Stunden.

Energiereserven "am Ende", klares Denken stark eingeschränkt, aber nicht zusammengebrochen - genauso wenig wie die Tausenden anderen.

Per Befehl hätte ich es keinen zugemutet - keine Frage.

Ich als Nichtmediziner "erwarte" halt, das der Körper, gerade bei einem Nichttrainierten "aufgibt", bevor es zu ernsthaften Schäden kommt.

Das ist hier nicht passiert - das verstehe ich nicht - vermutlich die Ausbilder  auch nicht.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 04. März 2018, 21:53:00
F_K, was Sie erwarten, spielt nun überhaupt keine Rolle, wie auch Ihr oder mein Fitnesslevel oder schon gar nicht, was irgendjemand anderes für Leistungen irgendwann einmal ohne schaden überstanden haben. Junge Menschen heute haben im Durchschnitt nicht mehr dieselbe körperliche Grundfitness, wie sie sie in den 1980er Jahren oder davor hatten. Das ist schlicht bei der gestaltung der Ausbildung zu berücksichtigen.

Nach den Ermittlungen steht fest, dass eine Reihe von Aspekten, teilweise in Einze-, teilweise in Wechselwirkung zu diesen Unglücksfällen geführt haben. Einerseits möglicherweise gesundheitliche Vorschäden - dann müssten die Musterungsbedingungen überarbeitet werden. Aber eben auch klare befehlswidrigen Entscheidungen und völlig unzweckmäßige Dienstgestaltung. Nun ist es doch völlig klar, dass die entsprechenden interenen Konsequenzen getroffen werden müssen, um derartige Vorfälle in Zukunft zu vermeiden.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 05. März 2018, 05:54:52
Man KANN nicht alle Vorschäden finden. Und wir wissen ja nicht einmal, ob Vorschäden vorgelegen haben. Eine Myokarditis kann z.B. im Rahmen eines einfachen Virusinfektes auftreten.
Es gibt sogar junge, sonst völlig gesunde und fitte Menschen, die einfach so im Unterricht leblos umfallen.

Auf meiner Arbeit habe ich innerhalb der letzten 2 Monate 2 junge Frauen mit Myokarditis rausgefischt- bei einer ein Zufallsbefund, die andere hatte nach einfachem Joggen Beschwerden. Das hätte in beiden Fällen auch schief gehen können.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 08:40:28
Richtig, das bestätigen auch die Berichte des ZSanDst so. Gleichwohl wird die Musterungsvorschrift noch einmal überprüft.

Eines der Probleme ist schlicht und ergreifend, dass der Sport-/Schwimmunterricht in den Schulen und begleitend dazu die Ausübung einer Sportart, die auch Geschicklichkeit und Ausdauer trainiert, bei jungen Menschen einfach nicht mehr vorausgesetzt werden kann. Auch wenn diese jungen Menschen die Musterung bestehen, heißt das noch lange nicht, dass sie in unserem militärischen Verständnis eine Grundfitness aufweisen, die für uns halbwegs normal ist.

Insofern helfen Vergleiche, wie sie hier zuvor teilweise gezogen wurden, überhaupt nicht weiter. Ausbilder müssen damit rechnen, dass ihnen ihre jungen Soldaten bei scheinbar normaler Belastung zusammenklappen. InspH hat daher für seinen Bereich angeordnet, dass zu Beginn der militärischen Ausbildung der Fitnesslevel aller Rekruten festgestellt wird und dass die Erhöhung der körperlichen Fitness in "Fitnessklassen" zu erfolgen hat, die dem jeweiligen Level angepasst sind. Daneben muss auch bei der militärischen Ausbildung in Bezug auf Anzug und Ausrüstung diferenziert werden, bis das erforderliche Level der körperlichen Fitness erreicht ist. Hierzu müssen dann eben ggf. auch Dauerbefehle geändert werden, um den Einheitsführern mehr Spielraum zu geben.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 05. März 2018, 09:19:39
Meine beiden Punkte sind nicht richtig verstanden worden, daher nochmal neu formuliert:

- Ein Untrainierter kann nur 70% seiner (niedrigen) körperlichen Leistungsfähigkeit abfordern. Üblicherweise ist daher der Körper vor Überlastungen sehr gut geschützt.
- Ein Trainierter kann 90 bis 95% seiner (höheren) Leistungsfähigkeit abrufen - ist also eher "gefährdet" - dafür kennt er seinen Körper.

Kurz: Der menschliche Körper hat Schutzmechanismen, die eine Überbelastung verhindern.

Insoweit halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es doch Vorschäden gab.

Trennung: Frage: Mit welchem Zeitansatz soll man Fitnessklassen durchführen und welche Ausbildungsthemen werden dann dafür gestrichen? In Zeiten von 41 Stunden und dem Wegfall der Ausbildung Pistole in der GA ist das ein Thema ..

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 09:33:26
F_K, besten Dank für Ihre Wiederholung. Es war schon verstanden, ist allerdings für die Beurteilung der Sachlage und für das Ergreifen von Maßnahmen schlicht irrelevant. Ebenso die Frage, inwiefern es Vorschäden gab.

Mit den "Fitnessklassen"ist es doch recht einfach zu bewerkstelligen: Die Gruppen werden mit Soldaten vergleichbarer Fitnesslevels zusammengestellt und absolvieren so unterschiedliche Anforderungen bei der Sport-, Marsch- und Gefechtsausbildung, so dass sichergestellt werden kann, dass die Belastung und Fitness levelangepasst erfolgen kann. Darunter muss dann überhaupt kein anderes Ausbildungsgebiet leiden. Es muss eben nur für die Differenzierung gesorgt werden. Die Zeiten, in denen in der GA alle zurselben Zeit Dasselbe körperliche Beanspruchende absolvieren, sind schlicht vorbei.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 05. März 2018, 09:38:51
Für die dienst- und strafrechtliche Bewertung ist schon interessant, ob so ein Ergebnis  wahrscheinlich bzw. erwartbar gewesen ist, oder ein selten vorkommender Sonderfall.

Ich kann nicht beurteilen, auf welche Ebene Du Dienst versiehst, aber zusätzliche Aufgaben kosten IMMER zusätzliche Zeit bzw. Mittel.
Die Zeitvorgaben sind so knapp, dass schon jetzt eher auf Sport verzichtet wird, da die ganzen anderen Themen als noch wichtiger gesehen werden.

(Recht, Beschwerderecht, Untersuchungen, Ausbildungen, ...)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 09:43:55
@ F_K, Sie scheinen wirklich manchmal Probleme mit dem verstehenden Lesen zu haben ....

Ich hatte beschrieben, dass zukünftig dieselben Ausbildungsinhalte in verschiedenen Leistungsklassen/-gruppen stattfinden. Wo dabei zusätzliche Zeit generiert werden soll, bleibt von hier aus unerfindlich.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 05. März 2018, 10:32:24
Fängt schon damit an, dass die ggf. schon durchgeführten Test AUSGEWERTET werden müssen, dann Gruppen generiere - dann mehr Betreuungsaufwand weil nicht alle Soldaten den GLEICHEN Pausenraum erreichen (können), Aufwand für Training bei Verbesserungsbedarf.

"Umsonst" ist nichts.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: wolverine am 05. März 2018, 10:55:09
Da gebe ich FK schon recht. Eine Ausbildung ist in unterschiedlichen Klassen schon logistisch aufwendiger als in einer Gruppe. Das fängt ja schon damit an, dass ich ggfs. zwei oder mehr Ausbilder benötige, wo früher einer reichte. Simpelstes Beispiel Dauerlauf: Ausbilder A übernimmt Gruppe und läuft 5 km Ausdauerrunde; jetzt: Ausbilder A übernimmt leistungsstarke Gruppe und läuft 5 km, Ausbilder B übernimmt andere Gruppe und läuft 3 km oder 5 km mit Pausen etc.
Das zieht sich dann schon durch. Wenn man dann noch einbezieht, dass die Ausbilder ja auch den Arbeitszeitregeln unterliegen, nimmt das wiederum Möglichkeiten, wo die Ausbilder B, C ... z. B. andere Ausbildungen vorbereiten oder selbst Mehrarbeit ausgleichen können.
Alles nicht unlösbar, keine Frage. Aber logistisch und organisatorisch schon nicht ohne.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: tank1911 am 05. März 2018, 11:00:47
Zitat
dieselben Ausbildungsinhalte in verschiedenen Leistungsklassen/-gruppen

Off-Topic aber:

Hier merkt doch jeder, der halbwegs von Sachverstand ist, dass das vllt. eine zweckmäßige Anpassung an die u.a. hier thematisierte "gesellschaftliche Veränderung" des potentiellen Nachwuchses ist, aber alles andere als zielführend für das Erreichen der Ausbildungsziele der GA. Haben wir dann demnächst auch Soldaten verschiedener Klassen?

Es ist wie so oft. Auf ein Ereignis folgt Re AKTION (-ISMUS) ohne vollumfängliche Beurteilung der Konsequenzen. Die offensichtlichen Ursachen (Fehlverhalten der Ausbilder) werden zurecht bekämpft, die eigentlichen Ursachen (Reduzieren der Anforderungen usw.) ausgeblendet. In der Sache ist das bestimmt vollkommen richtig, denn so etwas darf nicht passieren. Aber man darf nicht aus den Augen verlieren, dass wir auch weiter Frauen und Männer für den Ernstfall ausbilden. Durch die beschriebene Vorgehensweise, gepaart mit hoch aufgehängten Fingerzeigen, wird sich das jetzt schon krasse Absicherungsdenken nicht verbessern.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 11:09:03
Mit Verlaub, das stimmt doch so nicht:

Bei körperlich fordernden Ausbildungen galt bisher das Prinzip: Ausbildung im Zugrahmen. Zukünftig wird die Ausbildung im Gruppenrahmen durchgeführt. Der GA-Zug hat mindestens drei Gruppen. Da können drei Ausbildungslevel parallel ttig werden. Wo ist daran das Problem?

Und auch das Feststellen des Fitnesslevels ist nun kein Hexenwerk, nur eben anders als bisher. Daraufhin Fitnessklassen zu bilden und die Zusammengehörigen in die Gruppen aufzuteilen, ebenfalls nicht.

Also, bitte nicht komplizierter reden, als es ist.

Auch @tank1911 liegt mit seiner Pauschalaussage nicht richtig. Es geht schlicht um die Grundausbildung bzw. die Äquivalente für de FA/UA und OA-Ausbidung. Dort wird niemand für den Einsatz ausgebildet.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KlausP am 05. März 2018, 11:16:43
Zitat
... Und auch das Feststellen des Fitnesslevels ist nun kein Hexenwerk, nur eben anders als bisher. Daraufhin Fitnessklassen zu bilden und die Zusammengehörigen in die Gruppen aufzuteilen, ebenfalls nicht. ...

Genau dafür ist ja eigentlich der BFT genauso wie früher der PFT zu Begin der Grundausbildung gedacht. Nur an enzsprechender Auswertung und Umsetzung in Form von Ausbildung in Leistungsgruppen scheint es nach wie vor zu hapern.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: tank1911 am 05. März 2018, 11:40:16
Gut, ich gehe gerne konform mit der Einteilung in Leistungsgruppen beim Sport, wenn sicher gestellt wird, dass am Ende für jeden die Ausbildungsziele erreicht werden.

Die Grundausbildung ist keine einsatzvorbereitende Ausbildung. Aber sie soll Abholpunkte schaffen...oder anders ausgedrückt, die Grundausbildung an sich ist EIN Abholpunkt, worauf alles weitere fußt. Steht so auch (noch) in der (augehöhlten) AnTrA Nr.1.  Was bringt es mir, in der GA zu unterscheiden und Defizite hinzunehmen, wenn ich diese dann in der ff. Ausbildung erneut feststelle?

Anpassungen von Anforderungen "nach unten" stellen für mich schlichtweg ein Ignorieren anderer Tatsachen dar. Ich glaube nicht, dass es viele Arbeitgeber gibt, deren Anforderungen an den Arbeitnehmer so klar definiert sind. Beugen, Wenden, Abweichen, Sonderrechte etc etc sind am Ende des Tages einfach nicht zielführend. Die Quittung dafür folgt irgendwann automatisch. Für mich ist die GA auch immer noch unter dem Aspekt Assessment einzuordnen. Jedoch wird heute, aus Gründen der Kapazität, nicht einmal mehr von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, dass bei Nichterfüllen / Nichtteilnahmen von bzw. an zu vielen Ausbildungsabschnitten, die GA wiederholt werden muss.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 12:19:32
@ tank1911, ich habe die Vermutung, dass Sie gedanklich in einer Zeit leben, die lange vorüber ist.

Die Grundausbildung endet mit der Zuerkennung der ATN Sicherungssoldat. Das ist der Abholpunkt für alle weiteren Ausbildungsabschnitte. Ihr Ansatz, dass die GA ein Assessment ist, ist ja nett zu erfahren, hatte allerdings für die Bundeswehr in den letzten Jahrzehnten keinerlei Relevanz. Im Übrigen ist es schlicht Unsinn, dass bei Versäumen von wichtigen Ausbildungsabschnitten diese nicht nachzuholen wären. Dies geschieht nach wie vor.

Um Sicherungssoldat zu werden, sind entsprechende Leistungsnachweise zu erbringen. Dazu gehört in der GA und den Äquivalenten in den ersten drei Monaten ganz sicher nicht, mit 40 Kilo Ausrüstung, Feldanzug und Gefechtshelm den ganzen Tag im Gelände herumzurödeln. Dazu gehört auch nicht, die Hindernisbahn mit Gepäck, Waffe und Gefechtshelm zu überwinden. Oder andere Dinge. Das alles ist Aufgabe der weiterführenden Ausbildung. Insofern ist Ihr Einwand schlicht und ergreifend nicht faktenbegründet.

Sehr wohl aber ist es Aufgabe der GA, die körperliche Leistungsfähigkeiten der Rekruten systematisch und angepasst zu steigern - und zwar unter Berücksichtigung der "Abholpunkte"/Fitness bei Dienstantritt. Und ich verweise auf den Beitrag von KlausP, dafür hat die Bundeswehr den BFT - nur eben zukünftig nicht mehr zum Abhaken und Abheften, sondern um die Rekruten in Fitnessgruppen aufzuteilen, die dann entsprechend der Abholpunkte körperlich trainiert werden.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: tank1911 am 05. März 2018, 12:37:28
@migu

Zitat
@ tank1911, ich habe die Vermutung, dass Sie gedanklich in einer Zeit leben, die lange vorüber ist.

Wenn dem so ist, dann bin ich damit lange nicht alleine und schon gar nicht Bestandteil einer Randgruppe, das kann ich Ihnen versichern. Und ich gehöre auch nicht zu den Relikten, die sich einer zum Glück vergangenen Zeit hinterher sehnen.  Mit Verlaub und Respekt vermute ich hingegen, dass Sie, wie viele andere auf Ihrer Ebene und darüber, die jetzt wieder den Finger erheben, zu weit weg von dem Alltag sind, in dem sich die Konsequenzen all dessen, über das wir hier philosophieren, tagtäglich auswirken. Die Lagemeldungen, die Ihre Ebene erreichen, wurden doch durch so viele Instanzen "abgerundet", dass dies aber leider auch verständlich ist.

Ich kann meine Aussagen definitiv mit Fakten unterlegen, auch die Theorie dass GA Assessment sein muss! Es würde z.B. reichen, wenn ich Ihnen geschwärzte Kopien der Leistungsnachweise derer paar FA/UA Kameraden vorlegen würde, die aktuell gerade in meiner Einheit aufgeschlagen sind...aber gut, Sie wissen besser als ich, dass es Grenzen für das gibt, was in diesem Forum in welcher Detailtiefe breitgetreten werden sollte. Also von mir aus belassen wir es gerne dabei.   
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 13:18:06
Noch einmal: Wir können die Ausbildung unserer Soldaten nicht losgelöst von dem konzipieren und durchführen, was uns unsere Gesellschaft an jungen Menschen "zur Verfügung" stellt. Alles andere wäre verantwortungslos und schlicht realitätsfremd.

Ich finde dieses ewige Lamentieren über die Unterschiede der Erlebnisebenen ziemlich müßig. Eine Organisation von über 200.000 Beschäftigten braucht Beides. Insofern sollten beide Ebenen auch nicht gegeneinander "argumentieren". Niemand behauptet, dass es auf allen Ebenen richtig läuft. Natürlich gibt es Soldaten, die trotz verpasster Ausbildungsgebiete im nächsten Schritt ihrer Ausbildung aufschlagen. Das gibt es heute, das gab es auch früher. Das ist in jedem Fall ärgerlich. Nur sollte man auch nicht der Gefahr erliegen, diese Fälle für allgemeingültig zu erklären und so zu tun, als wäre es Standard und als wäre die oberste Führungsebene zu blöd, zu borniert oder immun gegen die wahren Begebenheiten, als dass sie das nicht wüsste.

Wenn wir also feststellen, dass ein Großteil unserer Soldaten zum Dienstantritt nicht die von uns erwartete körperliche Leistungsfähigkeit mitbringt, dann müssen wir eben dafür sorgen, dass diese Leistungsfähigkeit schrittweise vom bestehenden Level angehoben wird und dass die Soldaten, die die gefordere Leistungsfähigkeit bereits mitbringen, diese erhalten. Um nicht mehr oder weniger geht es in den ersten Dienstmonaten unserer jungen Soldaten. Das ist in den GA-Einheiten und Äquivalenten abbildbar und das hat abgebildet zu werden.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: tank1911 am 05. März 2018, 13:41:31
Zitat
Wir können die Ausbildung unserer Soldaten nicht losgelöst von dem konzipieren und durchführen, was uns unsere Gesellschaft an jungen Menschen "zur Verfügung" stellt. Alles andere wäre verantwortungslos und schlicht realitätsfremd.

Da gehe ich teilweise mit. Klar kann man sich keinen geeigneten Nachwuchs "aus der Rippe schneiden". Aber ist es nicht auch "verantwortungslos" der Truppe gegenüber, bei unveränderten Aufträgen, die Anforderungen an den Soldatenberuf an den vermeintlich negativen Wandel der Gesellschaft konvergieren zu lassen? Wäre es nicht notwendig, sich vermehrt darauf zu konzentrieren, das weniger werdende, aber geeignete Personal durch entsprechende Maßnahmen anzusprechen?

Zitat
Nur sollte man auch nicht der Gefahr erliegen, diese Fälle für allgemeingültig zu erklären und so zu tun, als wäre es Standard und als wäre die oberste Führungsebene zu blöd, zu borniert oder immun gegen die wahren Begebenheiten, als dass sie das nicht wüsste

Das habe ich so auch nicht behauptet. Es gibt einen Informationsschwund "von unten nach oben" und das ist unverkennbar. Das bezieht sich auf die Qualität des Personals, die sich mit steigender Ebene in Quantität ändert...das bezieht sich auf materielle Einsatzbereitschaft und vieles mehr.

Bei dem Aspekt zur körperlichen Leistungsfähigkeit gebe ich Ihnen ja Recht. Ich ziele doch nur darauf ab, dass irgendwo auch eine Grenze existieren muss, nicht nur bzgl der physischen Belastbarkeit, sondern auch anderer elementarer Anforderungen, wo man dann entscheiden muss, ob man das mit Ausbildung noch "auffangen" kann.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Bumblebee am 05. März 2018, 13:47:13
Zitat
Haben wir dann demnächst auch Soldaten verschiedener Klassen?

Ja. "Every soldier a rifleman first" ist nicht mehr zweckmäßig und Geschichte.

Diese "Klassen" oder auch "Niveaus in der körperlichen Leistungsfähigkeit und infanteristischen Kampfkraft" orientieren sich an einem Bedarf.
Die Darstellung "wer nicht so fit ist, wird auch nicht gefordert", wie sie hier in der ein oder anderen Antwort durchsickert, ist so erstmal nicht korrekt. 

Es gibt ein Anforderungsprofil für verschiedene Tätigkeiten. Der Infanterist benötigt eine hohe Fitness, der Kampfunterstützer eine mittlere und der CIR-ler eine niedrige. Danach wird eingestellt. In der GA werden diese drei Gruppen dann gemeinsam ausgebildet (was Sinn macht), an den selben Maßstäben gemessen (was vielleicht Sinn macht) und mit dem selben Maß körperlich belastet (was keinen Sinn macht).

Die Herangehensweise der "Leistungsgruppen" soll diesen Blödsinn jetzt beheben, also den Ausbildungsbetrieb an die Anforderungsprofile anpassen - diese unterscheiden sich nun mal.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 05. März 2018, 13:51:56
Zitat
"Every soldier a rifleman first" ist nicht mehr zweckmäßig und Geschichte.


Quelle?

Gerade die "modernen Kriege" zeigen sehr schön, dass es kein "Vorne" und kein "Hinten" mehr gibt - und sich jeder, wenn es "schief läuft", seine Haut selber verteidigen muss.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 13:54:00
@ tank: Die von Ihnen aufgeführte "Verantwortungslosigkeit gegenüber der Truppe mag man ja gedanklich teilen, dafür ist die Bundeswehr allerdings nicht zuständig. Sondern unsere Gesellschaft. Da wären Ihre Bundes- und Landtagsabgeordneten sowie die Gemeindepolitiker zu befragen.

Ihre Schlussfogerung daraus ist allerdings völlig abseitig: Erstens brauchen wir nicht nur Infanteristen und Ähnlich Geforderte, sondern Soldaten in allen möglichen anderen Verwendungen auch. Und sollen wir nur deshalb, weil uns die Gesellschaft keine fitteren jungen Leute anbietet, unseren Regenerationsumfang aufgeben?
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: tank1911 am 05. März 2018, 14:04:40
@migu:

Sie schrieben:

Zitat
Wir können die Ausbildung unserer Soldaten nicht losgelöst von dem konzipieren und durchführen, was uns unsere Gesellschaft an jungen Menschen "zur Verfügung" stellt. Alles andere wäre verantwortungslos und schlicht realitätsfremd.

Also: Wir konzipieren und führen durch. Darauf hin schrieb ich, dass es verantwortungslos ist, wenn wir dies in der Form tun, dass diese Anforderungen sinken. Was haben Abgeordnete damit zu tun? Die Ausbildung gestalten (noch) wir. Ausbildungsziele werden (noch) durch Soldaten formuliert. Aber gut, wir drehen uns im Kreis. Ich denke die Standpunkte sind eindeutig.

Und meine Beiträge beziehen sich nicht nur auf die Fitness, sondern auf alle Anforderungen. Die Unterscheidung bzgl. verschiedener Anforderungen in verschiedenen Truppengattung ist sicherlich hier sinnvoll, aber traurig zu gleich.

edit: Zitat getrennt
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Ralf am 05. März 2018, 14:14:17
Zitat
Der Infanterist benötigt eine hohe Fitness, der Kampfunterstützer eine mittlere und der CIR-ler eine niedrige. Danach wird eingestellt.
Eingestellt wird nach einem einheitlichen Fitnesstest, dem BFT. Es gibt für die OA keine niedergeschriebenen unterschiedlichen Bedarfsträgerforderungen. Wenn/falls ein Prüfer das für sich entscheidet, dass er nur sehr gute BFT-Ergebnisse der Infanterie zuordnet, dann macht er das aus freien Stücken.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 14:17:06
@ tank 911, es wird auch nicht durch Wiederholung richtiger, was Sie sagen. Wo, bitte wird denn im hier diskutierten Zusammenhang konkret das Niveau der Anforderungen abgesenkt?
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: tank1911 am 05. März 2018, 14:22:57
Dadurch das man sich einem Niveau anpasst, egal durch welche Maßnahmen, anstatt ein Niveau vorauszusetzen...konkret hier durch Inkaufnahme, dass in einem Ausbildungsabschnitt kein einheitliches Ziel erreicht wird.

Da Sie für sich in Anspruch nehmen, zu wissen was richtig und was falsch ist, wiederhole ich nochmal: Die Standpunkte sind eindeutig. Belassen wir es dabei.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 14:43:28
@tank1911, falsch ich nehme nicht das mir von Ihnen unterstellte als Richtig/Falsch in Anspruch.

Ich bewerte schlicht und ergreifend die Lage und leite aus der Realität dieser Lage die Beurteilung von getroffenen Entscheidungen ab. Und dabei ist eben das Wünschenswerte (nämlich Ihre Auffassung) nicht immer auch das realistisch Machbare. Und die militärische Führung sollte sich eben nicht ausschließlich auf das Wünschenswerte fokussieren, sondern das realistisch Machbare ergreifen und umsetzen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: tank1911 am 05. März 2018, 15:00:02
So...

Und eben aufgrund dieser Einstellung ist alles so wie es ist. Die Personallage, die Rahmenbedingungen der Nachwuchsgewinnung und die Konsequenzen daraus, die Ausrüstungsfrage, die aktuelle materielle Einsatzbereitschaft z.B. das alles ist das kolportierte "realistisch Machbare", die Quintessenz aus dem was uns an Kräften, Mitteln, Raum und Zeit an die Hand gegeben wird. Also passen wir den Rest drum rum an und nehmen es hin. Alles kein Thema. Aus Sch... wird Gold. Eine Beurteilung der Lage habe ich auch durchgeführt, glauben Sie mir. Genau so und mit dem selben Ergebnis, wie 95% der anderen, die aktuell auf Einheitsführerebene operieren. 

Bei allem Respekt, Ihre Pauschalaussage heißt für mich nichts anderes als "aushalten, durchhalten...Schnauze halten". Aus dieser Diskussion bin ich raus.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: BulleMölders am 05. März 2018, 15:08:12
Ich bin auch der Meinung, dass es langsam reicht. Bitte führt euer zwiegespräch in anderer Form fort, Danke!
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Andi am 05. März 2018, 15:39:42
Ich habe mich bisher zurückgehalten, aber hier prallen Welten aufeinander, die mir - mal wieder - beweisen, dass es auf bestimmten Ebenen in BMVg und Bundeswehr einfach gar keinen Bezug mehr zur Truppenrealität gibt.

Wenn wir also feststellen, dass ein Großteil unserer Soldaten zum Dienstantritt nicht die von uns erwartete körperliche Leistungsfähigkeit mitbringt, dann müssen wir eben dafür sorgen, dass diese Leistungsfähigkeit schrittweise vom bestehenden Level angehoben wird und dass die Soldaten, die die gefordere Leistungsfähigkeit bereits mitbringen, diese erhalten.

Wen dies von der politischen Leitung oder dem GI festgestellt wird - und es scheint ja so, als sei dies der Fall - dann hat entsprechend vor jeglicher militärischer Ausbildung ein entsprechender Lehrgang zur Steigerung/Abgleichung der körperlichen Leistungsfähigkeit zu erfolgen, um die Grundvoraussetzungen für das Absolvieren einer militärischen Grundausbildung zu schaffen. Und dies ist durch die Ministerin oder den GI anzuweisen - sollte eine bestimmte TSK nur noch extrem fitten Nachwuchs bekommen kann man das auch gerne auf die Inspekteur-OrgBer/TSK herunterbrechen.

Eine Feststellung, dass eine entsprechende "sinnvolle Dienstplangestaltung und Ausbildungsplanung", Fürsorge oder Dienstaufsicht solch erheblichen Defizite in der körperlichen Fitness auffangen könnte, kann ich als nichts anderes bezeichnen als als absolut lebens- und dienstfremd.

Die Grundausbildung ist in allen TSK - nach teilweise völliger Entkernung seit De Maiziere - so knapp durchgetaktet, dass ein - offenbar erforderliches - gesondertes Trainigsprogramm nicht implementierbar ist. Die zentral vorgegebenen Zeiten für Dienstsport sind nicht geeignet elementare Defizite auszugleichen, sondern nur den - nach wie vor vorausgesetzten (!) - durchschnittlich fitten jungen Rekruten an seine Leistungsgrenzen heranzuführen und körperlich und mental aufzubauen.

Wer sich mal die Mühe macht und sich die Vorgaben zur AGA des Heeres, die im Jahr 2000 Gültigkeit hatten und die, die zum heutigen Tag Gültigkeit haben vergleichend nebeneinander legt, der wird feststellen, dass mitnichten eine (ja offenbar notwendige) Erhöhung von Sportausbildungszeiten stattgefunden hat - im Gegenteil.

Im Weiteren macht die SAZV es den Disziplinarvorgesetzten unmöglich erkannte erforderliche Zusatzausbildung in der Grundausbildung - zum Beispiel zusätzlichen Sport - anzusetzen, da dazu die Kapazitäten fehlen.


Ansonsten finde ich es im höchsten Maße unkameradschaftlich und unsachlich hier dem Disziplinarvorgesetzten der verunglückten Soldaten unzweckmäßige Dienstgestaltung oder gar mangelnde Dienstaufsicht vorzuwerfen.
Zu so einem Schluss kann - wenn in diesem Fall denn überhaupt zutreffend, nach umfassender Ermittlung - ein zuständiger Disziplinarvorgesetzter, Wehrdisziplinaranwalt oder Staatsanwalt kommen. Bis dahin (Unschuldsvermutung) hat es aber wohl ein Kompaniechef verdient, dass ihm dahingehend vertraut wird, dass er den durch ihn zu regelnden Dienstbetrieb nach bestem Wissen und Gewissen gestaltet!

Aber letztlich sind das alles Nebelkerzen! Das Obduktionsergebnis ist höchst nebulös hinsichtlich seiner Aussagekraft für die Ursachenermittlung des Todesfalles. In keinem Fall lässt sich der Tod des Rekruten einer konkreten Handlung oder Unterlassung von Vorgesetzten zuordnen - ich gehe übrigens jede Wette ein, dass das auch die Staatsanwaltschaft am Ende so sehen wird.

Eine Ministerin und auch ein GI stehen in der Verantwortung, dass Soldaten der Bundeswehr für das scharfe Gefecht ausgebildet sind. Dies erfordert Robustheit und Abhärtung, welche nur durch fordernde Ausbildung zu erreichen ist. Dabei wird es immer auch tödliche Einzelschicksale geben. Und zwar nicht auf Grund unmenschlicher Ausbildung, sondern auf Grund individueller Vorerkrankungen oder aber auf Grund der Verkettung ungünstiger Umstände oder Zufälle.

Ich habe es andernorts schon geschrieben: Militärische Ausbildung bedeutet m.E. immer die billigende Inkaufnahme von Todesfällen durch den Dienstherren. Dem tritt er durch die bestmögliche Gefahrenreduzierung entgegen, soweit diese nicht zur Beeinträchtigung der notwendigen Ausbildung führt. Diese Tatsache hat die Politik angemessen zu vertreten! Das ist nichts, was sich irgendein Unteroffizier aus Langeweile ausdenkt, sondern das ist die unmittelbare Konsequenz aus dem schlichten Satz im Grundgesetz "Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf"!
Wer das nicht sieht riskiert das Leben von deutschen Soldaten!
Wer behauptet, dass man solche traurigen Einzelfälle verhindern kann lügt!
Wer behauptet, dass man eine wirtschaftliche und auch verhältnismäßige (!) 100% Musterung durchführen kann lügt!

Wer denjenigen, die in einer nicht mehr einsatzfähigen Bundeswehr - die kaputtgespart und durch völlig aus dem Ruder gelaufene Verwaltung und Bürokratisierung, ein für den Einzelnen nicht mehr nachvollziehbares Normengeflecht geschaffen hat - noch versuchen auf der Arbeitsebene einen irgendwie praktizierbaren Dienstalltag zu gestalten vorwirft das Leben von Rekruten zu gefährden hat den Schuss nicht gehört!

Ich habe viel gesehen und erlebt in den letzten Jahren, aber noch nie (!) einen Vorgesetzten, der sich nicht um das Wohl seiner Untergebenen gesorgt hätte.

Ich sehe allerdings genau eine Person, die seit über 8 Jahren im Amt ist und jede Möglichkeit und Pflicht gehabt hätte erkannten Defiziten durch strukturelle Maßnahmen zu begegnen.

Gruß Andi
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Hubertus77 am 05. März 2018, 20:26:30
Lieber Andi,

darauf ein kräfitges Amen! Möge die höhere Führungsebene diesen Kommentar verinnerlichen und die daraus nötigen Schlüsse ziehen.

Ansonsten bin ich thematisch bei F__K, es ist schon recht knifflig bei der kurzen Strecke zu sterben, da muss was anderes hinter stecken als ein gewöhnlicher Hitzschlag.

Ansonsten zeigt mir der/die User/in miguhamburg1 auf, wie weit die höhere Führungsebene von der "Basis" entfernt ist. Das habe ich als Mannschafter mitbekommen und das kriege ich bei Besuchen der Generalität an der Uni mit.

mkG
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 05. März 2018, 20:33:33
Lieber Andi, Ihre Kritik in allen Ehren - und teilweise ist sie ja wirklich berechtigt, es bringt ja nichts, alles miteinander zu vermengen, was ja wirklich auch kritikwürdig ist. Leider tun Sie dies hier an einigen Stellen. Im Übrigen empfehle ich auch hier, verbal abzurüsten und nur die jeweils eigene Sichtweise als gültg zuzulassen.

Ihr Vorschlag eines "körperlichen Grundlagenlehrgangs" klingt ja, so im Raum stehend, sehr sinnvoll. Allerdings: Wer soll diesen Lehrgang anbieten und durchführen und in welchem Status sollen Teilnehmer und Ausbilder denn diesen Lehrgang durchführen - und wer soll die Kosten dafür tragen? Das lassen Sie leider im Dunkeln.

Niemand hat behauptet, dass die Versäumnisse der Vorgesetzten im OABtl einzelursächlich zu diesen Unglücksfällen führten. Aber dennoch waren sie nicht zweckmäßig und gehören unterbunden - und sie haben möglicherweise dazu beigetragen, dass nicht rechtzeitig Gegenmaßnahmen befohlen wurden. Insofern hat doch hier niemand Schuld zugewiesen. Das darf dann bitte gerne die Staatsanwaltschaft und ggf. ein Gericht entscheiden, das einen ggf. auf eine Anklage hin erfolgenden Prozess durchführt.

Niemand hat im Übrigen im Ministerium oder in den Kommandos der TSK/milOrgBer die Absicht, dass Unglücksfälle zu einhundert Prozent verhindert werden. Denn dann müsste man konsequenterweise die Ausbildung vollkommen einstellen, denn die birgt schlicht an allen Ecken und Enden Verletzungsrisiken bis hin zum Todesfall. Niemand hat auch behauptet, dass man zu vertretbarem Aufwand eine "Hundertprozentmusterung" durchführen wolle. Woher nehmen Sie denn diesen impliziten Vorwurf?


Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 06. März 2018, 07:11:44
Dieser Lehrgang könnte von jeder GA Einheit durchgeführt werden, die Teilnehmer als Soldat - mit der klaren Vorgabe, nach spätesten 6 Monaten entlassen zu werden, wenn die Fitness nicht stimmt.

.. und dann sind wir wieder bei Mittel, Kräfte und Zeit - und Kapazitäten - und es wird klar, dass dies nicht innerhalb der GA geht.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 06. März 2018, 07:17:26
Muss man eigentlich immernoch in den ersten 12 Monaten das DSA erfüllen um nicht entlassen zu werden? Das wäre ja ungefähr das nur mit 6 Monaten etwas strikter.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Ralf am 06. März 2018, 07:36:12
Diese Vorgabe gibt es nicht/gab es nie.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 06. März 2018, 08:02:47
Das erzählen Sie mal den OA‘s aus meinem Jahrgang die deswegen entlassen wurden. Ich meine nicht die normalen Rekruten, falls das ein Mißverständnis war.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Ralf am 06. März 2018, 08:28:43
Die rechtl. haltbare Vorgabe will ich sehen. Zumal das DSA nicht bundeswehrweit erfüllt werden muss, sondern nur abgelegt. Somit wird hier zweierlei Maß bei der Offiziereignung (die UT-unabhängig ist) angelegt. Man muss da kein Prophet sein, wenn sich jemand gerichtlich dagegen wehren würde, würde er damit durchkommen. Eine Laufbahneignung an der UT-Farbe festzumachen verbietet sich.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 06. März 2018, 09:07:07
Mit Verlaub, F_K, so ein "Lehrgang" kann weder in der GA, noch außerhalb der GA von der Bundeswehr realisiert werden. So ein Auftrag, also nur die Herstellung einer notwendigen Fitness für die ggf. spätere Übernahme in die militärische Grundausbildung, ist schlicht und ergreifend verfassungsrechtlich fragwürdig - und Sie werden sich eventuell wundern, auch das wurde schon geprüft.

So ein "Lehrgang" zum Herstellen und Nachweis des für den militärischen Dienst (wie auch immer definierten) erforderlchen körperlichen Fitnesslevels wäre nichts anderes als ein Sportlehrgang als Zugangsvoraussetzung zur militärischen Ausbildung. Dieser dürfte konsequenterweise keine militärspezifischen Anteile enthalten (denn die Soldaten sollen ja vor Schäden aufgrund militärisch spezifischer Ausbildungsinhalte bewahrt werden), mithin dürfte die Bundeswehr diese Ausbildung gar nicht durchführen, denn damit würde sie in die Kultushoheit der Bundesländer eingreifen. Wer Soldat ist, unterliegt vom ersten Tag an den Bestimmungen des Soldatengesetzes - und damit verbietet es sich, dass solche Lehrgangsteilnehmer Soldat sind. Denn die Bundeswehr hat einen militärischen Ausbildungsauftrag, keinen Zivilen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Papperlapap am 06. März 2018, 09:41:23
Grundsätzlich ist die Lage mittlerweile so, dass man seine Soldaten Leistungsgruppen zuteilen muss. Von daher empfinde ich diese Idee als recht zweckmäßig, da auch der Gedanke, dass jeder zuerst Schütze ist leider nicht mehr durchführbar ist. (Für diese Äußerung gab es auch mal von einem General, der vor kurzem a.D. ist auch einen schönen Rüffel)

Man muss dazu aber auch sagen, dass bestehende Richtlinien, hier im speziellen für StufOffz/OA, auch durchgesetzt werden müssen. Da kann es nicht sein, dass übergewichtige Offz. Sport befreit werden, da es ja schlecht für die Gelenke sei. Da erwarte ich von einem Truppenarzt, dass da die Pistole auf die Brust gesetzt wird und ein Ziel ausgegeben wird, wie viel der besagte Soldat abzunehmen hat. Das kann auch mithilfe eines Ernährungsberaters etc. erfolgen, wenn dies krankhaft ist. Hinzukommt, dass die IGF-Quote an der HSU/Uni BW H in einem Bereich ist, der in keinster Weise zufriedenstellend ist und sich schon beschwert wird, warum denn kein 6km IGF-Marsch mehr angeboten wird.

Ich bin der Überzeugung, dass der Großteil noch zur physisch starken Leistungen herangezogen werden kann, das muss nur durchgesetzt und gefördert werden. Damit muss man keine Schleiferei o.ä. durchführen, aber ein gewisses Maß an Forderung ist immer möglich. ABER wenn es nicht mal beim Führernachwuchs gelingt, der selbst kaum in der Lage ist 6km geradeaus zu Laufen, wie soll es dann bei unterstellten Soldaten der Fall sein? Der Fisch fängt bekanntlich vom Kopf an zu stinken und wie sagte Napoleon einst: "Es gibt keine schlechten Mannschaften, nur schlechte Offiziere."
Ein halbwegs guter mil. Fhr. kann noch einiges aus seinen Soldaten herausholen, aber dazu ist ja ein Großteil kaum noch gewillt oder in der Lage. (was ich so zumindest an der HSU beobachte)

Grundsätzlich muss sich die Gesellschaft und damit auch die Politik fragen, was sie für eine Armee möchte. Lehrgang abbrechen, weil es mal -9 Grad ist und man im freien übernachten muss? (Überlebenslehrgang?) Wir machen uns doch selbst das Leben ständig schwer und vor allen anderen lächerlich. Da sehe ich es wie OTL Wüstner, der sagt "Ganz oder gar nicht". Augenscheinlich steckt hinter uns kein politischer Wille, was sich an diversen Äußerungen, oder besser gesagt an KEINEN, erkennen lässt.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 06. März 2018, 09:45:54
Das Rechtsgutachten möchte ich sehen ...

Ist doch "Quatsch".

Natürlich darf und muss die Bundeswehr ihre Ausbildung selber organisieren - und dazu gehört auch Sport und MilFit.

Dies ist schon heute Bestandteil vieler Lehrgänge und des Tagesdienstes. In Zusammenarbeit mit dem DOSB werden auch Lehrgänge mit "nur Sport" zum Erreichen ziviler Qualifikationen durchgeführt - ohne das jemand um die Ecke gekommen ist mit "nur militärischer Ausbildungsauftrag" (gleiches gilt für die BW Fahrschulen, die auch erhebliche ZIVILE Anteile beinhalten).

Natürlich kann die Bw also festlegen:
- Wir stellen Soldaten ein (wird schon so gemacht)
- Wir beginnen mit einem (erweitertem) Fitnesstest

- wer nicht ausreichend gute Leistungen zeigt, wird aus der GA ausgesteuert und wird "fit gemacht". Also eine speziell zugeschnitte GA mit sehr hohen Anteilen Sport, dazu zur "Erholung" Unterrichte, die ja auch mil. sein können.

Man muss halt WOLLEN.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 06. März 2018, 09:55:15
Die rechtl. haltbare Vorgabe will ich sehen. Zumal das DSA nicht bundeswehrweit erfüllt werden muss, sondern nur abgelegt. Somit wird hier zweierlei Maß bei der Offiziereignung (die UT-unabhängig ist) angelegt. Man muss da kein Prophet sein, wenn sich jemand gerichtlich dagegen wehren würde, würde er damit durchkommen. Eine Laufbahneignung an der UT-Farbe festzumachen verbietet sich.

Ich, genauso wie jeder andere Heeres-OA in meinem Jahrgang (acht Jahre her) und davor hat am Anfang seiner Dienstzeit eine Belehrung unterschrieben in der festgelegt war, dass das DSA bis 12 Monate nach Dienstantritt erfüllt sein musste. Das ganze wurde auch rigoros durchgesetzt und viele Kameraden haben deswegen die Bundeswehr im OL1 vor der Uni noch verlassen müssen. Für die meisten war es aber ein Ansporn sich sportlich zu steigern und im Grunde eine gute Sache. Ich weiß von Gerichtsverfahren welche zugunsten der Bundeswehr entschieden wurden. Die Kameraden konnten sich nämlich nicht wieder reinklagen.

Da ich nur weiß, dass es auch ein paar Jahrgänge so weiter gehandhabt wurde kann ich nicht sagen ob es heute noch so läuft. Deswegen hatte ich in Bezug darauf auch gefragt. Ihr Dementi bringt hier niemanden weiter, da sie sich in dem Bereich anscheinend nicht auskennen. Ist ja auch nicht schlimm.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 06. März 2018, 10:04:00
F_K, eine Antwort in diesem Tonfall hatte ich von Ihnen erwartet. Denn derartige Kraftausdrücke scheinen Ihrem Kommunikationsverhalten immanent zu sein.

Ich schrieb ja bereits mehrfach, wie unsinnig die Diskussion auf dem Niveau „Die da oben haben doch keinen Bezug zur Realität hier unten“ ist - wie übrigens auch, wenn es umgekehrt der Fall ist. Das ist bei der Bundeswehr genau so falsch, wie in einem Großunternehmen wie Siemens. Dass jede Führungsebene eine andere Perspektive auf denselben Sachverhalt haben muss, ist doch eine Binse und Notwendigkeit. Denn sonst bräuchte man diese Ebenen nicht. Dieses Lamentieren darum ist einfach nur dumm.

Natürlich beschäftigt sich das Ministerium auch mit derartigen Fragen, wie mit der gesamtheitlich deutlich schlechteren Fitness junger Menschen in unserem Land umzugehen wäre, übrigens nicht erst, seit es zu den Unglücksfällen in Münster kam. Der entsprechende Prüfauftrag wurde von der Abteilung R mit dem zuvor geschilderten Ergebnis bearbeitet.

Sie dürfen gerne Äpfel und Birnen vergleichen. Die von Ihnen herangezogenen Beispiele greifen nicht. Eine wie auch immer geartete „Ausbildung zum Erwerb der Zugangsvoraussetzung zur GA/Lehrgangsäquivalenten ist aus den von mir dargelegten Gründen nicht möglich, auch wenn man es wollte.

Die von Ihnen aufgeführten Lehrgänge finden für Soldaten statt, die imRahmen ihrer Fortbildung ausgebildet werden. Deren körperliche Leistungsfähigkeit ist also gegeben. Ebenso das Thema Fahrausbildubg, die für das Erlangen des dienstlichen Führerscheins zum Bewegen von Dienstfahrzeugen erforderlich ist.

Mithin ist also die Erlangung der körperlichen Fitness in die militärische GA zu integrieren, wenn derDienstherr dies will. Entsprechend also auch die Weisungslage des GI.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: dunstig am 06. März 2018, 10:09:04
@HIFiRE: Hast du noch nicht mitbekommen, in welchem Bereich Ralf tätig ist? ::)

@Papperlapap: Diese pauschalisierten Parolen zu den StudOffz an der HSU sind ja schön und gut, aber vielleicht sollte man auch mal nicht vergessen, welches der primäre Auftrag der Studenten ist und warum die Universität so zivil gehalten wurde, wie es heute gehandhabt wird. Akademien à la Westpoint gibt es bei uns zum Glück nicht. Und nicht jeder endet in grünen Verwendungen. Davon abgesehen war zu meiner Zeit die IGF-Erfüllungsquote in meinem Studentenfachbereich noch deutlich besser als in den Einheiten, in denen ich nach Abschluss des Studiums verwendet wurde.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 06. März 2018, 10:19:23
@HIFiRE: Hast du noch nicht mitbekommen, in welchem Bereich Ralf tätig ist?

Doch, steht ja dran. Trotzdem scheint er sich in Bezug auf diesen Sachverhalt anscheinend nicht informiert zu haben. Und das ist wie gesagt ja auch nicht schlimm.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 06. März 2018, 10:24:11
@ Migu:

Bei Anwälten ist es WICHTIG und zentral, diese mit dem richtigen Auftrag zu versehen.
Man muss RICHTIG fragen, dann bekommt man die gewünschten Antworten.

Beispiel: In Übung ein Tor mit Schild "Kulturdenkmal - gesperrt" - klar kann man dann den Rechtsberater fragen "muss ich solche Objekte schützen"? Dann bekomme ich die Antwort "wenn möglich, ja".

Wenn man fragt: Ich muss da für meine Operationsfährung zwingend durch - geht das (und wenn ja, wie)?

Dann bekommt man die Antwort "Ich halte das Schild für "fake", ist nicht in der Liste Kulturdenkmäler enthalten - und selbst wenn, in der Abwägung Operationszweck und Schutzzweck ist die Beeinträchtigung des Tores hinzunehmen.l
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Papperlapap am 06. März 2018, 10:24:42
@dunstig: Es wäre wünschenswert, wenn diese Äußerungen pauschalisierend wären, jedoch ist dies mitnichten der Fall. Ich weiß, dass der Auftrag das Bestehen des Studiums ist, was sich auch in den Quoten der Absolventen darstellen sollte. Jedoch ist eine Absolventenquote von ca. 56% (Beide Uni BWs zsm) sicherlich kein hoher Wert und sogar die Pädagogen liegen mit 60% nur knapp über dem Mittel. KLF ist dennoch ein wichtiger Bestandteil und ich fordere auch nicht, dass man so unsinnige Dinge wie aus Westpoint implementiert. Ein bisschen mehr Zug dahinter würde den meisten Studierenden trotzdem nicht schaden, auch hinsichtlich des Erfolges im Studium. Aber das führt vllt. vom Thema allgemein weg.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 06. März 2018, 10:36:09
F_K, wenn es nicht einfach nur dumm und anmaßend wäre, was Sie hier an unqualifizierten Beiträgen zu diesem wäre ...

Sie mögen ja die Angehörigen des BMVg für dumm, faul oder völlig abgehoben einschätzen. Das würde allerdings einzig und allein gegen Sie und Ihre scheinbare Hybris sprechen.

Der Prüfauftrag an R erfolgte mit der Frage, inwieweit so eine fitnessqualifizierende Vorausbildung von (zukünftigen) Soldaten ermöglicht werden könnte.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: dunstig am 06. März 2018, 10:46:01
@HiFIRE: Dann haben Sie bestimmt mal ein solches Urteil zur Hand oder? Denn das würde mich wirklich interessieren, wie eine solche unrechtmäßige Vorgabe trotz Klage vor Gericht bestand haben konnte.

@Papperlapap: Nunja wir hatten bei A immer IGF-Erfüllungsquoten von meist >90%. Und wie ein 12km-Marsch oder der ganze Tag auf der Schießbahn ewig weit weg in der Lüneburger Heide meinem Studienerfolg zuträglich waren, halte ich doch für sehr fragwürdig.

Und insbesondere diejenigen, die sich besonders militärisch engagiert haben (Marsch-Gruppe, Schießausbildungszug, IG Infanterie), waren diejenigen, die im ersten Jahr bereits aus dem Studium geflogen sind. Insofern kann man zumindest für den Fachbereich A erkennen, wie sinnvoll es wäre, die ohnehin knappe Zeit der Trimester noch durch "militärischen Zug" zu beschränken. Nicht umsonst gab es irgendwann die Auflage, sich in der Anfangszeit in keinen AGs/IGs/whatever zu engagieren. ::)

Nur weil das in den Geistes- und Sozialwissenschaften vielleicht ein wenig anders ausschaut, bleibe ich dabei, dass diese Aussagen nichts weiter als pauschale Parolen sind. Insbesondere im Hinblick auf den realen Truppenalltag in vielen Verwendungen. Auch wenn ich hier nur für die Technik sprechen kann.

Aber das driftet hier ein wenig ab.

Ansonsten sehe ich es aber auch eher wie Andi und F_K. Stelle ich fest, dass meine Soldaten in der GA nicht das gewünschte Fitnesslevel haben, dann muss ich eben dafür sorgen, dass sie dieses erreichen. Und wenn die gesellschaftlichen Strukturen sich so verändert haben, dass das Level an Tag 1 von Jahr zu Jahr schlechter wird, dann kann ich doch nicht die Anforderungen zum Abschluss der GA weiter senken, sondern muss dafür sorgen, dass jeder, der die Grundausbildung antritt, die benötigten Voraussetzungen mitbringt. Und wenn man eben die Couch-Potatoes erstmal in einen 4-wöchigen Vorbereitungs-Lehrgang einsteuert.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 06. März 2018, 10:59:34
Ich bin kein Jurist und werde Ihnen deshalb auch kein Urteil raussuchen können. Allein, dass diese Praxis so über viele Jahre der Offiziersausbildung gehandhabt wurde könnte Ihnen doch gemäß einfacher Logik den Schluss ermöglichen, dass es eben nicht so einfach zu kippen war. (Gerade bei der Beschwerde- und Klagehäufigkeit der letzten Jahre)
Bekannte von mir haben es zumindest gerichtlich nicht anfechten können.
Ich hatte nur gefragt ob sich in den letzten fünf bis sechs Jahren etwas geändert hat. Die Umstellung des DSA in Gold/Silber/Bronze könnte diese Vorgabe zum Beispiel gekippt haben.
Sie bezichtigen mich hier also der Lüge, wohingegen andere nachweislich Schnellschussartig Falschaussagen getroffen hatten, obwohl sie es hätten besser wissen müssen.

Diese Vorgabe gibt es nicht/gab es nie.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: MMG am 06. März 2018, 12:33:02
Mit Verlaub, F_K, so ein "Lehrgang" kann weder in der GA, noch außerhalb der GA von der Bundeswehr realisiert werden. So ein Auftrag, also nur die Herstellung einer notwendigen Fitness für die ggf. spätere Übernahme in die militärische Grundausbildung, ist schlicht und ergreifend verfassungsrechtlich fragwürdig - und Sie werden sich eventuell wundern, auch das wurde schon geprüft.[...]
Wieso kann man die Soldaten nicht nach der Übernahme und vor der eigentlichen GA auf militärisches Leistungsniveau bringen?
Das Ganze dann mit ärztlicher- und sportwissentschaftlicher Unterstützung.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Ralf am 06. März 2018, 12:37:48
Ich bin kein Jurist und werde Ihnen deshalb auch kein Urteil raussuchen können. Allein, dass diese Praxis so über viele Jahre der Offiziersausbildung gehandhabt wurde könnte Ihnen doch gemäß einfacher Logik den Schluss ermöglichen, dass es eben nicht so einfach zu kippen war. (Gerade bei der Beschwerde- und Klagehäufigkeit der letzten Jahre)
Bekannte von mir haben es zumindest gerichtlich nicht anfechten können.
Ich hatte nur gefragt ob sich in den letzten fünf bis sechs Jahren etwas geändert hat. Die Umstellung des DSA in Gold/Silber/Bronze könnte diese Vorgabe zum Beispiel gekippt haben.
Sie bezichtigen mich hier also der Lüge, wohingegen andere nachweislich Schnellschussartig Falschaussagen getroffen hatten, obwohl sie es hätten besser wissen müssen.

Diese Vorgabe gibt es nicht/gab es nie.
Zeige mir den Zentralerlass, in dem das so steht, dass jemand entlassen wird, der innerhalb 12 Monaten nicht sein DSA erfolgreich abgelegt hat. Dann nehme ich gerne alles zurück. Das sind für mich Vorgaben.
Und ich rede nicht von einem selbstgeschnitzten Papier der OSH oder des Kdo Heer.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: dunstig am 06. März 2018, 13:07:45
Zitat
Sie bezichtigen mich hier also der Lüge
Ich bezichtige hier keinen der Lüge. Mich würde einfach nur der Tenor eines solchen Urteils interessieren, welches es nach Ihrer Aussage ja definitiv gegeben hat. Deswegen würde ich mich freuen, falls jemand ein solches zur Hand hat und dieses hier kurz kund tun könnte.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ToMA am 06. März 2018, 13:46:52

Ich, genauso wie jeder andere Heeres-OA in meinem Jahrgang (acht Jahre her) und davor hat am Anfang seiner Dienstzeit eine Belehrung unterschrieben in der festgelegt war, dass das DSA bis 12 Monate nach Dienstantritt erfüllt sein musste. ....

Diese Belehrung gab es auch noch 2015. Ich schaue heute Abend nach, ob dazu eine Vorschrift angegeben war.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 06. März 2018, 13:55:44
MMG 2.0, ich hätte nun unterstellt, dass Sie meine früheren Hinweise gelesen hätten, bevor Sie die Auffassung anderer Nutzer einfach wiederholen.

Die Bundeswehr benötigt Soldaten, die eine definierte körperliche Leistungsfähigkeit (Fitness) aufweisen, damit sie die Anforderungen an ihren Dienst als Soldat erfüllen können. Das ist erkannt und - nach den Unglücksfällen in MUNSTER und anderswo - deutlicher als bisher in den Fokus gelangt.

Über diese spezifische Situation hinaus hat der medizinische Dienst der Bundeswehr in den KarrC und dem ACFüKrBw, wie auch der ZSanDst seit geraumer Zeit festgestellt, dass die körperliche Leistungsfähigkeit der Soldaten zum Zeitpunkt ihres Dienstantritts querschnittlich deutlich gegenüber früheren Zeiten gesunken ist. Die militärische Führung ist nun seit einiger Zeit mit der Frage beschäftigt, wie dieses - gesellschaftliche - auf die Bundeswehr einwirkende Phänomen neben den Folgen des demografischen Wandels ohne negative Auswirkung auf die Bundeswehr zumindest abgemildert werden kann.

Eine der Prüffragen war die Möglichkeit, inwiefern man eine zeitlich begrenzte körperliche Ertüchtigung der Bewerber durchführen könne, die dann mit einem Abschlusstest die endgültige Zulassung zur weiteren miitärischen Ausbildung verbindet. Dieses zweigeteilte Zulassungsverfahren - also die Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr, anschließend körperliche Ertüchtigungsphase und dann Fitnessprüfung, die bei Bestehen dann die weitere militärische Ausbildung ermöglicht, ist so nicht zulässig, wie ich es beschrieben hatte. Denn diese Aufgabe, Herstellen der körperlichen Leistungsfähigkeit ohne militärischen Anteil (also Gefechtsausbildung, Gewöhnungs-/Leistungsmärsche, also die Anteile mit gesundheitlichem Risikopotenzial) darf die Bundeswehr nicht durchführen, weil dies in die Zuständigkeit der Bundesländer fällt, allgemeine, schulisch organisierte Sportausbildung durchzuführen. Die Übernahme als Soldat für lediglich eine Vorausbildung mit Fitnessprüfung, die sozusagen als letzte Stufe der Eignungsfeststellung erfolgt, ist somit nicht zulässig.

Weil dies so ist, aber eben dennoch nicht auf die körperliche Leistungsfähigkeit verzichtet werden soll und darf, sind nun alle Einheiten, in denen die GA und deren Äquivalente durchgeführt wird, angewiesen, den BFT als Fitnesstest zu nutzen und die Absolventen in Fitnessklassen getrennt (also im Gruppenrahmen) systematisch in der Leistungsfähigkeit zu verbessern, ohne sie zu überfordern. Im Übrigen bestand diese Forderung - nicht explizit gemacht - bereits, als ich in diese Bundeswehr eintrat: Schrittweise Erhöhung der Leistungsfähigkeit und dabei auch mal die Leistungsgrenze überschreiten. Nur war das allgemeine Fitnesslevel von Schulabgängern zu der Zeit eben deutlich höher als heute. Deshalb war die jetzt angewiesene Differenzierung nicht nin dem Maße wie heute notwendig, weil man im Ausbildungszug ggf. auf einen oder zwei Rekruten Rücksicht nehmen musste und nicht um ein Viertel, Drittel oder mehr wie heute.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Maj a.D. am 06. März 2018, 14:21:08
Ich denke @miguhamburg1 hat jetzt das richtige Fass aufgemacht. Die Bundeswehr fällt grundrechtlich in die Gesetzgebungskompetenz des Bundes; alles was sportliche Betätigung von Schülern (daraus rekrutieren wir in der Regel unser Führungspersonal im Bereich der OA Trd) ist ausschließliche Gesetzgebungskompetenz der Länder. Auch wenn es für die Praktiker, die hier mit sehr pragmatischen und auch durch viel Erfahrung untermauerten guten Vorschlägen produktiv und auch proaktiv argumentieren, nicht leicht zu akzeptieren ist: aus diesem grundrechtlichem Dilemma gibt es ohne 2/3-Mehrheit in BT und BR kein Entkommen.

Man kann der höheren Führung gerne den Verlust des Blickes auf die Realität in der Truppe vorwerfen, dann muss sich die Truppe (und dazu hat in meinem Werdegang nach meinen Verständnis und meiner Erfahrung jeder Dienstposten bis hoch zum Divisionsstab noch gehört) auch vorwerfen lassen, die Realitäten und gesetzlichen Zwänge der Arbeit im BMVg und den nachgeordneten Kommandobehörden aus dem Blick verloren zu haben.

Das BMVg ist immer noch (und zum Glück) dem Primat der Politik und den (grund)gesetzlichen Regeln untergeordnet.

Subsumiert: ja, die Praktiker haben gute Lösungen entwickelt, die auch gangbar wären, aber spätestens wenn Gutachten darin einen (grund)gesetzlichen Verstoß herausarbeiten, muss hier die das Scheitern dieser Lösungen akzeptiert werden.

Conclusio: Ich kann das sportliche Niveau vor Dienstantritt nicht gesetzeskonform Verändern, also muss ich meine Ausbildung (auch in Zeiten von SAZV) neu strukturieren. Die Grundausbildung muss also alle relevanten Basics (und dazu gehört definitiv auch die körperliche Leistungsfähigkeit) vermitteln und erreichen (sic!). Damit ist die heutige zeitliche Form nicht mehr haltbar. Diese Erkenntnis und diesen Schuh MUSS sich das BMVg anziehen, weil dies zu ändern liegt in der alleinigen Verantwortung und auch Umsatzbarkeit der (militärischen) Führung
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: MMG am 06. März 2018, 14:28:21
@miguhamburg1: Mein Einwand war allerdings so gemeint, dass das militärische physische Leistungsniveau als Soldat angehoben werden muss, und dass noch vor der eigentlichen GA. Damit wird ein gemeinsamer Abholpunkt geschaffen, die GA kann gestrafft werden kann. Unter den Soldaten existiert ein homogenes Leistungsniveau.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 06. März 2018, 14:30:44
@ Migu:

Ich kenne genug Angehörige des BMVgs, diese sind nicht "dumm und / oder doof", aber die Organisation zeigt manchmal Züge davon, eben als Organisationsversagen.

Es gibt viele Lehrgänge der Bundeswehr, die sportliche / militärische / sonstige Eingangsvoraussetzungen fordern.

Ich sehe kein Problem, schon gar keins aus dem GG, die Inhalte der GA nicht in zwei Lehrgänge aufzuteilen, wobei der erste Lehrgang den Schwerpunkt auf MILITÄRISCHE körperliche Leistungsfähigkeit legt, und der zweite eben als Eingangsvoraussetzung gewisse Leistungen abfordert.

Wer nach dem ersten Test (nach Einkleidung und div. Unterrichten) seine Leistungsfähigkeit nachweisst, steigt direkt mit "2" ein, der andere bleibt halt in "1", bis es passt.

.. und wenn es länger nicht passt, wird halt mangels Eignung wieder entlassen. Auch das gibt es ja schon.

Ansonsten bleibt es dabei: Die Inhalte der GA sind vielschichtig, und in der Zeit kaum zu vermitteln - deshalb wurde ja nach Vorgabe "von Oben", und sicherlich zu Recht, "entfrachtet", also z. B. Ausbildung Pistole gestrichen.

Wenn das "richtig" ist, kann nicht im nächstnen Schritt wieder vermehrt "Sport" gefordert werden.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 06. März 2018, 15:22:07
Was ihr die ganze Zeit überseht: Der Kamerad, der verstorben ist, war schon früh an dem Tag ausgefallen und ich habe in keinem der Berichte etwas davon gelesen, dass er zuvor durch mangelnde körperliche Leistungsfähigkeit aufgefallen wäre.

So rein aus medizinischer Sicht: Ein junger, sonst gesunder Mensch kippt nicht einfach tot um, weil man ihn körperlich etwas überlastet hat. Wie schon geschrieben wurde, schützt der Körper sich und die Leistungsgrenze ist dann in der Regel erreicht bevor irgendein ernsthafter Schaden entstanden ist. Habe ich viele eher unfitte Rekruten können die einfach irgendwann nicht mehr und müssen pausieren. Insgesamt werden sie auch einfach langsamer sein.

Jetzt gibt es halt verschiedene Möglichkeiten warum ein junger, anscheinend gesunder Mensch bei vergleichsweise mäßiger Belastung gestorben ist. Da kommen verschiedene Möglichkeiten in Betracht: Bisher nicht bekannte Vorerkrankung. Da wäre das Musterungssystem gefordert. Sinnvoll KANN ein EKG ggf. Belastungs-EKG sein, wie es z.B. die Polizei macht (und ja, die landet immer wieder Treffer). Aber auch da wird man nicht immer alle finden können.
Es kann sich um akute Erkrankungen handeln, wie z.B. eine Myokarditis.

So, und was mir in fast 20 Jahren Dienstzeit aufgefallen ist: Es fehlt an einem vernünftigen Sportkonzept. Das würde schon damit los gehen, dass man Interessenten einen einfachen Trainingsplan an die Hand geben kann mit dem sie sich sowohl auf das Auswahlverfahren als auch auf die Grundausbildung vorbereiten. Auch während der Dienstzeit fehlt es an kontinuierlichen Konzepten. Ja, da werden dann x * 20 Liegestütze gemacht- ein Teil pumpt die locker weg, ein Teil schafft die gerade so, ein Teil ist damit völlig überfordert (vor allem Frauen). Bringt aber halt auch nur bedingt was. Laufen in Leistungsklassen wird ja schon gemacht- aber auch da fehlt es an Konzepten, wie eine Verbesserung erreicht werden kann.
Könnte daran liegen, dass es schlicht am Wissen liegt, aber auch daran, dass wir uns eine Sportschule leisten, aber von der nicht sooo viel für die Truppe ankommt. Was meint ihr wohl, warum ich hier immer wieder das Programm von Mark Lauren empfehle (mache ich übrigens bei meinem aktuellen Arbeitgeber auch und rede mir immer wiedre den Mund fusselig wie man Laufleistungen verbessern kann)

Was dann noch fehlt (ist so eine Erkenntnis sowohl aus dem Grundbetrieb als auch ausm Einsatz): Wissen darüber, was mit dem Körper bei Belastung passiert. Es gibt zwar einen Unterreicht über Hitze- und Kälteschäden. Aber welcher Vorgesetze kann damit wirklich was anfangen? Wer kennt denn die Dramatik eines Hitzschlags im Gegensatz zu einer Hitzeerschöpfung? Wer kennt die Mechanismen dahinter? Wer weiss denn von den Vorgesetzten, was passiert, wenn man normales Wasser in schwitzende Menschen kippt? Wer kennt denn sinnvolle Belastungs-Pausen-REgelungen? Wer hat eine Vorstellung von Trinkmengen. Die Amerikaner sind da z.B. deutlich weiter (ja, ich hab so ein Elend für einen Lehrgang lernen müssen und genau DAS ist abgeprüft worden). Ein Wissenträger wären mal die Sanis gewesen, die man mal in der Truppe hatte. Aber 1. hat man die nicht mehr weiter in sowas geschult und 2. sind die ja mit Masse raus.
Da ist halt wieder die Zusammenarbeit zwischen Sanitätsdienst und Truppe gefordert. Da gehört das Wissen auf den Führerlehrgängen vermittelt.

Warum werden wir denn immer wieder in den Sommerkontingenten von Hitzeproblemen überrascht (ich hoffe aber, dass sich die Erfahrung langsam verbreitet hat.)?
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ToMA am 06. März 2018, 20:46:56
Zeige mir den Zentralerlass, in dem das so steht, dass jemand entlassen wird, der innerhalb 12 Monaten nicht sein DSA erfolgreich abgelegt hat. Dann nehme ich gerne alles zurück. Das sind für mich Vorgaben.
Und ich rede nicht von einem selbstgeschnitzten Papier der OSH oder des Kdo Heer.

Kommt wohl vom Heer für seine OAs:

Belehrung DSA
HA II Az 32-08-02/04, Anl. B Nr. 3 e)
"... dass ich ..... DSA mindestens Stufe Bronze ... abgelegt haben muss. Ist dies nicht der Fall, entscheidet BAPersBw über die Einleitung der Entlassung wegen Nichteignung nach § 55 (4) SG. Eine Beförderung zum Fhj wird nicht durchgeführt."
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Ralf am 07. März 2018, 04:16:04
Danke. Genau so etwas habe ich gemeint.
Im übrigen entscheidet BAPersBw immer über die Entlassung aufgrund Nichteignung, das ist eine niedergeschriebene Binse. Eine Laufbahnnichteignung wird man für eine ansonsten untadeligen OA, der auch noch seinen Offz-Lehrgang besteht, nicht justiziabel durchbekommen. Eine Laufbahn ist unabhängig vom UTB und hier sind gleiche Kriterien anzulegen.
Im übrigen habe ich auch meine Zweifel, dass eine Beförderungsrückstellung zum Fhj mit dem bestandenen Offz-Lg rechtens ist. Auch hier ist die Latte für eine derartige Maßnahme sehr sehr hoch. Denn die SLV sieht das halt eben auch nicht vor. Nur Nichteignungsgründe können zu einer Rückstellung führen. Treffen sich nun 3 OAs (einer Marine, einer HUT und einer LUT) nach ihrem bestandenen Offz-Lehrgang, alle 3 DSA nur abgelegt aber nicht bestanden und einer ist noch HG OA, die anderen Fhj, würde das sicherlich in der rechtlichen Betrachtung jede Menge Fragen aufwerfen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 07. März 2018, 07:11:38
Ein Beispiel für eine Entlassung in meinem Quartal war der Inspekteurs-Preisträger (Innere-Führungs-Preis der OSH) der sein DSA nicht erfüllt bekommen hat. Es wurde schon sehr rigoros umgesetzt, will ich damit sagen. Ich weiß wie gesagt von keinem wo BA-Pers hätte milde walten lassen. Das hätte sich im Jahrgang auch rumgesprochen weil das nach den 12 Monaten damals das meistdiskutierte Thema war.
Das war aber noch vor Zeiten von DSA Gold/Silber/Bronze. Ich glaube nicht, dass jemand DSA Bronze nicht nicht erfüllen kann.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Ralf am 07. März 2018, 07:46:35
Ich habe da auch keine Zweifel daran, dass dieses umgesetzt wurde. Die Frage ist halt: wäre es haltbar und ist es richtig. Ist sicherlich auch von den RB des BAPersBw abhängig, die dieses dem Präsidenten BAPersBw vorbereiten. Ich kann aus meiner Zeit als PersonalFhr der OA sagen, dass es verdammt schwierig war, einen OA nach 55 (4) zu entlassen. 2 einfache Disziplinarmaßnahmen haben nicht ausgereicht, "eines ansonsten untadeligen Soldaten" aus dem Dienstverhältnis zu entfernen. Und 2 Diszis sind schon eine andere Hausnummer als ein nichtbestandenes DSA.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 07. März 2018, 10:43:23
Zitat
Und 2 Diszis sind schon eine andere Hausnummer als ein nichtbestandenes DSA.

Ich habe die Vorstellung, dass ein (bronzenes) DSA sehr einfach zu bestehen ist, und für alle Vorgesetztenlaufbahnen verbindlich sein sollte - und dass gerade junge OA mit 2 Diszi in kurzer Dienstzeit "schwierig" sind.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Andi am 09. März 2018, 09:50:35
Ihr Vorschlag eines "körperlichen Grundlagenlehrgangs" klingt ja, so im Raum stehend, sehr sinnvoll.

Ich denke da sind wir uns alle einig.

Allerdings: Wer soll diesen Lehrgang anbieten und durchführen und in welchem Status sollen Teilnehmer und Ausbilder denn diesen Lehrgang durchführen - und wer soll die Kosten dafür tragen? Das lassen Sie leider im Dunkeln.

Da ich bereits darauf hinwies, dass das wohl eindeutig eine Entscheidung auf ministerieller oder aber mindestens auf GI-Ebene ist, ist diese Vorhaltung wohl schon rein funktionell abwegig. Für das Vertrauen, dass ich dem Ministerium hier sinnvolle Unterstützung bringen kann danke ich allerdings.

Dass ein solcher Lehrgang ausschließlich "zivile" Inhalte beinhaltet ist bereits die erste völlig unsinnige Selbstbeschränkung von Personen, die sich offenkundig nicht gehaltvoll mit dem Thema auseinandersetzen wollten.
Natürlich mache ich einen solche Lehrgang zur Pflicht für alle die ihren Dienst als Soldat bei der Bundeswehr beginnen und natürlich packe ich in einen solchen Lehrgang die Masse des theoretischen Unterrichts einer Grundausbildung. Recht, Ballistik, Innere Führung, PolBil. Der Gedanke, dass man mit Menschen 9 Stunden am Tag Sport macht wäre ja auch nicht nur abstrus, sondern kontraproduktiv.

Und entschuldigung, wenn mir bei dem Thema jemand mit der Kultushoheit der Länder als Hinderungsgrund kommt muss ich ihn durchaus fragen, ob er das Ernst meint, keine Lust hatte, fachlich überfordert war oder ob er Drogen genommen hat. Und wenn er das wirklich Ernst meint, dann müsste ich ihn direkt fragen, wie er meint, dass die Universitäten der Bundeswehr oder die Bundeswehrfachschulen entstanden sind. Mit so einer Mentalität würden die heute noch nicht stehen.

Wenn es an der Kultushoheit hapern sollte müsste ja gleichzeitig die Ablehung von 16 Bundesländern beigelegt sein, sich mit dem Thema überhaupt beschäftigen zu wollen, was schlicht ein Ding der Unmöglichkeit wäre. Letztlich wären die Länder vom Grungesetz her aber auch einfach verpflichtet (!) durch die Schaffung der Voraussetzungen - für die Bundeswehr unter ihrer Kultushoheit - dem Bund den Erhalt der Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland zu ermöglichen - Staats- und Verfassungsrecht sollten Juristen im Normalfall mal gehabt haben. Aber da es sich nicht um einen rein "zivilen" Lehrgang handelt (das wäre einfach völlig unzweckmäßig) stellt sich diese Frage nichtmal.
Dass diese Antwort von einem Juristen gekommen sein soll in einer Zeit in der alle Ebenen der Bundeswehr und nahezu jede Ausbildungseinrichtung Verträge mit zivilen Bildungsträgern und den Ländern schließt, um die Ausbildung der Bundeswehr in Teilen auch zivil formell anzuerkennen ist doch geradezu ein Witz. Wer gibt sich denn bitte mit so einer Aussage zufrieden?

Wenn ein Jurist der Bundeswehr mit dem Ergebnis "geht nicht" eine Prüfung beendet habe ich vermutlich automatisch zwei Disziplinarverfahren zu prüfen:
1) Gegen denjenigen, der den Prüfauftrag formuliert hat auf den ein "geht nicht" als Antwort gegeben werden kann, weil es gar nicht um ein "Ja" oder "Nein" geht, sondern um das "Wie?". Das ist schlicht Arbeitsverweigerung.
2) Gegen den Juristen, weil er nicht im Sinne des Dienstherren gehandelt und geprüft hat. Er soll nicht "Recht sprechen", sondern im Sinne des Dienstherren Lösungswege aufzeigen. Klarer Verstoß gegen die Treuepflicht.

Das Problem vieler Bundeswehrjuristen ist, dass sie durch ihre Tätigkeiten in der Rechtspflege der Bundeswehr - insbesondere als WDA - so darauf gepolt sind Sachverhalte als Kläger und Richter in einem zu bewerten, dass sie ihre eigene Stellung im System gar nicht mehr korrekt bewerten können. Der Auftrag ist bei einer Machbarkeitsprüfung eben nicht aufzuzeigen, gegen welche Regelungen man verstoßen könnte, sondern schlicht mit welchen - noch so abstrusen - Konstrukten man den Auftrag unter welchen Bedingungen umsetzen kann. Einfache Regel: Wenn der Jurist durch seine Ergebnisse operative Entscheidungen effektiv vorwegnimmt ist mindestens etwas falsch gelaufen, eventuell aber auch ein Dienstvergehen begangen worden.

Niemand hat behauptet, dass die Versäumnisse der Vorgesetzten im OABtl einzelursächlich zu diesen Unglücksfällen führten.

Das Implizieren oder unterschwellige Andeuten der Abhängigkeit der Todesfolge von etwaigen "unzweckmäßigen Entscheidungen" - die ausschließlich unterstellt sind - ist noch viel schlimmer als eine solche Behauptung. Wie man ja hier sieht kann man mit Kameraden Schlitten fahren und dann behaupten man hätte nichts gemacht.

Das mag auf politischer Ebene anerkanntes und übliches Verhalten sein, als Soldat verbietet sich soetwas aber, auch wenn man vielleicht schon länger durch die politische Ebene geprägt wird.

Niemand hat auch behauptet, dass man zu vertretbarem Aufwand eine "Hundertprozentmusterung" durchführen wolle. Woher nehmen Sie denn diesen impliziten Vorwurf?

Aus den öffentlichen Verlautbarungen des GI und Ihrer hier entsprechenden Wiedergabe. Und der Vorwurf "habe ich nie gesagt" verfängt halt nicht, wenn man eben mit politischer Manier bestimmte Eindrücke explizit erwecken will (wie der GI) und damit eben Amtsträger unter Generalverdacht stellt. Die Feststellung, dass es eben keine "hundert Prozent Musterung" geben kann ist genau die Feststellung, die der GI - und Sie - nicht tätigen wollte(n).

Gruß Andi
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 09. März 2018, 15:20:09
Lieber Andi,

besten Dank für das Wiederaufgreifen des Beitrages ...

Dass die Bundeswehr (teil-) zivile Abschlüsse für ihre Soldaten in Kooperation u.a. mit den Bundesländern ermöglicht und durchführt, hat auch niemand bestritten. Nun ist es allerdings so, dass Sie elegant verschweigen, dass die akademische Ausbildung an den UniBw unter vollständiger Genehmigung der Kultusbehörden Hamburgs und Bayerns stattfindet.

Auch Ihr weiteres Gedankenkonstrukt geht an dem vorbei, was ich in meinem Beitrag dem Mitnutzer F_K antwortete. Denn der hatte gefordert, dass man einen "Lehrgang zur Erhöhung der körperlichen Leistungsfähigkeit" durchführen solle, an dessen Ende eine Prüfung stattfindet, die dann (neben der Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr) als letzter Baustein darüber entscheidet, Soldat zu werden/zu bleiben). Genau dieser "Assessmentlehrgang" vor Beginn einer militärischen Ausbildung war Gegenstand einer Prüfung und wurde aus den von mir genannten Gründen von R negativ beschieden. Also, bitte nicht Ihre Darstellungen und meine Antwort auf einen anderen Nutzer miteinander vermengen.

Was jetzt zuerst vom InspH veranlasst wurde, trägt doch Ihrer Forderung Rechnung, dass nämlich die Erhöhung der körperlichen Leistungsfähigkeit der Rekruten nach Eingangstestung in Leistungs-/Fitnessgruppen erfolgen soll. Genau das rückt dann doch den "Sportgedanken" der GA in den Vordergrund, ohne die Soldaten zu erfordern, deren Leistungsgrenzen unterschiedlich schnell erreicht sind.

Weder der GI, noch ich haben irgendwo dargestellt, dass es eine "Hundertprozentmusterung" geben könne (unabhängig, ob medizinisch oder wirtschaftlich vertretbar), noch wurde eine solche auch nur implizit von ihm gefordert. Dass nach solchen Vorfällen der ZSanDst die Musterungsvorschrift noch einmal überprüft, halte ich für verantwortungsvolles Handeln. Inwiefern sich aus dieser Prüfung Veränderungen ergeben, bleibt abzuwarten.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: MMG am 09. März 2018, 17:14:46
Auch Ihr weiteres Gedankenkonstrukt geht an dem vorbei, was ich in meinem Beitrag dem Mitnutzer F_K antwortete. Denn der hatte gefordert, dass man einen "Lehrgang zur Erhöhung der körperlichen Leistungsfähigkeit" durchführen solle, an dessen Ende eine Prüfung stattfindet, die dann (neben der Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr) als letzter Baustein darüber entscheidet, Soldat zu werden/zu bleiben).
Von "die dann (neben der Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr) als letzter Baustein darüber entscheidet" war bei F_K und mir nie die Rede, das fügen sie jedes mal selber hinzu. Der Lehrgang zur Erhöhung der körperlichen Leistungsfähigkeit soll als Soldat, also nach Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr stattfinden und dies als Eingangsvoraussetzung zur GA.


Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 09. März 2018, 18:59:10
Tod auf dem Marsch: Ganz so eindeutig ist die Lage nicht (Update) (http://augengeradeaus.net/2018/03/tod-auf-dem-marsch-ganz-so-eindeutig-ist-die-lage-nicht/#more-29696)

Zitat
Vor knapp einer Woche hatte ich – wie auch andere Medien – unter Berufung auf den Spiegel gemeldet, dass nach dem Tod eines Offizieranwärters auf einem Eingewöhnungsmarsch im Juli vergangenen Jahres das rechtsmedizinische Gutachten Fehler der Ausbilder sieht. Nun zeigt sich, dass die Lage nicht so eindeutig ist wie zunächst berichtet – und an der Verwirrung hat das Verteidigungsministerium einen deutlichen Anteil.

Sehr interessant. Das Verteidigungsministerium leistet anscheinend wieder großartige Öffentlichskeitsarbeit.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 10. März 2018, 15:22:29
MMG, was ist denn an Ihrem Konstrukt anders, als ein Assessment-Baustein nach der Eignungsfeststellubg, wenn darüber dann der Zugang zur GA erfolgen soll?
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 10. März 2018, 15:27:13
Migu:

Wie man es "nennt", kann ja diskutiert werden .

Wenn man allerdings zu der Lagebeurteilung kommt, dass die körperliche Leistungsfähigkeit von neu eingestellten Soldaten nicht mehr gut ist, und eine Ertüchtigung notwendig ist, dann muss man dazu Zeit und Mittel zur Verfügung stellen.
Ob man dass dann GA 1 und GA 2 nennt, ist doch unwichtig.

Es geht auch nicht um "Assessment", sondern um Training.

(Sollte sich herausstellen, das jemand nicht zum Soldaten geeignet ist, so ist dieser Soldat zu entlassen - dies war schon immer so und wird auch so durchgeführt).
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HosaBrack am 10. März 2018, 17:55:53
Ich bin nicht der Meinung, dass das irgendwie organisatorisch getrennt werden muss. Was spricht dagegen, etwa die GA um einen Monat zu verlängern (besser gleich 6) und allgemein halt gewisse (sportliche) Meilensteine einzubauen, deren Nichtbestehen bzw. Erfüllung bis Zeitpunkt X zur Ablösung, Nichtbestehen GA/Anwärterlehrgang bzw. zur Entlassung führen?

Noch einfacher wäre es natürlich, diese unsägliche SAZV soweit anzupassen, dass sie für Rekruten und Anwärter nicht greift. Zu meiner Zeit war es noch so, dass alle, die den Eingangs-PFT nicht bestanden haben, statt zur Dienstunterbrechung, zu Extrasport wegtreten mussten. Einfach und zweckmäßig. Heute leider unmöglich.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Pericranium am 10. März 2018, 18:37:00
Oder man macht es wie manche Landespolizei und fordert ein bestandenes DSA.
NRW fordert, wenn ich mich recht erinnere, ein DSA in Gold.
Nur dann hätte die Bundeswehr wohl zu wenig geeignete Bewerber.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: OSB am 10. März 2018, 19:01:01
Das ist genau das Problem: Wenn man nicht gerade mit Bewerbungen überrannt wird neigt man dazu schon mal ein Auge etwas zuzudrücken. Gelegentlich auch unzweckmäßig weit zudrücken...

Und ehrlich gesagt glaube ich nicht dass sich der körperliche Grundzustand unseres Nachwuchses in den nächsten Jahren signifikant verbessern wird. Ergo wird es sicher entsprechender individueller Aufbaumaßnahmen im Rahmen der GA bedürfen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Jens79 am 10. März 2018, 19:42:47
Oder man macht es wie manche Landespolizei und fordert ein bestandenes DSA.
NRW fordert, wenn ich mich recht erinnere, ein DSA in Gold.
Nur dann hätte die Bundeswehr wohl zu wenig geeignete Bewerber.

Nah dran, aber Bronze reicht auch. Und die Disziplin Ausdauer muß mit Laufen gemacht worden sein.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: IcemanLw am 11. März 2018, 01:54:20
Die Bundeswehr muss aber nun aus verschiedenen Gruppe von Leuten rekrutieren.
Nehmen wir als Beispiel Informatiker, zum einen weil sie ja aktuell gesucht werden zum anderen weil ich einer bin.

Wir haben recht viele unsportliche Informatiker (DSA Lauf haben nur 3 von 16 aus unserer Klasse geschafft) die aber sehr gut in ihrem Fachgebiet sind.
Natürlich kann man jetzt sagen, dass sie das DSA schaffen müssen und sonst fliegen, aber dann hat man am Ende halt sportliche Informatiker aber vielleicht nicht die,
die ihrem Gebiet die besten sind.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HosaBrack am 11. März 2018, 13:04:49
Natürlich kann man jetzt sagen, dass sie das DSA schaffen müssen und sonst fliegen, aber dann hat man am Ende halt sportliche Informatiker aber vielleicht nicht die, die ihrem Gebiet die besten sind.

DSA ist ja nun echt nicht wild und außerdem leicht und ohne großen Aufwand trainierbar. Mag ja sein, dass jemand in einem Gebiet sehr gut ist, aber wir reden hier dennoch von Führungspositionen und Führernachwuchs. Spezialistentum ist das eine, es gehört aber auch das nötige Mindset dazu. Und wenn das schon an einer einfachen Hürde wie dem DSA scheitert, dann ist so jemand schlicht und ergreifend charakterlich ungeeignet.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Jens79 am 11. März 2018, 13:09:52
Sie würden also die charakterliche Eignung aberkennen, weil der Soldat kein DSA erfüllt?  ::)

Ich hoffe nicht das Sie irgendwo in einem KC eingesetzt sind....
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: IcemanLw am 11. März 2018, 13:24:05
DSA ist ja nun echt nicht wild und außerdem leicht und ohne großen Aufwand trainierbar. Mag ja sein, dass jemand in einem Gebiet sehr gut ist, aber wir reden hier dennoch von Führungspositionen und Führernachwuchs. Spezialistentum ist das eine, es gehört aber auch das nötige Mindset dazu. Und wenn das schon an einer einfachen Hürde wie dem DSA scheitert, dann ist so jemand schlicht und ergreifend charakterlich ungeeignet.
Es geht ja nicht darum, dass es wild ist oder so, aber Informatiker werden in der freien Wirtschaft ebenso gesucht und zum Teil besser bezahlt ohne die Belastungen welche die Bundeswehr mitbringt.
Informatiker, insbesondere Programmierer sehen sich gerne mal als Künstler.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Ralf am 11. März 2018, 13:37:50
Zitat
aber wir reden hier dennoch von Führungspositionen und Führernachwuchs.
Ist das auch zukünftig so? Man schaue sich das Themenfeld "Karrieremodelle" und die sich derzeit in Erarbeitung befindlichen Ideen an, da können einem Zweifel aufkommen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HosaBrack am 11. März 2018, 14:54:06
Sie würden also die charakterliche Eignung aberkennen, weil der Soldat kein DSA erfüllt?  ::)

Ich hoffe nicht das Sie irgendwo in einem KC eingesetzt sind....

Selbstverständlich. Oder wie verträgt sich Bequemlichkeit ihrer Meinung nach mit einer Position als militärischer Führer? Und es ist nichts anderes als Faulheit wenn eine einfache Voraussetzung, wie das DSA, nach Zeitpunkt X immer noch nicht bestanden ist.

Tut mir leid, aber solche Leute sollten definitiv aus dem Dienstverhältnis entfernt werden.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HosaBrack am 11. März 2018, 14:55:46
Es geht ja nicht darum, dass es wild ist oder so, aber Informatiker werden in der freien Wirtschaft ebenso gesucht und zum Teil besser bezahlt ohne die Belastungen welche die Bundeswehr mitbringt.
Informatiker, insbesondere Programmierer sehen sich gerne mal als Künstler.

Habe noch keinen getroffen. Bin btw selbst studierter Informatiker.

Ist aber ohnehin fraglich, inwieweit Spezialisten zwingend Soldatenstatus haben müssen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Jens79 am 11. März 2018, 14:56:42
Ui Ui Ui..... Da sind ja Ratz Fatz einige Tausende Stellen frei....   ;D
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: IcemanLw am 11. März 2018, 15:07:24
Habe noch keinen getroffen. Bin btw selbst studierter Informatiker.

Ist aber ohnehin fraglich, inwieweit Spezialisten zwingend Soldatenstatus haben müssen.
Nun Informatik ist ja mehr als programmieren :D
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HosaBrack am 11. März 2018, 21:46:48
Ui Ui Ui..... Da sind ja Ratz Fatz einige Tausende Stellen frei....   ;D

Ja und das war vermutlich schon immer so. Aber was soll das schon aussagen, außer, dass die BW offenbar nicht nur materiell, sondern eben auch personell in einem desolaten Zustand befindlich ist.

Andererseits geht es mir hier auch primär um Anwärter, Wiedereinsteller und Quereinsteiger ab UoP, die so etwas wie ein DSA wenigstens im ersten Dienstjahr erfüllen sollten. Das kann mMn selbst eine Armee mit eher laschen Anforderungen, wie die BW, von ihrem Führernachwuchs durchaus verlangen -auch von zukünftigen Spezialisten in vornehmlich sitzender Tätigkeit.  ::)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 18. März 2018, 21:53:02
Nach Todesfall auf dem Marsch: „Individuelle Unversehrtheit hat Priorität“ (http://augengeradeaus.net/2018/03/odesfall-auf-dem-marsch-heer-konsequenzen/)

Zitat
Aus den fatalen Folgen eines Eingewöhnungsmarsches in Munster, bei dem am 19. Juli vergangenen Jahres ein Offizieranwärter starb und drei weitere zum Teil schwer erkrankten, hat das Heer Konsequenzen gezogen. Fordernde körperliche Ausbildung müsse immer dann beendet werden, wenn ein Lehrgangsteilnehmer klar mache, dass er nicht mehr könne, wies der Kommandeur des Heeres-Ausbildungskommandos in Leipzig, Generalmajor Norbert Wagner, die Truppe an. Die individuelle persönliche Unversehrtheit müsse Vorrang haben.

Insbesondere das hier find ich sehr interessant:
Zitat
Auch entsprechende körperliche Symptome der Auslastung/Überlastung müssen zum Abbruch der Belastung führen, selbst wenn der Einzelne sich „durchbeißen“ möchte und dies klar zum Ausdruck bringt. Hier hat die Fürsorgeverantwortung des Ausbilders Priorität.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Bumblebee am 18. März 2018, 22:14:52
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen - ich finde das einen sehr guten Ansatz.

Ist in meinen Augen auch nicht besonders schwer zu realisieren - Wir statten jeden Soldaten mit einem sinnvollen Sportpaket aus, zu dem auch eine Pulsuhr mit Bauchgurt zählt. Dieses nutzt der Soldat, um sein Training optimal zu gestalten. Darüber hinaus wird bei jedem Soldaten ein sinnvoller Höchstpuls eingestellt, bei dessen Erreichen ein Warnsignal ertönt.

Wenn das regelmäßig nach 5 Minuten Belastung ertönt, ist offensichtlich der Soldat nicht geeignet. Eine sinnvolle Nutzung eines solchen Systems könnte aber das Risiko weiterer schwerer Schädigungen senken.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 19. März 2018, 16:19:05
Aufjedenfall wird sich die neue Befehlslage wohl auf alle Lehrgänge des Heeres auswirken müssen.

Gerade in Bezug auf körperlich äußerst anspruchsvolle Lehrgänge wie den EKL stelle ich mir das sehr interessant vor. Hier wäre dann bei jedem Schwächeln eines Kameraden, was fast jeden mal in den vier Wochen trifft, direkt die Ablösung gebucht. Als Ausbilder würde ich das Risiko bei der Befehlslage nicht verantworten wollen. Ein Ausbilder macht sich ja von nun an fast schon angreifbar, wenn er seine Soldaten motiviert bei einem fordernden Ausbildungsabschnitt nicht aufzugeben, sondern "durchzubeißen". Von nun an wird wohl darauf verzichtet werden müssen, Soldaten in der Ausbildung an Ihre Leistungsgrenze zu bringen. Wir sind anscheinend eine ganz besondere Armee geworden.

Ich bin sehr gespannt wie sich das in Zukunft auswirkt. Hoffentlich wurden die Folgen gut durchdacht.

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Andi am 19. März 2018, 17:00:57
Gelinde gesagt halte ich einen solchen Befehl - sollte es ihn geben -, dass bestimmte "Sympthome" zum individuellen Übungsabbruch führen müssen für objektiv nicht durchführbar. Das überträgt nämlich jegliche Verantwortung auf die Ausbilder, die diesbezüglich keinerlei Fachexpertise haben - auch Ärzten traue ist das nur bis zu einem gewissen Grad zu.
Den Ansatz mit der aktiven Äußerung des betroffenen Soldaten halte ich für den einzig durchführbaren, der allerdings in absolutem Gegensatz zum Auftrag der Bundeswehr und damit zum Zweck jeglicher Ausbildung steht: Gefechtsbereite Soldaten zu haben.

Hat für mich schon fast den Eindruck einer "willkürlichen Diensterschwernis", da klar entgegen dem Auftrag der Bundeswehr und effektiv für den einzelnen Ausbilder objektiv nicht umsetzbar. Aber natürlich rein politisch wiedermal eine Eierlegende Wollmilchsau produziert...

Gruß Andi
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miguhamburg1 am 19. März 2018, 20:28:20
Vielleicht sollte man sich erst einmal die Weisung des GM Wagner wirklich anschauen - einschließlich der zusätzlichen Umsetzungshinweise, die vom AusbKdo gegeben wurden. Die drücken nun nicht wirklich etwas anderes aus, als es bisher auch schon gegolten hat. Nur, dass er alle Ausbilder in den Einrichtungen des AusbKdoH noch einmal ausdrücklich für ihre besonderen Fürsorge- und gleichzeitig Dienstaufsichtspflichten sensibilisiert hat. Insofern ist nun wirklich nichts Neues für Ausbilder hinzugekommen - und bitte auch mal auf dem Boden der tatsachen bleiben - so viele Lehrgänge/Trainings mit hohen körperlichen Anforderungen gibt es nicht. Und bei den Trainings, bei denen körperliche Strapazen Bestandteil sind, wie beim EKL 1/2 werden bei besonders strapaziösen Ausbildungsblöcken Ärzte als Berater der Führer vor Ort sein. Womit dann Andis wichtiger Hinweis ebenfalls aufgegriffen worden sein wird.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 20. März 2018, 16:27:22
Wo will man die Ärzte denn her nehmen und wer von diesen hat WIRKLICH die erforderliche Expertise?

Wir haben schlichtweg vergessen, so ziemlich die ganze Bundeswehr zu schulen was das angeht. Vom Arzt bis runter zum Gruppenführer.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Andi am 20. März 2018, 16:40:11
Das funktioniert halt trotzdem nur bedingt, da ein Soldat der Tarnschminke im Gesicht hat, unter einer SK IV-Weste steckt, Ausrüstung und Waffe trägt und über Stunden belastet wird grundsätzlich schon mal belastet ist.
Selbsteinschätzung funktioniert hier überspitzt nur bei denjenigen, die ihre Grenze kennen (also mal erfahren haben, was so nicht mehr möglich ist) oder wenn sie kurz vor dem Kollaps stehen.
Einschätzung von außen funktioniert gar nicht, bzw. erst dann, wenn es zu spät ist. Und dann wäre die konkrete Frage z.B. "geht der Soldat jetzt unsicher, weil er nunmal nach 48 Stunden wach sein einfach durch ist oder weil er gerade einen Herzinfarkt hat?". Und selbst wenn jemand keine Tarnschminke im Gesicht hat: Diverse konkrete Schockanzeichen habe ich nach massiver körperlicher Belastung verdammt schnell im Gesicht.

Und ich muss deutlich widersprechen:

Die drücken nun nicht wirklich etwas anderes aus, als es bisher auch schon gegolten hat. Nur, dass er alle Ausbilder in den Einrichtungen des AusbKdoH noch einmal ausdrücklich für ihre besonderen Fürsorge- und gleichzeitig Dienstaufsichtspflichten sensibilisiert hat. Insofern ist nun wirklich nichts Neues für Ausbilder hinzugekommen

Das Ergebnis dieser Weisung ist, dass die persönlicher Verwantwortung für die Durchführung körperlich grenznaher Ausbildung und ihrer Konsequenzen, die für die Einsatzbereitschaft der Streitkräfte unerlässlich ist (!) vom AusbKdo H an den einzelnen Ausbilder abgegeben wurde!
Er hat unmissverständlich deutlich gemacht, dass die körperliche Unversehrtheit immer Vorrang hat vor allem anderen. Und das ist eine - hier durch einige auch meiner Beiträge besonders deutlich gewordene - 180° Wende vom bisherigen Standpunkt: Bei militärischer Ausbildung kann es keine 100% Sicherheit geben!

Wie schon gesagt: Hier wurde eine Eierlegende Wollmilchsau geboren, die NICHTS mit dem im Grundgesetz verankerten Auftrag der Bundeswehr zu tun hat, um politisch zu wirken. Dabei - chapeau - wird jetzt jeder Ausbilder des deutschen Heeres mit einer Verantwortung konfrontiert, der er niemals gerecht werden kann, weil ein deutscher Generalmajor sie ihm plötzlich nicht mehr, wie er muss abnimmt.

Für mich persönlich bedeutet das: ich werde dafür sorgen, dass ich niemals an einer Ausbildungseinrichtung des Heeres eingesetzt werde.

Würden alle TSK dieser Linie folgen, dann wäre heute verkündet worden, dass die Gorch Fock ausgemustert wird.

Gruß Andi
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 20. März 2018, 16:48:52
Das bei fordernden Ausbildungsabschnitten auf dem EKL1 immer Ärzte vor Ort waren um die Ausbilder zu beraten ist einfach falsch. Vielleicht waren diese in Rufbereitschaft im San-Zentrum aber vor Ort war nie ein Arzt beim durchführenden Ausbilder. Wie denn auch? Soll jeder Gruppenführer von einem San-Team begleitet werden? Vielleicht war das früher so, als es noch mehr Ärzte gab die auch dahingehend geschult waren. Zum Glück hört die Presse aber selten von den gesundheitlichen Ausfällen auf solchen Lehrgängen.
Und wenn es bereits auf so fordernden Lehrgängen so aussieht, dann weiß ich nicht inwieweit die Versorgung in der normalen Grundausbildung gestemmt werden kann.
Ich weiß ich hatte das etwas provokativ geschrieben um verschiedene Meinungen zu hören. Ich sehe die Umsetzungshinweise aber fast ähnlich wie ein Kommentator auf Augengeradeaus:
Zitat
Die fordernde Ausbildung ist nun abzubrechen, wenn

- der Auszubildende die Ausbildung von sich aus abbricht,

– er Anzeichen von Überforderung erkennen lässt,

- er überfordert ist, aber nicht aufgeben will,

- er aufgeben will, weil er glaubt überfordert zu sein,

- er aufgeben muss, weil der Ausbilder glaubt, er sei überfordert

Das das ganze nur eine Sensibilisierung ist halte ich für eine absolut falsche Interpretation dessen was zur Sprache gekommen ist. Wir sind ja hier nicht beim Interpretieren von Bibelpassagen. Der Befehl ist eigentlich sehr eindeutig gehalten. Ich bemitleide die Ausbilder die in diesem neuen Spannungsfeld Ausbildungen leiten müssen, da quasi die gesamte Verantwortung auf Ihre Schultern abgewälzt wurde.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Andi am 20. März 2018, 16:51:22
Das bei fordernden Ausbildungsabschnitten auf dem EKL1 immer Ärzte vor Ort waren um die Ausbilder zu beraten ist einfach falsch.

Dieser Hinweis von Migu ist auch auf die Zukunft gerichtet im Zuge der Umsetzung der Weisung.
Dass es die dafür notwendigen Ärzte aber gar nicht gibt hat Ulli ja schon anklingen lassen.

Gruß Andi
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 20. März 2018, 19:58:34
Und was sollen die Ärzte dann auch machen? Babysitter für die Ausbilder spielen? Das klappt ja nicht einmal im eigenen Bereich (bei wie vielen Ausbildungen der Sanitätstruppe wird denn z.B. genug Wasser mitgeführt- icherinner mich u.a.an meinen eigenen nSAK- Lehrgang).
Oder festlegen ob ein Teilnehmer noch weiter belastet werden dar? Jeder SanOffz, der an seiner Approbation hängt wird grundsätzlich diese Frage mit “nein“ beantworten.

Und mit dem Ganzen verlieren wir ein unterschätztes Ausbildungsziel: Grenzen kennenlernen.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: FoxtrotUniform am 20. März 2018, 20:22:07
Das Heer driftet langsam bei der infanteristischen Ausbildung in die selbe Mentalität ab, wie die Luftwaffe bei der Flugsicherheit: Gürtel zum Hosenträger.

Andi findet meine volle Zustimmung und man könnte das Thema noch weiter in zwei skurile Richtungen spinnen: Die Ausbildung von Spezialkräften, die in der derzeitigen Form nicht mehr realisierbar wäre oder das Bläschen beim Marsch, dass eine  Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrheit darstellt. Tut man (ich) aber nicht.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: F_K am 20. März 2018, 21:12:44
Durfte ein "lustiges" Freeletics Training mitmachen (im Dienst), eine Stunde richtig knackiges Programm, war mehrmals bei Einzelübungen oberhalb der muskulären Belastungsgrenze, hier und da auch am Rande mit dem Herz / Kreislaufsystem (halt Kraft, Kraftausdauer und Kardioelemente gemischt).

Nach den neuen Vorgaben hätte man dies nicht machen dürfen ...

Wenn man alle Risiken ausschließen möchte, sind wir bei Trimming 130 - da dauert der Leistungszuwachs dreimal länger, also werden 3 x so viele Ärzte und Ausbilder benötigt - wo schon das normale Soll nicht erreicht wird.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: wolverine am 20. März 2018, 23:09:01
Und der nächste sich zwangsläufig abzeichnende "Skandal" sind dann nicht ausreichend körperlich vorbereitete Soldaten im Einsatz.
"Wäre nicht passiert, wenn ..." wird es dann heißen und hoffen wir, dass es dann nur um Verletzungen geht. :-\
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Merowig am 21. März 2018, 10:11:28
Exakt.
Was wurde aus "Schweiss spart Blut" / "Train hard - fight easy" / "Their drills are bloodless battles and their battles are bloody drills"  (Josephus)

Wie koennen Ausbilder Soldaten an ihre Grenzen noch heranfuehren und auch aufzeigen, dass diese Grenzen verschiebbar sind ohne das man gleich ein Strafverfahren fuerchten muss...
Das (vermehrte) Bilden von Leistungsklassen halte ich als einzigen vernuenftigen Punkt...

Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Andi am 21. März 2018, 10:34:09
Das (vermehrte) Bilden von Leistungsklassen halte ich als einzigen vernuenftigen Punkt...

Und genau das habe ich noch nie anders erlebt...
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Pericranium am 21. März 2018, 14:00:05
http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-stauer-kaserne-ausbilder-bericht-1.3914896
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 21. März 2018, 20:00:28
Die Leistungsklassen machen doch nur bei bestimmten Sportarten Sinn, nicht beim Geländedienst.

Und abgestufte Lehrgänge gab es bisher auch schon- z.B. der Überlebenslehrgang für SanOAs statt EK.

Schulung und Sensibilisierung der Ausbilder- damit kommt man weiter. Und GEZIELTES Training.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: HIFiRE am 23. März 2018, 12:42:37
Trotz der ganzen Bedenkenträger (Sport ist Kultusministeraufgabe etc.) scheint sich etwas zu tun. Und das ziemlich schnell:

Heer stellt Grundausbildung um: Erste sechs Wochen für die Fitness (http://augengeradeaus.net/2018/03/heer-stellt-grundausbildung-um-erste-sechs-wochen-fuer-die-fitness/)

Ich bin von der Entscheidung absolut positiv überrascht. Hoffentlich wird das ganze gut umgesetzt.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KlausP am 23. März 2018, 12:52:01
Zitat
... Die neu strukturierte Grundausbildung soll ab Juni zunächst in einem Pilotprojekt beim Panzergrenadierbataillon 401 in Hagenow erprobt werden, begleitet von Sportlehrern und der Sportschule der Bundeswehr ...

Oha! Dann mal viel Erfolg "meiner" alten Kompanie!
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Merowig am 03. April 2018, 11:29:50
https://www.abendblatt.de/politik/article213891017/Sind-die-Bundeswehr-Soldaten-fit-genug-fuer-den-Einsatz.html
Zitat
Sind die Bundeswehr-Soldaten fit genug für den Einsatz?
Die Bundeswehr reformiert ihre Ausbildung – eine Folge der hohen Abbrecher-Quoten, aber auch der Schlagzeilen über "Gewaltmärsche".
(...)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LwLauch am 18. Juli 2018, 18:28:24
HAGENOW -
Die Bundeswehr stellt die Grundausbildung um und will neue Soldaten körperlich belastbarer machen. „Immer häufiger erfüllen Rekruten die körperlichen Anforderungen, die der Dienst an sie stellt, nicht bzw. nur unzureichend“, teilte die Bundeswehr am Mittwoch bei der Vorstellung eines Pilotprojektes in Hagenow in Mecklenburg-Vorpommern mit.


Weiterlesen: https://www.mz-web.de/politik/rekruten-sind-nicht-fit-genug-bundeswehr-stellt-grundausbildung-um-30978706
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KlausP am 18. Juli 2018, 18:32:04
Das hatten wir aber schon vor Wochen an anderer Stelle.  ;)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LwPersFw am 18. Juli 2018, 18:46:40
Das hatten wir aber schon vor Wochen an anderer Stelle.  ;)

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,63503.0.html
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LwLauch am 18. Juli 2018, 18:52:48
Oh sorry, mein Fehler. Mir war so, hatte aber ehrlicherweise gerade nur nach "Fitness" gesucht.. Asche über mein Haupt. ;D Heute kam nur diese Meldung rein, deshalb nochmal als Ergänzung.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KlausP am 18. Juli 2018, 18:56:04
Ich könnte ja am 23.08. beim Gelöbnisempfang mal nachfragen, wie das so läuft.  ;)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LwLauch am 22. August 2018, 13:47:45
Ich könnte ja am 23.08. beim Gelöbnisempfang mal nachfragen, wie das so läuft.  ;)

Morgen ist es soweit, bitte nicht vergessen! ;)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KlausP am 22. August 2018, 14:20:37
Ich könnte ja am 23.08. beim Gelöbnisempfang mal nachfragen, wie das so läuft.  ;)

Morgen ist es soweit, bitte nicht vergessen! ;)

Da bin ich leider aus familiären Gründen verhindert.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: KlausP am 22. August 2018, 14:35:18
Noch vergessen: inzwischen haben sich sowohl der IspH als auch einen oder zwei Tage später der GenInsp von der veränderten Grundausbildung ein Bild gemacht. Der InspH wollte (so sein Statement gegenüber der Presse am Tag seines Besuchs) dem GenInsp vorschlagen, das ab nächstem Jahr für die gesamte Bw zu übernehmen. Da wusste er wohl noch nichts vom Besuch des GenInsp in Hagenow (wie auch im PzGrenBtl 401 niemand was konkretes wusste).

Siehe auch hier: http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/aktuell/nachrichten/jahr2018/juli2018/!ut/p/z1/hY_RC4IwEMb_I2-KWj5OIpFQSs1yLzHcsIVtMpb00B_fRuCbdA8f3Pfd_Y4DAlcgks5ioEYoSUfbdyS-xUmYZ0GNiiw4Y4Tbqjm0RelnIYIWLv9GiI3RSmEENePQWcZmnRFBDQQI416vJDdODZdGWB00NUp7k9JmdMlLa5t4gkGH_F2KouWU_0mDJj2FcYJ2eVo54IPO9L3s0t49Dd2dSjbyo-rxz5ie-21ZRsMXUJpLdg!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_694IG2S0MG2UA0AVRTKVMN1G45 (http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/aktuell/nachrichten/jahr2018/juli2018/!ut/p/z1/hY_RC4IwEMb_I2-KWj5OIpFQSs1yLzHcsIVtMpb00B_fRuCbdA8f3Pfd_Y4DAlcgks5ioEYoSUfbdyS-xUmYZ0GNiiw4Y4Tbqjm0RelnIYIWLv9GiI3RSmEENePQWcZmnRFBDQQI416vJDdODZdGWB00NUp7k9JmdMlLa5t4gkGH_F2KouWU_0mDJj2FcYJ2eVo54IPO9L3s0t49Dd2dSjbyo-rxz5ie-21ZRsMXUJpLdg!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_694IG2S0MG2UA0AVRTKVMN1G45)
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: ulli76 am 22. August 2018, 22:06:30
Mal ne blöde Frage: Bei anderen Armeen oder auch anderen Institutionen bekommen Bewerber/Interessenten ein Trainingsprogramm vorgeschlagen nach dem sie 1. bis zur Bewerbung/Eignungsuntersuchung/Sporttest und 2. zwischen zusage und Einstellung trainieren können/sollen.

Selbst für manche Sportveranstaltung gibt es eine Empfehlung nach der man trainieren kann.

Warum hat die Bundeswehr sowas nicht? Mit funktionellem Training kann so ziemlich jeder zu Hause trainieren, viele sind aber schlichtweg ratlos was einen echten Plan angeht und im Sportunterricht in der Schule ist sowas auch kaum Thema.

Wir sagen übergewichtigen Berbern "nimm ab und werde fit" geben denen aber nichts an die Hand WIE sie das machen sollen.

Wir leisten uns eine eigene Sportschule, wir haben Sportmediziner, ein irrsinniges aufgeblähtes Programm "betriebliches Gesundheitsmanagement" mit irgendwelchen in der Wirkung fraglichen Angeboten, an denen man nach dem Gießkannenprinzip teilnehmen kann.
Aber wir bekommen kein vernünftiges Sport- und Ernährungsprogramm für Bewerber und Soldaten geregelt.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: miT am 22. August 2018, 23:04:24
 Was glaubst du, wo dieser Punkt auf der To-do Liste angesiedelt werden würde?  Unterstützen würde ich deinen Vorschlag aber alle Maße !

 Soweit mir bekannt ist, wird Kommandofeldwebelanwärtern  Tatsache einen Trainingsplan mit auf den Weg gegeben der von der Bundeswehr erarbeitet wurde, auch schon vor Dienstbeginn.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LwPersFw am 23. August 2018, 06:40:42

 Soweit mir bekannt ist, wird Kommandofeldwebelanwärtern  Tatsache einen Trainingsplan mit auf den Weg gegeben der von der Bundeswehr erarbeitet wurde, auch schon vor Dienstbeginn.


https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,35107.15.html   ...dort Anhang letzter Beitrag



Mal ne blöde Frage: Bei anderen Armeen oder auch anderen Institutionen bekommen Bewerber/Interessenten ein Trainingsprogramm vorgeschlagen nach dem sie 1. bis zur Bewerbung/Eignungsuntersuchung/Sporttest und 2. zwischen zusage und Einstellung trainieren können/sollen.

Selbst für manche Sportveranstaltung gibt es eine Empfehlung nach der man trainieren kann.

Warum hat die Bundeswehr sowas nicht? Mit funktionellem Training kann so ziemlich jeder zu Hause trainieren, viele sind aber schlichtweg ratlos was einen echten Plan angeht und im Sportunterricht in der Schule ist sowas auch kaum Thema.

Wir sagen übergewichtigen Berbern "nimm ab und werde fit" geben denen aber nichts an die Hand WIE sie das machen sollen.

Wir leisten uns eine eigene Sportschule, wir haben Sportmediziner, ein irrsinniges aufgeblähtes Programm "betriebliches Gesundheitsmanagement" mit irgendwelchen in der Wirkung fraglichen Angeboten, an denen man nach dem Gießkannenprinzip teilnehmen kann.
Aber wir bekommen kein vernünftiges Sport- und Ernährungsprogramm für Bewerber und Soldaten geregelt.



Na klar ... wieder ist "die Bundeswehr" unfähig und der Schuldige...  ::)



Zu den Bewerbern:

Was beim Sporttest zu leisten ist, weiß der Bewerber.
Und wenn er nicht fähig ist, sich z.B. Kondition anzueignen ... im Internet gibt es dazu dutzende gute Trainungsanleitungen
Gleiches gilt dann nach positiver Prüfung bis zum Dienstantritt.
Wir sind nicht im Kindergarten ! Von Bewerbern ist auch ein Mindestmaß an Eigeninitiative zu fordern !

Zu den aktiven Soldaten:

Wenn der Dienstsport quantitativ und qualitativ so umgesetzt werden würde, wie es die Vorschrift "Sport und körperliche Leistungsfähigkeit" fordert...

...brauche ich keine gesonderten Programme

...Aber in vielen Einheiten scheitert es ja schon an der quantitativen Umsetzung...

"Allgemeine Sportausbildung ist regelmäßig und planmäßig mit mindestens 4 Unterrichtseinheiten à 45 Minuten pro Woche durchzuführen.
Dabei ist eine Verteilung der Unterrichtseinheiten auf 3 Trainingseinheiten pro Woche anzustreben.

Das Training ist vorrangig auf die Steigerung bzw. den Erhalt der KLF in der Bw gemäß Stufenmodell
(vgl. Abb. 1) sowie auf die Erfüllung der Leistungsnormen zur Überprüfung der KLF auszurichten.

Von diesen Vorgaben abzuweichen ist nur aus zwingenden dienstlichen Gründen und nach Entscheidung
des bzw. der nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten (oder vergleichbar) zulässig."


Aber davon abgesehen ... stellt die Sportschule jedem Soldaten im IntranetBw spezielle Trainingsprogramme zur Verfügung.
Wer also will ... kann zum Dienstsport ergänzend noch trainieren "bis zum umfallen"...

Und das Fachpersonal hat die Bw - neben dem Personal an der Sportschule - auch... zig ÜbungsleiterBw ... FachsportleiterBw... sie müssen von den zuständigen Vorgesetzten nur richtig eingesetzt werden.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: OMLT am 23. August 2018, 07:06:50

Aber davon abgesehen ... stellt die Sportschule jedem Soldaten im IntranetBw spezielle Trainingsprogramme zur Verfügung.
Wer also will ... kann zum Dienstsport ergänzend noch trainieren "bis zum umfallen"...



Das höre ich, obwohl absolut sportbegeistert, tatsächlich zum ersten mal. Kannst du vielleicht mal grob skizzieren wo das abgelegt ist? Die Qualität der Intranet Suche ist ja hinlänglich bekannt.

Grundsätzlich gebe ich aber Ulli auch recht.
Ja, die Anwärter auf unseren Beruf sollten das selbstständig hinkriegen. Wie die Realität jedoch aussieht wissen wir alle auch nur zu gut.
Wer nichtmal weiß was sein Dienstposten nachher bedeutet, wie einzelne Laufbahnen "funktionieren" usw. (Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen) der schafft es auch nicht sich im Internet einen Trainingsplan runter zu laden, geschweige denn zu erarbeiten oder gar umzusetzen.

MkG und Horrido
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: Sunny91 am 23. August 2018, 08:02:45
Ich finde, wenn man sich mit dem Thema Bundeswehr etwas auseinander setzt, sollte man wissen worauf man sich vorbereiten muss. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber seit ich meine Bewerbung abgegeben habe und ca. wusste wann der Eignungsfeststellungstermin ist habe ich mich schlau gemacht was gefordert wird und wie man es trainieren kann.
Selbst auf der Bunderwehrkarriere.de Seite gibt es (wenn ich mich nicht irre) genug Trainingspläne die man sich runter laden kann, um seine Grundfitness zu steigern. Zumindest habe ich das so gemacht und ich war froh das ich dieses Forum entdeckt habe.


Schade das ich dieses neue Sportkonzept in meiner bevorstehenden AGA nicht so wirklich mirbekommen werde, da dies ja erst nächstes Jahr in Kraft tritt.
Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: LwPersFw am 23. August 2018, 08:26:09

Das höre ich, obwohl absolut sportbegeistert, tatsächlich zum ersten mal. Kannst du vielleicht mal grob skizzieren wo das abgelegt ist? Die Qualität der Intranet Suche ist ja hinlänglich bekannt.


Bundeswehr.org

> dort "Linkkatalog"
> dort "Dienststellen alphabetisch"
> dort "S"
> dort "Sportschule"  > Intranet
> dort "Downloads"

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Titel: Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
Beitrag von: OMLT am 23. August 2018, 08:26:47
Perfekt.
Das Heer dankt  ;)

MkG und Horrido