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Fragen und Antworten => Ausbildung und Ausrüstung => Thema gestartet von: garten am 07. Oktober 2017, 11:18:40

Titel: Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: garten am 07. Oktober 2017, 11:18:40
Moin zusammen,

zum Thema Schirmmütze:

- Ist das Tragen der Schirmmütze heute grundsätzlich noch üblich oder zumindest akzeptiert?
- Gibt es dabei Unterschiede zwischen den verschiedenen Einheiten oder MilOrgBer?
- Wer von euch trägt sie noch zu welchen Anlässen?
- Wo kann man diese derzeit noch kaufen?
- Gibt es zwischen verschiedenen Anbietern Qualitätsunterschiede?

PS: Leider bin ich scheinbar nicht in der Lage, die Suchfunktion zu bedienen, sorry dafür (wenn es das Thema schon gibt, bin ich für Verlinkung dankbar).
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: HIFiRE am 07. Oktober 2017, 12:43:55
Das Tragen der Schirmmütze ist schon äußerst unüblich, wobei ich nur für die Heeresverbände sprechen kann die ich kennengelernt habe. Die Kameraden die im Heer damit rumlaufen, haben meines Erachtens nach einen etwas größeren Geltungsdrang als der Rest. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Ich besitze persönlich auch keine Schirmmütze.

Die Marine kennt natürlich außer in den wenigen Barett-tragenden Verbänden zum Dienstanzug nur die Schirmmütze. Bei der Luftwaffe sieht man die Schirmmütze noch häufiger als beim Heer.

Die Schirmmütze kann normalerweise in jedem LHD-Shop erworben werden. Zu weiteren Anbietern oder Qualitätsunterschieden kann ich keine Aussage treffen.

Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Pericranium am 07. Oktober 2017, 15:08:30
Moin zusammen,

zum Thema Schirmmütze:

- Ist das Tragen der Schirmmütze heute grundsätzlich noch üblich oder zumindest akzeptiert?
- Gibt es dabei Unterschiede zwischen den verschiedenen Einheiten oder MilOrgBer?
- Wer von euch trägt sie noch zu welchen Anlässen?
- Wo kann man diese derzeit noch kaufen?
- Gibt es zwischen verschiedenen Anbietern Qualitätsunterschiede?

PS: Leider bin ich scheinbar nicht in der Lage, die Suchfunktion zu bedienen, sorry dafür (wenn es das Thema schon gibt, bin ich für Verlinkung dankbar).

Die Frage ist, welchen Dienstgrag haben Sie und dürfen Sie überhauüt die Schirmmütze tragen?
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: KlausP am 07. Oktober 2017, 15:50:44
Wurde das in der neuen Vorschrift nicht dahingehend geändert, dass das Ding als SaZ/BS tragen dürfen? Mir war so, als hätte ich hier irgendwann mal sowas gelesen. Gibt ja inzwischen etliche einschlägige Threads für Schirmmützen-, Säbel- und Pickelhaubenfetischisten.  ;D
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: BulleMölders am 07. Oktober 2017, 17:16:29
Bei der Marine wird zur 1. Geige grundsätzlich, bei den Mannschaften Tellermütze und ab Maat Schirmmütze getragen. Auch in den Einheiten die ein Barett haben. Diese tragen das Barett nur zum Feldanzug, statt dem blauen Schiffchen.

Oder hat schon mal jemand eine Marinesoldaten in Ausgehuniform mit Barett gesehen?
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: CIRK am 07. Oktober 2017, 17:22:33
Oder hat schon mal jemand eine Marinesoldaten in Ausgehuniform mit Barett gesehen?

Ja, im OrgBer CIR angewiesen und inzwischen ganz normal.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: garten am 07. Oktober 2017, 23:04:15
@Jan96: Vielen Dank für die hilfreiche Antwort! Ich hatte auf der Webseite der Ex-LHBw keine Schirmmütze mehr gesehen und angenommen, sie wird dort nicht mehr verkauft. Im Heer habe ich die Schirmmütze bisher ausgesprochen selten gesehen, außer bei feierlichen Anlässen oder zivilen Veranstaltungen mit wenigen (einzelnen) Soldaten. Daher insbesondere meine Frage.

@Pericranium: Ja, darf ich.

@CRIK: Bei CIR ist damit die Schirmmütze also komplett ausgeschlossen? Das wäre dann der erste MilOrgBer, der das ausdrücklich ausschließt, oder?

Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: BulleMölders am 08. Oktober 2017, 08:22:59
Oder hat schon mal jemand eine Marinesoldaten in Ausgehuniform mit Barett gesehen?

Ja, im OrgBer CIR angewiesen und inzwischen ganz normal.

Was mir wieder bestätigt, dass das nicht mehr "mein" Verein ist. Da werden Jahrzehntelangen Traditionen einfach mal so über den Haufen geworfen. Wofür es in meinen Augen keine wirkliche Sachliche Begründung gibt.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: KlausP am 08. Oktober 2017, 08:51:42
Was interessieren Traditionen, wenn es darum geht, dass ein General sein Ego befriedigt?  ::)
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: CIRK am 08. Oktober 2017, 08:54:47
Was mir wieder bestätigt, dass das nicht mehr "mein" Verein ist. Da werden Jahrzehntelangen Traditionen einfach mal so über den Haufen geworfen.
Ja Ja, der alte Spruch vom "dass ist nicht mehr meine Bundeswehr". Den haben unsere Altvorderen schon abgelassen als der Dienstzeitausgleichserlass eingeführt wurde und die Wehrpflicht auf 12 Monate gesenkt wurde ...  8)

Im Ernst, so entstehen nun einmal neue Traditionen. Als die Luftwaffe entstanden ist, gab es im Heer sicher ähnliches murren, und, rührt heute keinen mehr.

Zur Schirmmütze zurück, bei den MUT sieht diese ja wirklich gut aus, keine Frage, bei den LUT geht es auch noch, aber bei einem HUT wirkt das Teil doch eher merkwürdig und hat sich vermutlich auch deshalb nicht wirklich etabliert.

Wie schon geschrieben wurde, werden diejenigen, die tatsächlich das Teil mal nutzen doch eher belächelt (vielleicht abgesehen von Generalen, da passt die Mütze schon eher zum Rest des Anzuges).
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: wolverine am 08. Oktober 2017, 10:43:47
Im Ernst, so entstehen nun einmal neue Traditionen.
Im konkreten Fall wohl eher der "Schwanzvergleich" zweir Inspekteure; wenn das also traditionsstiftend sein soll... :-\
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: CIRK am 08. Oktober 2017, 12:18:58
@wolverine

Na darauf läuft doch, gerade was den Anzug angeht, vieles eh hinaus. Dazu muss ich mir nur die zahlreichen Threads hier im Forum ansehen, welches Abzeichen oder Ausrüstungsteil wann und durch wen getragen werden darf oder nicht.

Das einheitliche Barett ist in jedem Fall nur ein künstlicher Aufregen gewesen.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: SDW am 08. Oktober 2017, 13:12:30
Bei der Marine gehört die Schirmmütze für Mannschaften am Vollendung des 30. Lebensjahres sowie alle Unteroffiziere und Offiziere zur Grundform des DA und wird entsprechend dienstlich geliefert.
Mannschaften unter 30 tragen die weiße Mütze.


Für die UTB Heer und Luftwaffe gelten andere Regeln:
Die Schirmmütze gibt es für alle Dienstgradgruppen und darf prinzipiell auch von jedem als Abwandlung zum Dienstanzug getragen werden.
Allerdings ist sie selbst zu beschaffen und darf daher nicht befohlen werden (Nr 140 Anzugordnung).

Wird ein einheitlicher Anzug befohlen, fällt damit die Schirmmütze aus.
Es gibt also nicht allzuviele Anlässe, wo die Schirmmütze überhaupt getragen werden kann.

Einzige Sonderregelung gibt's für die Feldjäger im Feldjägerdienst in Form der Schirmmütze mit weißem Bezug nach Nr 307 Anzugordnung auch zum Feldanzug.

Ich mache für mich mehrere Erklärungen aus, warum man die Schirmmütze kaum noch sieht:
* Beim Heer herrscht eine starke Identifikation mit der eigenen Truppengattung, und damit dem Barett.
* Die Schirmmütze in Verbindung mit dem grauen Dienstanzug des Heeres erinnert stärker als andere Anzugarten an die Uniformen der Wehrmacht, für manche möglicherweise abschreckend.
* Solange man nicht genügend Geld auf dem Treuhandkonto über hat, ist die Schirmmütze eine kaum lohnende Anschaffung, bedenkt man den beschränkten Nutzen (s.o.)

Bei der Luftwaffe ist das vermutlich noch etwas anders, da man auch das Bild des zivilen Piloten nach wie vor mit der Schirmmütze verknüpft.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Pericranium am 08. Oktober 2017, 14:04:55

* Solange man nicht genügend Geld auf dem Treuhandkonto über hat, ist die Schirmmütze eine kaum lohnende Anschaffung, bedenkt man den beschränkten Nutzen (s.o.)


Man kann die Schirmmütze seit 01.10.2016 nicht mehr mit Geld vom Treuhandkonto erwerben, sondern man muss sie komplett selber zahlen.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: garten am 08. Oktober 2017, 21:59:46

Ich mache für mich mehrere Erklärungen aus, warum man die Schirmmütze kaum noch sieht:
* Beim Heer herrscht eine starke Identifikation mit der eigenen Truppengattung, und damit dem Barett.
* Die Schirmmütze in Verbindung mit dem grauen Dienstanzug des Heeres erinnert stärker als andere Anzugarten an die Uniformen der Wehrmacht, für manche möglicherweise abschreckend.
* Solange man nicht genügend Geld auf dem Treuhandkonto über hat, ist die Schirmmütze eine kaum lohnende Anschaffung, bedenkt man den beschränkten Nutzen (s.o.)

Bei der Luftwaffe ist das vermutlich noch etwas anders, da man auch das Bild des zivilen Piloten nach wie vor mit der Schirmmütze verknüpft.

Das erscheint sehr plausibel!

Ich habe einen Preis von 50-100 EUR in Erinnerung, passt das heute noch?
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: snitch am 08. Oktober 2017, 22:33:31
Preise aktuell zwischen 75€ (Offiziere) und 266€ (Generale).
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: FoxtrotUniform am 10. Oktober 2017, 07:13:12
Persönlicher Rat: Die Investition anderweitig tätigen, es sei denn LUT und mindestens StOffz .
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: BSG1966 am 13. Oktober 2017, 00:09:01
Bei der Marine wird zur 1. Geige grundsätzlich, bei den Mannschaften Tellermütze und ab Maat Schirmmütze getragen. Auch in den Einheiten die ein Barett haben. Diese tragen das Barett nur zum Feldanzug, statt dem blauen Schiffchen.

Oder hat schon mal jemand eine Marinesoldaten in Ausgehuniform mit Barett gesehen?

Ja. KSM und SeeBtl.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: LwPersFw am 13. Oktober 2017, 11:46:44
Bei der Marine wird zur 1. Geige grundsätzlich, bei den Mannschaften Tellermütze und ab Maat Schirmmütze getragen.

Auch in den Einheiten die ein Barett haben. Diese tragen das Barett nur zum Feldanzug, statt dem blauen Schiffchen.

Oder hat schon mal jemand eine Marinesoldaten in Ausgehuniform mit Barett gesehen?

Ja. KSM und SeeBtl.

Plus die neue Welt des MilOrgBer CIR...  ;)

http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=58904.0;attach=7929;image
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: WhiskeyEcho am 17. Oktober 2017, 21:37:02
Oder hat schon mal jemand eine Marinesoldaten in Ausgehuniform mit Barett gesehen?

Marinesicherung
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: miguhamburg1 am 18. Oktober 2017, 12:11:55
Die Soldaten des SeeBtl, der KpfSchwKp und die Marineuniformträger des WachBtl BMVg dürfen zum Dienstanzug nur die Teller-/Schirmmütze oder das Schiifchen, blau tragen. So ist es in der Zentralrichtlinie Anzugsordnung eindeutig befohlen. Die einzige genehmigte Ausnahme hiervon sind die Marineuniformträger, die im Bereich Cyber verwendet werden. Die tragen auch zum Dienstanzug das einheitliche, blaue "Cyber-Barett".
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: MarcAurel am 18. Oktober 2017, 12:23:07
Die Soldaten des SeeBtl, der KpfSchwKp und die Marineuniformträger des WachBtl BMVg dürfen zum Dienstanzug nur die Teller-/Schirmmütze oder das Schiifchen, blau tragen. So ist es in der Zentralrichtlinie Anzugsordnung eindeutig befohlen. Die einzige genehmigte Ausnahme hiervon sind die Marineuniformträger, die im Bereich Cyber verwendet werden. Die tragen auch zum Dienstanzug das einheitliche, blaue "Cyber-Barett".

Habe ich gesehen. Eine furchtbare Kombination. Zu einer Marineuniform passt das überhaupt nicht.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: BSG1966 am 21. Oktober 2017, 19:05:48
Die Soldaten des SeeBtl, der KpfSchwKp [...] dürfen zum Dienstanzug nur die Teller-/Schirmmütze oder das Schiifchen, blau tragen. So ist es in der Zentralrichtlinie Anzugsordnung eindeutig befohlen.

...die wiederum um diverse Erlasse ergänzt worden ist und nicht aktuell ist. Innerhalb umschlossener militärische Anlagen dürfen Soldaten des SeeBtl definitiv das marineblaue Barrett zum Dienstanzug tragen. Und tun es auch.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: 12345678 am 15. November 2017, 21:14:18
Die Soldaten des SeeBtl, der KpfSchwKp und die Marineuniformträger des WachBtl BMVg dürfen zum Dienstanzug nur die Teller-/Schirmmütze oder das Schiifchen, blau tragen. So ist es in der Zentralrichtlinie Anzugsordnung eindeutig befohlen.

Wobei in der Anzugordnung allerdings seit der letzten Änderung auch eine Positivliste von selbstbeschafften Bekleidungs- und Ausrüstungsgegenständen steht, die getragen werden dürfen, obwohl sie nicht in den jeweiligen Ausstattungssolls enthalten sind, und die kein Schiffchen (und auch kein Barett) enthalten - somit dürften die Marineuniformträger der genannten Einheiten genau genommen eigentlich kein Schiffchen mehr tragen, da es nicht zu ihrem Ausstattungssoll gehört. Relevant ist dieser Aspekt auch für die Marineuniformträger der RSUKr, denn deren Ausstattungssoll enthält weder ein Schiffchen noch ein Barett, was dann Fragen aufwirft, wenn Antreten im Feldanzug mit Abwandlung "Barett/Schiffchen" befohlen wird...
Ist bekannt, ob dahinter eine bewußte Absicht steckt, oder ob es hierzu auch einen nicht allgemein bekannten Erlass gibt, oder ob dieser Fall schlicht nicht bedacht wurde?
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: F_K am 16. November 2017, 07:23:25
RSU Kp tragen inzwischen Blaues Barett mit Jägergold - einheitlich.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: LwPersFw am 16. November 2017, 08:26:28
Die Soldaten des SeeBtl, der KpfSchwKp und die Marineuniformträger des WachBtl BMVg dürfen zum Dienstanzug nur die Teller-/Schirmmütze oder das Schiifchen, blau tragen. So ist es in der Zentralrichtlinie Anzugsordnung eindeutig befohlen.

Wobei in der Anzugordnung allerdings seit der letzten Änderung auch eine Positivliste von selbstbeschafften Bekleidungs- und Ausrüstungsgegenständen steht, die getragen werden dürfen, obwohl sie nicht in den jeweiligen Ausstattungssolls enthalten sind, und die kein Schiffchen (und auch kein Barett) enthalten - somit dürften die Marineuniformträger der genannten Einheiten genau genommen eigentlich kein Schiffchen mehr tragen, da es nicht zu ihrem Ausstattungssoll gehört.

Aus der aktuellen Version der Vorschrift u.a.:

"244. Abwandlungen der Grundform (Dienstanzug, dunkelblau)

A1 Schiffchen, dunkelblau     

Das Schiffchen darf innerhalb umschlossener militärischer Anlagen, an Bord, im Hafen- und Werftgelände getragen werden."
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: 12345678 am 16. November 2017, 13:46:38

RSU Kp tragen inzwischen Blaues Barett mit Jägergold - einheitlich.

Soweit sie es tun, dürfte dies aus den genannten Gründen wohl nicht nur  gegen  A2-2630/0-0-5 und A1-1000/0-7000, sondern - sofern keine Genehmigung durch das Bundespräsidialamt vorliegt - auch gegen Art. 2 Abs. 1 Röm. I Nr. 2 S. 2 BPräsUnifAnO verstoßen.

Aus der aktuellen Version der Vorschrift u.a.:
"244. Abwandlungen der Grundform (Dienstanzug, dunkelblau)
A1 Schiffchen, dunkelblau     
Das Schiffchen darf innerhalb umschlossener militärischer Anlagen, an Bord, im Hafen- und Werftgelände getragen werden."

Sowie:
"140. Im Rahmen der Bestimmungen dieser Zentralrichtlinie dürfen folgende selbstbeschaffte Bekleidungs-/Ausrüstungsartikel getragen werden, die nicht zum jeweiligen Ausstattungssoll gehören."
[Es folgt eine Liste von Artikeln, die kein Schiffchen enthält.]
Demnach dürfte Ziff. 244 wohl nur für Einheiten gelten, zu deren Ausstattungssoll ein Schiffchen, dunkelblau gehört, und das ist bei SeeBtl, KSM, WachBtl sowie RSUKr nicht der Fall.
Insofern die Frage, ob dies tatsächlich inhaltlich so gewollt ist, oder ob man einfach vergessen hat, das Schiffchen in die Liste bei Ziff.?
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: 12345678 am 16. November 2017, 13:50:28
Insofern die Frage, ob dies tatsächlich inhaltlich so gewollt ist, oder ob man einfach vergessen hat, das Schiffchen in die Liste bei Ziff.?

Entschuldigung, versehentlich zu früh abgeschickt, insofern den letzten Satz nochmal komplett:
Insofern die Frage, ob dies tatsächlich inhaltlich so gewollt ist, oder ob man einfach vergessen hat, das Schiffchen in die Liste bei Ziff. 140 aufzunehmen?
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: F_K am 16. November 2017, 13:54:04
@ 12345678:

Nach meiner Erkenntnis werden die RSU Kr nach Weisung SKB mit dem Barett eingekleidet - ist also auf der BAN enthalten und nicht "selbstbeschafft".

Wieso das gegen 2 Abs. 1 Röm. I Nr. 2 S. 2 verstoßen soll, ist mir unklar.

Wenn die SKB in Absprache mit dem Heer als Waffengattung der RSU Kp (wohlgemerkt der Kp, nicht der einzelnen Soldaten) "Jäger" festgelegt hat, dann tragen halt alle einheitlich "Jäger", weil bis zu Brigade hoch (ohne diese) halt einheitlich EIN Barett getragen wird.

("Schiffchen" ist mir egal - hatte ich nie ... - Naja, genau genommen doch, in Grün, oliv, beim Heer - "damals" ...)
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: 12345678 am 16. November 2017, 14:26:52
@ 12345678:
Nach meiner Erkenntnis werden die RSU Kr nach Weisung SKB mit dem Barett eingekleidet - ist also auf der BAN enthalten und nicht "selbstbeschafft".
Wieso das gegen 2 Abs. 1 Röm. I Nr. 2 S. 2 verstoßen soll, ist mir unklar.
Wenn die SKB in Absprache mit dem Heer als Waffengattung der RSU Kp (wohlgemerkt der Kp, nicht der einzelnen Soldaten) "Jäger" festgelegt hat, dann tragen halt alle einheitlich "Jäger", weil bis zu Brigade hoch (ohne diese) halt einheitlich EIN Barett getragen wird.

Sofern es tatsächlich einen entsprechenden Erlass des InspSKB gibt, und sofern die RSUKr neuerdings tatsächlich zur Jägertruppe gehören (beides wäre mir neu, ich kann es aber auch nicht ausschliessen), dann wäre es in der Tat korrekt.
Dagegen spräche, dass es weiterhin RSUKp gibt, in denen nicht so verfahren wird, und dass die RSUKr auf www.bundeswehr.de bei den Informationen zur Jägertruppe nicht erwähnt werden. Die letzte Änderung der A1-1000/0-7000 stammt zudem erst vom April diesen Jahres, d. h. wenn es eine entsprechende Erlasslage gibt, dann müsste sie sehr neu sein. Weiterhin würde sich rein logisch die Frage stellen, dass wenn die RSUKr tatsächlich neuerdings zur Jägertruppe gehören sollten, warum sie dann nicht konsequenterweise das grüne Barett tragen. (Gut, einzelne RSUKp tun dies wohl auch tatsächlich.)  Insofern tippe ich dem Augenschein nach eher auf "Wildwuchs", aber falls jemand Details zu den entsprechenden Bezugsdokumenten hat (Datum, Aktenzeichen) wäre ich interessiert.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: miguhamburg1 am 16. November 2017, 15:44:15
12345...,

auch wenn die RSUKp zur SKB gehören, muss eine TSK fachlich den Hut aufhaben. Das gilt im Übrigen für den gesamten Bereich der Bundeswehr.

Da die RSUKp vornehmlich einen Sicherubgsauftrag haben, ist das Heer der größte milOrgBer, der Kräfte vorhält, die professionell Sicherungsaufgaben übernehmen. Die Vorgaben/Vorschriftrn  für die Ausbildung von Sicherung/Objektschutz etc. werden federführend vom Heer erstellt und gelten dann als Bezugsgrundlagen auch für entsprechende Regelungen/Weisungen der anderen TSK/milOrgBer. Deshalb hat Insp H die RSUKp fachlich der JgTr zugeordnet.

Demzufolge haben alle Heeresreservisten in den RSUKp zum DAcauch das Jägerbarett zu tragen. Luftwaffen- und Marinesngehörige tragen natürlich ihre üblichen Kopfbedeckungen.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: F_K am 16. November 2017, 16:14:17
@ Migu und 12345678:

Meines Wissens nach trägt RSU Kr dunkelblaues Barett mit Jägergold.

Quelle: Ein Korvettenkapitän, der dermit auf einer VVag "rumlief" (plus 3 weitere Soldaten dieser RSU Kp) und von mir interviewt wurde. Laut seiner Ausage gäbe es eine Weisung SKB, die im LKdo NW auch schon teilweise umgesetzt worden ist - deshalb diese Kopfbedeckung.

Nein, ich habe mir die Weisung nicht zeigen lassen.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: 12345678 am 16. November 2017, 20:59:45

Da die RSUKp vornehmlich einen Sicherubgsauftrag haben, ist das Heer der größte milOrgBer, der Kräfte vorhält, die professionell Sicherungsaufgaben übernehmen. Die Vorgaben/Vorschriftrn  für die Ausbildung von Sicherung/Objektschutz etc. werden federführend vom Heer erstellt und gelten dann als Bezugsgrundlagen auch für entsprechende Regelungen/Weisungen der anderen TSK/milOrgBer. Deshalb hat Insp H die RSUKp fachlich der JgTr zugeordnet.
Demzufolge haben alle Heeresreservisten in den RSUKp zum DAcauch das Jägerbarett zu tragen. Luftwaffen- und Marinesngehörige tragen natürlich ihre üblichen Kopfbedeckungen.

Also das ist in der A1-1000/0-7000, Ziff. 10252, Erläuterung 15 ganz explizit anders geregelt, hiernach erhalten Heeresuniformträger der RSUKr das Barett der Truppengattung, der sie als aktive Soldaten zuletzt angehört haben. Meines Wissens wird dies überwiegend auch so praktiziert.
In einigen RSUKp sind allerdings offenbar tatsächlich folgende Abweichungen befohlen bzw. werden praktiziert, die allerdings meinem Kenntnisstand nach nicht vorschriftenkonform sind:
a) Einheitlich blaues Barett mit Jägeremblem,
b) einheitlich blaues Barett mit dem Emblem der jeweiligen früheren Truppengattung,
c) einheitlich grünes Barett mit Jägeremblem.
Mein Kenntnisstand ist, dass die RSUKr anders als die früheren Heimatschutzbataillone gerade nicht der Jägertruppe zugeordnet sind, aber falls das anders ist, wäre ich wie erwähnt für einen Hinweis auf das Bezugsdokument dankbar (in der Wsg Ausb RSUKr habe ich hierzu nichts gefunden).

@ Migu und 12345678:
Meines Wissens nach trägt RSU Kr dunkelblaues Barett mit Jägergold.
Quelle: Ein Korvettenkapitän, der dermit auf einer VVag "rumlief" (plus 3 weitere Soldaten dieser RSU Kp) und von mir interviewt wurde. Laut seiner Ausage gäbe es eine Weisung SKB, die im LKdo NW auch schon teilweise umgesetzt worden ist - deshalb diese Kopfbedeckung.
Nein, ich habe mir die Weisung nicht zeigen lassen.

Meinem Kenntnisstand nach ist dies tatsächlich für einige (keineswegs alle) RSUKr so angeordnet (s. o.), wenn auch wohl vorschriftswidrig. Also könnte hier im Prinzip ein vermutlich nicht korrekter, aber dennoch verbindlicher Befehl vorliegen, der jedoch bei einer VVag nicht gilt, da dort ja kein Vorgesetztenverhältnis besteht, womit die Anzugordnung gem. § 2 Abs. 3 UnifV uneingeschränkt zu befolgen ist.  ;)
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Deepflight am 17. November 2017, 06:56:15
Das mit dem dunkelblauen Barrett mit Jägergold kann ich so bestätigen, dass ist bei einer norddeutschen RSU ebenfalls so;
ich persönlich bin aber laut Vorschriftenlage ebenfalls der Meinung, dass es so eigentlich nicht zulässig ist.
Die A2-2630/0-0-5 ist hier eindeutig: eine Variante Barrett blau mit Abzeichen Jäger Gold ist dort nicht vorgesehen.

Zum Thema Schirmmütze ist meine Erfahrung deckungsgleich mit der einiger Vorredner, dass diese (unter i.G.-Dienstgrade und höher) nur von aktiven Kameraden mit gesteigertem Geltungsbedürfnis getragen wird.
Bei den Reservisten in meiner Gegend ist das Ding häufiger zu finden und sorgt bei den Kameraden der aktiven Truppe dann immer für
deutliche Erheiterungsstürme.
Bei meiner Wiedereinstellung hat man mir in der Stammeinheit auch sofort sehr deutlich gesagt, dass ich das Ding bloß nicht tragen soll, wenn ich mich nicht zum Deppen machen will.
Mag aber von Einheit zu Einheit auch unterschiedlich gehandhabt werden....
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: miguhamburg1 am 17. November 2017, 08:11:46
Die blauen Baretts mit Jägeremblem können deshalb schon nicht richtig sein, weil die RSUKp eindeutig NICHT zu den Anteilen der milGrubdOrg/Dt. Anteile multinationale Großverbände des Heeres gehören.

Fakt ist, das H hat fachlich Federführung für die Ausbildung der RSUKp - insofern ist der Befehl, dass alle HeeresRes, die in diesen Einheiten beordert sind, unabhängig von ihrer ursprünglichen TrGttg das Jägerbarett zu tragen, auch zulässig und zweckmäßig. Weil, wie F_K ja schonanmetkte, bis einschließlich Verbandsebene das Barett der TrGttg zu tragen ist, zu der die Einheiten )nicht jeder Soldat in Ihnen!) gehören.

Im Übrigen gibt es das dunkelblaue Barett sehr wohl auch mit dem Jägerabzeichen. Das wird nämlich u.a. von den UA, FA und OA der Jägertruppe getragen, so lange sie in der Ausbildung sind.  Und wenn ein JägerOffz/Fw in die Korpsstäbe nach Münster, Ulm, Stettin oder Strasbourg versetzt wird, dann tauscht er sein jägergrünes Barett ebenso in ein dunkelblaues.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: 12345678 am 17. November 2017, 18:03:00
Fakt ist, das H hat fachlich Federführung für die Ausbildung der RSUKp

Aus welcher Quelle ergibt sich denn dieser Fakt? Die Wsg Ausb RSUKr ist jedenfalls vom KdoSKB erlassen und stellt fest, dass das Ausbildungsniveau der RSUKr sich an Ausbildungsthemen der Grundausbildung orientiert, und als Anhalt für die Ausbildungsziele ist die Wsg GA SKB benannt. Eine fachliche Federführung des Heeres wird dort nicht erwähnt.

- insofern ist der Befehl, dass alle HeeresRes, die in diesen Einheiten beordert sind, unabhängig von ihrer ursprünglichen TrGttg das Jägerbarett zu tragen,

Nur gibt es ja offenbar gar keinen solchen Befehl, oder wenn es ihn doch geben sollte, dann wird er offenbar von der ganz überwiegenden Mehrzahl der RSUKp ignoriert.  ;)

auch zulässig und zweckmäßig.

Über die Zweckmäßigkeit mag man diskutieren können, hinsichtlich der Zulässigkeit ist allerdings die A1-1000/0-7000 zu berücksichtigen, die hier ja explizit andere Festlegungen trifft.

Weil, wie F_K ja schonanmetkte, bis einschließlich Verbandsebene das Barett der TrGttg zu tragen ist, zu der die Einheiten )nicht jeder Soldat in Ihnen!) gehören.

Nur wäre zu belegen, dass die RSUKr tatsächlich zur Jägertruppe gehören. Wenn es hierzu einen entsprechende Beleg gibt, wäre ich für die Quellenangabe dankbar (und auch für eine inhaltliche Erläuterung, wie sich dann die Regelung in der A1-1000/0-7000 erklärt).
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: miguhamburg1 am 20. November 2017, 10:48:50
12345678, Ihr Leseverständnis ist offenkundig nur begrenzt vorhanden.

Für alle Dienstbereiche gibt es in der Bundeswehr fachliche Zuständigkeiten, die dann in einer der TSK als Federführer verantwortet werden.

So ist die Marine u.a. für alles fachlich federführend, was an Booten in anderen TSK/milOrgBer unterwegs ist. Mit anderen Worten, wenn es z.B. Änderungen an Schlauchbooten geben soll, dann wird das in der entsprechenden Abteilung des MarKdo federführend - unter Beteiligung des Heeres als Nutzer solcher Boote - bearbeitet und dann in den Beschaffungsstrang gebracht. Das gilt weiterhin für alle in der Bundeswehr genutzten DF und Kompasse.

Die fachliche Federführung für sämtliche infanteristische Ausbildungsbereiche hat dementsprechend aus naheliegenden Gründen das Heer. Das bedeutet, dass sämtliche grundlegenden Vorschriften für die infanteristische Ausbildung und infanteriespezifische Bewaffnung/Ausrüstung ebenfalls in den zuständigen Dienststellen des Heeres erstellt werden - selbstredend unter Beteiligung der anderen TSK/milOrgBer, die ebenfalls infanteristische Verwendungen haben und infanteristische WuG nutzen. Die dann jeweils TSK-spezifischen Bereichsregelungen für Ausbildung und Nutzung beziehen sich dann immer auf die jeweils federführende Dienststelle und regeln dann das TSK-spezifische Umsetzen.

Die Weisung Ausbildung RSU muss auch vom KdoSKB erfolgen, da ja diese Einheiten der SKB unterstehen. Aber diese Weisung ist eine Bereichsvorschrift, die die grundsätzlichen infanteristischen Vorgaben des Heeres spezifisch für diese Einheiten umsetzt. Sie bezieht sich somit auf die Grundlagenvorschriften, die das Heer erlässt.

Insofern wäre der Befehl, dass die Heeresangehörigen der RSUKr das Jägerbarett tragen, auch folgerichtig, weil im Heer bis zur Verbandsebene das Barett einheitich von der TrGttg getragen wird, zu der die Dienststelle gehört. Und da hat eben der InspH für die Heeresangehörigen den Hut auf. Im Übrigen findet sich diese allgemeine Regelung auch in der Anzugsordnung.

Verstanden?
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: 12345678 am 20. November 2017, 16:22:05
12345678, Ihr Leseverständnis ist offenkundig nur begrenzt vorhanden.

Es ist zumindest soweit vorhanden, dass ich feststelle, dass Sie weder auf meine Bitte um Benennung einer konkreten Quelle, wonach es sich bei den RSUKp um Einheiten der Jägertruppe handelt, noch auf meinen Hinweis auf die A1-1000/0-7000 eingegangen sind.  ;)

So ist die Marine u.a. für alles fachlich federführend, was an Booten in anderen TSK/milOrgBer unterwegs ist. Mit anderen Worten, wenn es z.B. Änderungen an Schlauchbooten geben soll, dann wird das in der entsprechenden Abteilung des MarKdo federführend - unter Beteiligung des Heeres als Nutzer solcher Boote - bearbeitet und dann in den Beschaffungsstrang gebracht.

Das mag sein, dennoch folgte hieraus nicht, dass beispielsweise die amphibischen Pionierkompanien seinerzeit zur Verwendungsreihe 75 gehörten, vielmehr gehörten sie unbeschadet einer etwaigen Federführung der Marine für teilstreitkraftübergreifende Amphibikfragen zur Pioniertruppe.  ;)

Insofern wäre der Befehl, dass die Heeresangehörigen der RSUKr das Jägerbarett tragen, auch folgerichtig, weil im Heer bis zur Verbandsebene das Barett einheitich von der TrGttg getragen wird, zu der die Dienststelle gehört.

Die RSUKp gehören meines Wissens aber nicht zur Jägertruppe, ebensowenig wie auch andere Einheiten der Bundeswehr, die eine Ausbildung in Wach- und Sicherungsaufgaben erhalten, allein deshalb Angehörige der Jägertruppe wären. Insofern ist der entsprechende Passus der Anzugordnung hier bis zum Beweis des Gegenteils nicht einschlägig.

BTW: Unbeschadet des von F_K erwähnten Hinweises des Korvettenkapitäns einer nordrhein-westfälischen RSU-Kompanie auf eine seiner Darstellung nach bestehende abweichende Weisung des KdoSKB trugen die Angehörigen der RSUKp Rheinland beim Appell am vergangenen Wochenende die von der A1-1000/0-7000 festgelegten Kopfbedeckungen.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: miguhamburg1 am 20. November 2017, 17:36:41
123...

Bitte versuchen Sie jedenfalls, meine Beiträge VERSTEHEND zu lesen, so schwer ist es nicht!

Es hat niemand behauptet, dass Angehörige der Pioniertruppe ("amphibische Pionierkompanien" gibt es nicht mehr) Angehörige der Marine und deren Verwendungsreihe wären, bitte verdrehen sie nicht das gesagte, nur damit es zu Ihren Vorstellungen passt. Sehr wohl aber richtet sich die Ausstattung und die Ausbildung an Wasserfahrzeugen, die die PiTr verwendet, auf der Grundlage der bei der Marine erarbeiteten Vorschriften, die dann in TSK-spezifische Vorschriften umgesetzt werden, die selbstverständlich den Grundlagendokumenten nicht widersprechen dürfen.

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass die RSU-Kp zur Jägertruppe gehören. Ich hatte lediglich gesagt, dass es sein könnte, dass sie zur Jägertruppe gehörten, weil die Grundlagendokumente für die Ausbildung und die Einsatzformen dieser Einheiten unter Federführung des Heeres (Amt für Heeresentwicklung und Ausbildungskommando) erstellt wurden. Und dass dann - unabhängig von der TrGttg des einzelnen HRes das Tragen des Jägerbaretts folgerichtig wäre. Weil gem. Nr. 543 d) der Anzugordnung gilt: Bis zur Bataillons-/Regimentsebene (ausgenommen Fuhrungsunterstutzungsbataillon) wird jedoch einheitlich das Barett der Truppengattung des Verbandes getragen, zu dem die Soldatinnen und Soldaten versetzt sind. Dies wäre dann eine sinngemäß richtige Entscheidung.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: 12345678 am 20. November 2017, 20:40:36
Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass die RSU-Kp zur Jägertruppe gehören. Ich hatte lediglich gesagt, dass es sein könnte, dass sie zur Jägertruppe gehörten, weil die Grundlagendokumente für die Ausbildung und die Einsatzformen dieser Einheiten unter Federführung des Heeres (Amt für Heeresentwicklung und Ausbildungskommando) erstellt wurden. Und dass dann - unabhängig von der TrGttg des einzelnen HRes das Tragen des Jägerbaretts folgerichtig wäre.

Gut, offenbar liegt es dann an meiner begrenzten Fähigkeit im verstehenden Lesen, dass Ihre Aussage vom 16.11. "Deshalb hat Insp H die RSUKp fachlich der JgTr zugeordnet. Demzufolge haben alle Heeresreservisten in den RSUKp zum DAcauch das Jägerbarett zu tragen." gar nicht das bedeutet, was der Wortlaut besagt, sondern lediglich eine Spekulation darüber darstellt, welche Kopfbedeckung bei Erfüllung bestimmter Annahmen folgerichtig wäre. ;)
Aber wenn wir uns im Ergebnis darüber einig sind, dass sich die Kopfbedeckung der RSUKr aus der A1-1000/0-7000, Ziff. 10252 ergibt, wonach explizit nicht alle Heeresreservisten das Jägerbarett zu tragen haben, dann kann weiteres ja dahinstehen.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: miguhamburg1 am 21. November 2017, 12:18:07
123456, streiche "explizit", setze "automatisch" ...
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Die Schirmmütze am 09. Februar 2018, 20:40:40
An alle interessierten,

dieses ständige Halbwissen hat mich selber stutzig gemacht, demnach habe ich mich
über "Fragdenstaat" einfach mal Kurzerhand ans BMVg gewandt
mit nachfolgender Antwort:

"je nach Laufbahn- bzw. Dienstgradgruppenzugehörigkeit der Trägerinnen und
Träger werden vier Ausführungen der Schirmmütze des Heeres unterschieden.
Da die Unterscheidungsmerkmale in der Zentralrichtlinie A2-2630/0-0-5
"Anzugordnung für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr" an
verschiedenen Stellen Erwähnung finden, sind sie in der beigefügten Anlage
"Übersicht Schirmmützen" zusammengefasst.
Danach tragen Unteroffiziere und Mannschaften des Heeres, unabhängig vom
jeweiligen Dienstgrad, als zulässige Abwandlung der Grundform des
Dienstanzuges eine einheitliche Schirmmütze. Diese Kopfbedeckung ist, wie
von Ihnen bereits richtig festgestellt, selbst zu beschaffen, da sie nicht
zu den fiskalisch bereitgestellten Uniformartikeln gehört."
 
Thread -> https://fragdenstaat.de/anfrage/anzugordnung-kopfbedeckungen-schirmmutzen/
PDF mit allen Modellen -> https://fragdenstaat.de/files/foi/81537/180116_ZInF_bersichtSchirmmtzenHeeresuniformtrger.pdf

Meine Schirmmütze habe ich fernmündlich bei FraKu erworben. (http://www.kuhnert-uniformen.de/)

Mit kameradschaftliche Grüße
ein Schirmmützentragender Mannschaftsdienstgrad
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Humblot am 12. Februar 2018, 10:55:22
So ist es in der Zentralrichtlinie Anzugsordnung eindeutig befohlen.

Nur damit sich hier keine Fehler einschleichen: Die ZR hat keinen Befehlscharakter, das war einmal.  ;)
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Andi am 12. Februar 2018, 11:16:57
Die ZR hat keinen Befehlscharakter, das war einmal.  ;)

Doch hat sie. Sogar ziemlich eindeutig, wenn du mal schaust was sie regelt und wer sie unterschrieben hat.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Humblot am 12. Februar 2018, 11:24:32
Da steht bei mir "Kommandeur Zentrum Innere Führung". Der ist kein Vorgesetzter (außer für das ZInFü, schon klar). Und wo kein militärischer Vorgesetzter, da auch kein Befehl, das lernt man doch in der ersten Woche.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: tank1911 am 12. Februar 2018, 11:29:22
Ich glaube bei Ihnen findet das zweite Gebot ganz gut Anwendung.

Scheinbar sind leider viele Soldaten und auch Vorgesetzte der Ansicht, die Zentralrichtlinie würde für sie nicht gelten, aber das hat gewiss andere Gründe...
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Humblot am 12. Februar 2018, 11:30:39
Dass sie nicht für jeden gelten würde, hat ja niemand behauptet, das ist durchaus der Fall. Nur hat sie eben keinen Befehlscharakter.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Februar 2018, 11:51:35
@ Humblot, Sie fallen jetzt in einigen Threads damit auf, dass Sie schlicht Bullshit verbreiten.

Befehl ist der militärische Begriff für eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten, die ein militärischer Vorgesetzter einem Untergebenen schriftlich, mündlich oder in anderer Weise, allgemein oder für den Einzelfall und mit dem Anspruch auf Gehorsam erteilt (§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz).

Der Der/die IBUK oder der GI als höchster militärischer Disziplinarvorgesetzter erlassen sämtliche Zentralregelungen (ehem. ZDv), sie können diese Befugnis auf nachgeordnete Dienststellen/Behördenleiter übertragen - die dann, wie hier der Amtschef SKA, eine Regelung im Auftrag des GI als Federführer unterzeichnen. Selbstredend ist diese Zentralrichtlinie dann ein Befehl, dem jeder Yoldat nachzukommen hat.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Humblot am 12. Februar 2018, 12:04:10
@ Humblot, Sie fallen jetzt in einigen Threads damit auf, dass Sie schlicht Bullshit verbreiten.

Befehl ist der militärische Begriff für eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten, die ein militärischer Vorgesetzter einem Untergebenen schriftlich, mündlich oder in anderer Weise, allgemein oder für den Einzelfall und mit dem Anspruch auf Gehorsam erteilt (§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz).

Der Der/die IBUK oder der GI als höchster militärischer Disziplinarvorgesetzter erlassen sämtliche Zentralregelungen (ehem. ZDv), sie können diese Befugnis auf nachgeordnete Dienststellen/Behördenleiter übertragen - die dann, wie hier der Amtschef SKA, eine Regelung im Auftrag des GI als Federführer unterzeichnen. Selbstredend ist diese Zentralrichtlinie dann ein Befehl, dem jeder Yoldat nachzukommen hat.

Deine Beleidigung überlese ich jetzt einfach mal...

Fakt ist, ich habe Recht, und Du keine Ahnung. Wenn Du mir das nicht glaubst, was ich Dir angesichts der Anonymität im Netz nicht übel nehme, rufe den Rechtsberater oder auch Rechtslehrer Deines Vertrauens an und erlebe eine Überraschung.

Fakt ist, die Anzugordnung ist eine dienstliche Weisung und kein Befehl.

Allgemeinen Befehlscharakter haben lediglich diejenigen Vorschriften, die von der Ministerin oder dem StS i.V. gebilligt sind.

Eine starke Überzeugung ersetzt kein Wissen.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Februar 2018, 12:12:49
@ Humblot, auch eine wiederholte Behauptung ist noch kein Nachweis - im Übrigen auch nicht Ihre plumpe Duzerei, um Ihrem Schreien auf dem falschen Bein vermeintlichen Nachdruck zu verleihen.

Im Übrigen brauche ich auch nicht den "Rechtsberater meines Vertrauens" aufzusuchen oder zu fragen. Diese "Vorschriftenfrage" ist nämlich längst sowohl truppendienst-, als auch verwaltungsgerichtlich abschließend geklärt worden. Auch eine Weisung ist für den Soldaten ein schriftlich gegebener Befehl.
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: Humblot am 12. Februar 2018, 12:30:17
Auch eine Weisung ist für den Soldaten ein schriftlich gegebener Befehl.

Das war einmal. Ist nicht mehr so. Das weiß der WDA, und das bildet auch der Rechtslehrer so aus. Aber glaub was du willst.

Meine Güte, mit was für Figuren man hier zu tun hat...
Titel: Antw:Schirmmütze noch tragbar? Wo zu bekommen?
Beitrag von: BulleMölders am 12. Februar 2018, 12:33:14
Nun ist schluß hier.
Wenn ihr euch gegenseitig "beleidigen" wollt, mach das auf anderen Wegen aber nicht hier im Forum.


Ich mache nicht wieder auf... aber zur Beruhigung der Gemüter...
im folgenden Thema... letzter Beitrag... findet sich die durch das BVerwG erläuterte etwas komplizierte (Rechts-) Materie...

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,55792.msg612902.html#msg612902