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Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: StierNRW am 21. Juli 2018, 07:39:47

Titel: FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: StierNRW am 21. Juli 2018, 07:39:47
Werte Mitforisten,

ich habe das hier auf der Website der FAZ gefunden:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeswehr-prueft-aufnahme-von-auslaendern-15701627.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeswehr-prueft-aufnahme-von-auslaendern-15701627.html)

Mit kameradschaftlichen Grüßen,
StierNRW
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Ralf am 21. Juli 2018, 09:26:03
Wurde m.E. entweder im Weißbuch oder in der Personalstrategie angekündigt, dass dieses zu prüfen sei.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: dunstig am 21. Juli 2018, 09:30:22
Gabs doch schon mal:

Zitat
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,56854.msg604643.html#msg604643
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gerd am 23. Juli 2018, 16:31:43
Liebe Mitforisten,

meiner Meinung nach müsste diese vorgeschlagene Zäsur wirklich breit gesellschaftlich diskutiert und dann im Bundestag abgestimmt werden.

In meinem bisherigen Rechtsverständnis sollte jeder Soldat/Soldatin eine ganz besondere Bindung zu unserem Land und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung (FDGO) haben.

Die Staatsbürgerschaft kann ja nach acht Jahren legalem Aufenthalt und aktueller Berufstätigkeit/Steuerzahlung, Sprachkenntnissen und Bestehen des Einbürgerungstests angemessen einfach erreicht werden.

Wenn jetzt plötzlich Menschen aus allen EU-Ländern eingestellt werden können, dann ist dies für mich eine nicht wünschenswerte Verwässerung der Einstellungskriterien.

Es entwertet auch irgendwie die Annahme der Staatsbürgerschaft bzw. das Nachdenken und Bekenntnis zu unserem Land.

Deshalb wäre ich strikt gegen eine Aufweichung der Einstellungskriterien.

Im Falle von Konflikten innerhalb der EU könnten dann Gewissens-, Loyalitätskonflikte die Handlungsfähigkeit des Einzelnen und einer Einheit unnötig einschränken.

Da war die Dikussion darum, wer jetzt wirklich der Präsident eines hoch bezahlten Fußballers ist und wer nicht nur ein harmloser Vorgeschmack. :(

Liebe Grüße

Gerd
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: FoxtrotUniform am 23. Juli 2018, 17:41:37
Und es ist immer noch eine schlechte Idee, hinsichtlich des Konzepts der Inneren Führung und dem Grundverständnis für die FDGO einzutreten.
Denn was hier beschrieben wurde ist bereits eine Analogie zur Fremdenlegion. Für mich gilt es dann, den Primat der Politik und meinen Diensteid zu überdenken, da das Fundament meiner Dienstverpflichtung so zerrüttet würde.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Ralf am 23. Juli 2018, 18:00:13
Zitat
In meinem bisherigen Rechtsverständnis sollte jeder Soldat/Soldatin eine ganz besondere Bindung zu unserem Land und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung (FDGO) haben.
Ob wohl alle Soldaten sich dessen bewusst sind? Es wäre zu wünschen, gleichwohl habe ich da massive Zweifel. Von daher sehe ich diesen Vorstoß nicht so dramatisch und verbissen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gerd am 24. Juli 2018, 11:50:45
Zitat
In meinem bisherigen Rechtsverständnis sollte jeder Soldat/Soldatin eine ganz besondere Bindung zu unserem Land und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung (FDGO) haben.
Ob wohl alle Soldaten sich dessen bewusst sind? Es wäre zu wünschen, gleichwohl habe ich da massive Zweifel. Von daher sehe ich diesen Vorstoß nicht so dramatisch und verbissen.

Danke für Deinen Beitrag, Ralf! Ich sehe es als den entscheidenden Schritt das Staatsgebilde aufzulösen und auch den Wert der Staatsbürgerschaft an sich zu verändern.

Die Bundeswehr wird dann ein x-beliebig austauschbarer Teil einer europäischen Gesamtarmee. Denn wenn diese Idee überall umgesetzt wird, dann könnte ich plötzlich auch in der österreichischen Armee Dienst tun. (In der französischen Armee natürlich nicht w/mangelnden Sprachkenntnissen.)

Das verstehe ich einfach nicht.  :o

Liebe Grüße

Gerd

Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: KlausP am 24. Juli 2018, 14:19:40
Schon der Titel "Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern" ist Käse. Die Bw kann ewig prüfen, so lange der § 37 SG oder der § 1 WPflG nicht geändert werden, passiert da rein gar nichts. Da scheint wohl mal wieder das mediale Sommerloch zugeschlagen zu haben.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Altgedienter1 am 24. Juli 2018, 15:22:39
@KlausP: Da sieht man mal wieder, wie gut die Sachkenntnis des Schreibers im Focus war.

Ob die ausländischen Soldaten in der Bw dann auch eine deutsche nationale Identität besitzen oder im Ernstfall den eigenen Kameraden in den Rücken fallen?
Ich sehe diese Gefahr.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Kestrel am 24. Juli 2018, 19:07:05
Nur mal so eine Idee: Vielleicht geht es bei dieser "Untersuchung" ja gar nicht wirklich um die Aufnahme von Nicht-Deutschen in die Bundeswehr, sondern eher um einen (kleinen) weiteren Schritt im Rahmen der Vorbereitung der Wiedereinsetzung der Wehrpflicht / einer vergleichbaren Dienstpflicht?

Steter Tropfen höhlt den Stein - und insbesondere die deutsche Bevölkerung muss man "mitnehmen" auf dem Weg dorthin. Solche Artikel sensibilieren für das Thema insgesamt.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: KlausP am 24. Juli 2018, 19:23:35
Wen sollen diese Artikel denn "sensibilisieren"? Den "deutschen Michel"? Dem geht das doch mit seiner Friedensbesoffenheit so lange am Allerwertesten vorbei, wie er nicht zum Dienst verpflichtet wird. Und wenn er zum GWD einberufen werden soll, sucht er zuallererst alle Schlupflöcher um da drumherum zu kommen.

Zitat
... Vorbereitung der Wiedereinsetzung der Wehrpflicht ...

Die Wehrpflicht wurde nie ausgesetzt sondern die Einberufung zum Grundwehrdienst. Das WPflG ist nach wie vor in Kraft. Übrigens auch so ein "Märchen" von Politikern und Journalisten. Selbst in der offiziellen Darstellung des Bundestages steht das so falsch. Das zeigt mir, dass selbst denen der Unterschied zwischen Wehrpflicht und Grundwehrdienst nicht bewusst und auch völlig egal ist. Traurig genug. Aber Deutschland hat ja wichtigere Probleme. Ein Herr Özil zum Beispiel ...
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 24. Juli 2018, 19:29:46
Meiner Meinung nach sollte man alle zu einer Art Dienstjahr verpflichten und ein Teil geht halt zur Bundeswehr.
Mit dem Unterschied, dass es für Männer und Frauen gelten sollte. Wie sich das auf Bundeswehr und andere Organisationen verteilen könnte wäre ja eine andere Sache. Dann leistet jeder seinen Beitrag zur Gesellschaft.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: dunstig am 24. Juli 2018, 19:36:16
Och nicht schon wieder das Thema. Das hatten wir doch erst an anderer stelle hier kürzlich in aller Ausführlichkeit. Unter anderem auch, warum die Forderung nach einem pauschalen Dienstjahr wohl Stammtisch-Forderung bleiben wird.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 24. Juli 2018, 19:49:50
Ja Probleme mit dem Grundgesetz.

Warum ist es eigentlich legal, dass nur Männer eingezogen werden?
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: LwPersFw am 24. Juli 2018, 19:55:55

Warum ist es eigentlich legal, dass nur Männer eingezogen werden?


https://www.bverwg.de/260606B6B9.06.0
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: FwLwSichTrDR am 24. Juli 2018, 19:58:13
Schon der Titel "Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern" ist Käse. Die Bw kann ewig prüfen, so lange der § 37 SG ...

Schon mal Abschnitt 2 gelesen? Für mich der Totschlägerabschnitt. Das BMVg kann Einzelausnahmen zulassen... Ich wittere ganz ohne Gesetzesänderungen eine Menge Ausnahmegenehmigungen bis irgendwann anno 2099 mal das SG geändert wird!
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 24. Juli 2018, 20:03:17
Also Art 3 GG (Gleichberechtigung) ist bei der Wehrpflicht hinfällig weil Art 12a GG sagt, dass Frauen nicht zum Dienst an der Waffe herangezogen werden dürfen?

Ich bin kein Jurist, aber wenn man das so liest muss das Gericht ja so entscheiden.

Also müsste man den Ball an die Politik zurück spielen, damit sowas geändert wird.

Gleiche Rechte, gleiche Pflichten.
So sehe ich das.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Ralf am 24. Juli 2018, 20:35:28
Schon der Titel "Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern" ist Käse. Die Bw kann ewig prüfen, so lange der § 37 SG ...

Schon mal Abschnitt 2 gelesen? Für mich der Totschlägerabschnitt. Das BMVg kann Einzelausnahmen zulassen... Ich wittere ganz ohne Gesetzesänderungen eine Menge Ausnahmegenehmigungen bis irgendwann anno 2099 mal das SG geändert wird!
Quatsch. Oder hast du bereits einige Zeit im BMVg gearbeitet um dir über die Vorgänge, den Mitzeichnungszwang und die Vorgaben der GO BMVg eine eigene Meinung bilden zu können?
Mich erstaunt immer wieder, dass man dem BMVg unterstellt irgendwelche Rechte brechen zu wollen, nur weil es gerade in das persönliche Weltbild passt.
 Ich wünschte mir, dass die Verkünder von solchen Stammtischgerüchten mal eine zeitlang im oder um das BMVg herum arbeiten würden, um die Sinnlosigkeit solcher Aussagen selbst zu erkennen zu können.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: FwLwSichTrDR am 24. Juli 2018, 20:55:57
Jupp, habe ich!
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Ralf am 24. Juli 2018, 21:00:37
Dann solltest du es besser wissen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: FoxtrotUniform am 25. Juli 2018, 07:54:05
Offtopic: Im BMVg muss man - gedanklich - trennen zwischen parlamentarisch und militärisch gesteuerten Vorgängen bzw. Führungskräften, bis hin zu Referaten die von Beamten oder Militärs dominiert werden. Als Stabsoffizier ein Haifischbecken, was aber interessante Einblicke und Erfahrungen bietet. Ansonsten muss man schon ein bisschen masochistisch veranlagt seien, um unterhalb von B6 dort dauerhaft Dienst zu leisten ;-))))))

Ich vermute was Ralf eindeuten will ist, dass 37(2) SG ganz sicher nicht einfach so aktiviert werden wird und ganz sicher nicht als Dauerlösung für EU-Ausländer herangezogen wird; So (auch) meine Meinung.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: LwPersFw am 25. Juli 2018, 08:30:45

Ich vermute was Ralf eindeuten will ist, dass 37(2) SG ganz sicher nicht einfach so aktiviert werden wird und ganz sicher nicht als Dauerlösung für EU-Ausländer herangezogen wird; So (auch) meine Meinung.


Und unabhängig vom § 37 Abs 2 SG...

...wird auch für diesen Personenkreis dann ... wie für jeden BS/SaZ der Bw ... der § 37 Abs 1 Nr 2 gelten:

"(1) In das Dienstverhältnis eines Berufssoldaten oder eines Soldaten auf Zeit darf nur berufen werden, wer
( ... )
2. Gewähr dafür bietet, dass er jederzeit für die freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes eintritt,"



Deshalb würden diese Bewerber auch die "Erklärung zur Treuepflicht" (siehe Anhang) unterschreiben.

Ob er sich dann "innerlich" daran hält, ist eine rein spekulative Frage... genauso wie bei manchem deutschen Soldaten... der innerlich ggf. links- und rechtsradikal denkt...
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Tasty am 25. Juli 2018, 09:28:58
Das Argument der Nachwuchsgewinnung geht meiner Meinung nach fehl.
Es gäbe weit weniger offene Stellen, wenn die bereits bestehenden gesetzlichen Möglichkeiten konsequent genutzt würden. Auch mit geringfügigen Änderungen im.Besoldungsrecht ließe sich viel erreichen. Sowohl bei den Soldaten als auch bei den angeblich 1000 unbesetzten Stellen im BAAIN Bw.
Dafür muss man nicht einen nationale Armee für Ausländer öffnen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: LwPersFw am 25. Juli 2018, 11:30:29

Es gäbe weit weniger offene Stellen, wenn die bereits bestehenden gesetzlichen Möglichkeiten konsequent genutzt würden. Auch mit geringfügigen Änderungen im.Besoldungsrecht ließe sich viel erreichen. Sowohl bei den Soldaten als auch bei den angeblich 1000 unbesetzten Stellen im BAAIN Bw.


In der immer wieder aufkommenden Diskussion über die Besoldung (BBesG) und Laufbahnrecht Beamten (BLV) wird gern verkannt...

...diese Themenkomplexe liegen nicht in Verantwortung des BMVg ... sondern des BMI ... und dort ist man nicht unbedingt entgegenkommend ...

...siehe den mit Mühe ausgehandelten Kompromiss beim BUKG...

...denn z.B. nahezu jede Änderung im BBesG wirkt sich auf alle Beamten/BS/SaZ/Richter/Professoren im Bundesdienst aus...

und die Damen und Herren des BMF sind ja auch noch da...


Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Tasty am 25. Juli 2018, 18:34:53
Grundsätzlich hast Du Recht, aber es macht in der Tat keinen Unterschied, ob man das BAAIN in eine Agentur umwandelt, um höhere Gehälter zahlen zu können, oder ob man im Besoldungsrecht Gewinnungszulagen für Mangelbereiche verankert.
Letzteres hätte den Vorteil, dass alle Ressorts flexibel auf Personalmangel in Problembereichen reagieren könnten.
Im soldatischen Bereich ist BMVg federführend und vieles andere ließe sich durch Flexibilisierung bestehender Regelungen und Erlasse, ebenso wie eine Handhabung auf direkter Vorgesetztenebene mit Sinn und Verstand, vor allem unter Berücksichtigung der Absicht der übergeordneten Führung statt der eigenen zum Teil kruden Ansichten und Wertmaßstäbe.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: RonSwanson am 26. Juli 2018, 15:08:20
Katastrophe. Absolute Katastrophe und eine undurchdachte Dummheit sondergleichen die wieder mal nur auf blindem Aktionismus beruht. Wir sind doch nicht die Fremdenlegion. Ich wage es stark zu bezweifeln dass jemand ohne Wurzeln zu einem Land ernsthaft einen Eid schwört und sich daran gebunden fühlt sobald es ernst wird.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 26. Juli 2018, 15:25:10
Jetzt bitte mal Ruhe bewahren - derzeit gibt es nicht mal einen Gesetzentwurf - ob er überhaupt kommt, ist unklar.

.. ansonsten: Die Fremdenlegion, die ja per Definition keinen Bezug zu Frankreich hat, ist nicht dafür bekannt, hasenfüßig im Gefecht geflüchtet zu sein.

.. die Angehörigen der Schweizer Garde sind meines Wissens nach auch keine Staatsangehörigen des Vatikan, die Reisläufer und Landsknechte waren im Kampf gefürchtet, obwohl alle 4 Gruppen im Prinzip "Söldner" gewesen sind.

(bei allen war "unterzeichnetes Papier" wohl kaum der Grund für deren Handeln).
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 26. Juli 2018, 18:45:07
Ach diesen Grundton gibt es schon seit dem ersten Weltkrieg oder länger.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Merowig am 31. Juli 2018, 12:06:54
Als Gegenbeispiel Arminus welcher im roemischen Militaer war und roemischer Staatsbuerger wurde
Oder der karthagische Soeldnerkrieg, etc

Aktuellere Vorfaelle in der US Armee und bei den Franzosen (keine fremde Staatsbuergerschaft aber Loyalitaetsprobleme aufgrund kultureller/religioeser Affinitaet)
https://www.washingtonpost.com/archive/politics/2003/11/02/muslim-troops-loyalty-a-delicate-question/bea62170-331b-4089-aa6b-377a803dc08a/?utm_term=.50889ddd6ba5
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Hasan_K._Akbar
https://nationalpost.com/news/france-admits-soldiers-have-deserted-to-isis-including-ex-elite-special-forces-and-french-foreign-legionnaires

Statistisch ein sehr kleiner Anteil aber nichts destotrotz nicht sehr vertrauensfoerdernd


Das Problem ist hier gesellschaftlicher Natur - der Soldatenberuf hat kein zu hohes Ansehen und man will sich politisch nicht beschmutzen mit der Wiedereinberufung von Wehrpflichtigen.
Viele Familien haben nur einen Sohn - und den will man nicht "Aufopfern" in Afghanistan, Mali etc. (Ungeachtet davon, dass Wehrpflichtige eh nicht im Ausland eingesetzt wurden)


Wolffsohn im Cicero
https://www.cicero.de/innenpolitik/bundeswehr-soeldnerarmee-wehrpflicht-abschaffung-michael-wolffsohn
Zitat
Jetzt bekommen wir die Quittung
VON MICHAEL WOLFFSOHN

Die Deutschen konnten sich der Bundeswehr lange guten Gewissens entziehen.
(...)
Langfristig mutierte dann die Bundeswehr wahrscheinlich zu einer Mischarmee aus Einheimischen und Söldnern. Das legt die allgemeine Militärgeschichte nahe. Es handelt sich keineswegs um ein deutsches Phänomen. In den meisten demokratischen Staaten (Ausnahme Israel) wurde die Allgemeine Wehrpflicht abgeschafft.
(...)
Nüchtern betrachtet, ist die Idee der Bürgergemeinschaft in Waffen, die Allgemeine Wehrpflicht, ebenso genial wie zynisch. Das ist die eine Seite. Die andere: Sie schuf, sofern tatsächliche alle Wehrpflichtigen dienten, wie zu Zeiten der altathenischen Hopliten, Gefahrengleichheit und damit mehr allgemein gesellschaftliche Gleichheit und Gemeinschaft.
(...)
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 31. Juli 2018, 13:58:49
@ Merowig:

.. auch wenn ich Deinen Beiträgen sonst immer zustimmen kann, hier muss man die Relationen schon sehen:

Zitat
Most of the ex-soldiers, reportedly numbering around 10 and including former paratroopers and French foreign legionnaires, are said to be fighting on behalf of the Islamic State of Iraq and the Levant (ISIL).

Es geht hier also um weniger als 10 EHEMALIGE Soldaten - meine Beispiele beziehen sich auf herausragende Leistungen von signifikanten (ausländischen) Teilen von Streitkräften in der Größenordnung Regiment, also 1000sende von Soldaten.

Bei den "10" ist nicht mal klar, wieviele davon französiche Staatsbürger sind ...

Dein Argument ist also statistisch unbedeutend - da könnte man sagen, dass auch deutsche Staatsbürger für den IS gekämpft haben (eine Handvoll oder so), also die BW tatsächlich ein Einstellungsproblem hätte ... ist abwegig.

(.. natürlich gibt es auch Gegenden (z.B. Djibouti), wo man sich schon genau anschaut, welche Moscheen von welchen Soldaten besucht werden - die Thematik als solche wird schon gesehen - ist aber eher ein kleines Randproblem, genau wie "Rechte" in den Streitkräften).
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Altgedienter1 am 31. Juli 2018, 16:02:43
Wie wäre es damit die Ehemaligen zu rekrutieren, anstatt ausländisches Personal zu holen, was einem im Ernstfall in den Rücken fällt?
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 31. Juli 2018, 16:09:52
@ Altgedienter1:

Kannst Du inhaltlich noch folgen?

"Ehemalige" werden in der Bundeswehr wiedereingestellt - und "ausländisches Personal" fällt einem halt nicht in den Rücken.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: BSG1966 am 31. Juli 2018, 19:56:24
Wie wäre es damit die Ehemaligen zu rekrutieren, anstatt ausländisches Personal zu holen, was einem im Ernstfall in den Rücken fällt?

Vielleicht weil es taktisch sinnvoller ist - beispielsweise wenn es um Geländegewinne geht - eine andere Klientel zu rekrutieren, die es besser vermag, ich zitiere Sie mal vorsichtig:

eine andere Klientel vor Ort, die sich des Raumes bemächtigen will
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Altgedienter1 am 31. Juli 2018, 22:15:08
Euer Wort in Gottes Ohr. Das will ich erst sehen.
Warum sollten Soldaten aus dem Ausland Dtld dienen?
Ein Job wie jeder Andere? Welche nationale Identität besitzen die Interessenten? Handelt es sich um die deutsche nationale Identität, die unsere Soldaten bislang auszeichnen? Wir reden hier nicht von einem multinationalen Einsatzverband...

BSG1966, dann geh mal z.B. durch das Ruhrgebiet. Die Kräfte wurden bereits in einem Dok des BMI 2004 bechrieben. Nun ist es leider Realität. Oder wie würdest Du die Massenschlägereien in Essen, Duisburg und jüngst Gelsenkirchen einordnen?
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Altgedienter1 am 31. Juli 2018, 22:30:11
@ Altgedienter1:

Kannst Du inhaltlich noch folgen?

"Ehemalige" werden in der Bundeswehr wiedereingestellt - und "ausländisches Personal" fällt einem halt nicht in den Rücken.

Mehr Ehemalige einstellen. Ein großer Teil kennt doch gar nicht die heutigen Optionen. Heute erst festgestellt.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: ToMA am 01. August 2018, 10:07:39
Meine Meinung:

Es gibt Ausländer in Deutschland, die sind deutscher als mancher Deutsche (wenn man die sogenannten "deutschen Tugenden" damit meint).
Und es gibt Deutsche, die möchte ich "im Ernstfall" nicht an meiner Seite haben.

Es kommt ja auf die charakterliche Eignung an. Wenn die passt und die Deutschkenntnisse gut sind, warum sollten sie nicht in der Bundeswehr dienen dürfen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Altgedienter1 am 01. August 2018, 10:43:33
Der soziale Kit der Truppe ist eine gemeinsame deutsche nationale Identität.
Ist diese nicht vorhanden, so wird es schwer bis unmöglich diese Personen in die Truppe zu binden.
Es herrschen dann Jobdenken und Identifizierung mit dem Monetären vor. Bei lukrativeren Angeboten wechseln diese Personen dann die Seite zum Mehrbietenden. Dasselbe mit der anderen Herkunftsidentität. Es gab genug Gespräche mit Rekruten nichtdeutscher Herkunft, die im Ernstfall die Seite wechseln wollten.
Das in einer öff- rechtlich Sicherheitsinstitution? Gefährdung des Auftrags und der Freiheit und des Wohls des deutschen Volkes.
Die Marktwirtschaft- heute auch im Sicherheitssektor- hat auch Grenzen. Die Bw ist nunmal kein privates Großunternehmen- auch wenn es seit den letzten Jahren mit SAP usw. immer mehr in die Richtung geht...
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Ralf am 01. August 2018, 10:51:02
Zitat
Das in einer öff- rechtlich Sicherheitsinstitution?
Bundespolizei? Da funktioniert das auch.

Zitat
Es herrschen dann Jobdenken und Identifizierung mit dem Monetären vor. Bei lukrativeren Angeboten wechseln diese Personen dann die Seite zum Mehrbietenden.
Und da melde ich meinen weiterhin berechtigten Zweifel an, dass die Staatsbürgerschaft dem so entgegen steht, dass er dem vorbeugt.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: StOPfr am 01. August 2018, 11:07:36
Der soziale Kit der Truppe ist eine gemeinsame deutsche nationale Identität.

Dann frag mal herum. Ich wäre gar nicht überrascht, wenn als sozialer Kit der Bundeswehr zuerst die Kameradschaft genannt würde. Diese ist innerhalb der Bw das verbindende und nicht ein ausgrenzendes Element.
Die Berufung auf eine gemeinsame nationale Identität würde ich nicht als sozialen Kit bezeichnen. Dies auch schon deshalb, weil selbst in der Bundeswehr die Meinungen über eine identitätsstiftende Nationalität ziemlich unterschiedlich sein dürften. Vielen reicht Verfassungspatriotismus völlig aus, andere würden ihre Bindung an die Nation viel emotionaler begründen.   
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 01. August 2018, 11:15:01
Eben:

Kameradschaft ist das Band, dass die Truppe zusammenhält - und ich jedenfalls fühle diese Kameradschaft auch bei Kameraden ANDERER Nationnen in einem gemeinsamen Auslandseinsatz - und da haben die Kameraden NICHT mal den gleichen Eid geschwört.

Meine Beispiele zeigen ja wohl ausreichend, das "Nationalität" (was immer das dann genau ist), nicht der Kern des gemeinsamen Kampfes und der Kameradschaft ist.

(die deutschen Landsknechte und Reisläufer haben durchaus auch auf beiden Seiten LOYAL gekämpft und sich gegenseitig getötet - soviel zur Nationalität ....)
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Altgedienter1 am 01. August 2018, 11:15:47
Und worauf basiert die Staatsbürgerschaft?
Worauf der Diensteid?
Worauf die Kameradschaft?
Gesetze schön und gut.

Eine gemeinsame deutsche nationale Identität.
Diejenigen müssen sich damit identifizieren.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Altgedienter1 am 01. August 2018, 11:18:27
Nochmal: wir reden hier nicht mehr von multinationalen Einsatzverbänden sondern vom Dienst von Ausländern in einer nationalen Armee. Gewaltiger Unterschied.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Maj a.D. am 01. August 2018, 11:37:08
Und worauf basiert die Staatsbürgerschaft?
Worauf der Diensteid?
Worauf die Kameradschaft?
Gesetze schön und gut.

Eine gemeinsame deutsche nationale Identität.
Diejenigen müssen sich damit identifizieren.

Wenn Sie mir die "gemeinsame deutsche nationale Identität" definieren können, wäre ich Ihnen sehr verbunden.

Allein schon historisch betrachtet, gibt es den "Deutschen" doch gar nicht. Im Vergleich zu z.B. Spanien oder der Schweiz, ist das "Gebilde Deutschland" sehr jung. Meine geographische Herkunft hat mich zum Beispiel schon immer eine viel nähere Identität mit den (Deutsch-) Schweizern und den Österreichern haben lassen. Kulturell, geschichtlich und auch von den Traditionen und Gebräuchen her, ist mit der Aargauer oder Vorarlberger, mittlerweile auch der Salzburger und Oberösterreicher um ein vieles näher verbunden, als beispielsweise ein Brandenburger oder ein Friese (gerade bei meiner ostfriesischen Schwägerin sehe ich sehr hautnah die Unterschiede, die übrigens nicht negativ bewertet werden, aber einfach nun einmal deutlich da sind.)
Daher sehe ich die Multinationalität INNERHALB von Streitkräften völlig unkritisch, da auch die Bürger Deutschland INTRA-kulturell völlig verschieden sind. Um über den Tellerrand hinauszuschauen sei hier beispielhaft auf die historische Verbindung von Österreich und Ungarn oder Italien, Slowenien und Kroatien oder Norwegen und Schweden etc. verwiesen. Da gibt es ähnlich starke Verbindungen, die nicht vor heutigen Grenzen halt machen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Ralf am 01. August 2018, 11:41:08
Und es gibt sicherlich eine ganze Reihe Soldaten und Soldatinnen mit doppelter Staatsbürgerschaft, die sich ihrer anderen Nationalität viel näher fühlen als ihrer deutschen. Da führt die Kameradschaft zum Zusammenhalt.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Eisensoldat am 01. August 2018, 12:08:56
Es gibt auch genug Beispiele in der Welt in der Dienst in den Streitkräften und sogar Wehrpflicht nicht an die Staatsbürgerschaft und "Nationalität" gebunden sind. Ob die ein Loyalitätsproblem haben, weiß ich nicht.
Interessant ist auch, wann mal ein EU-Bürger auf Zugang zur Bundeswehr klagt, und wie dann eventuell entschieden wird (kann ja auch als Beruf bzw Arbeitsplatz gesehen werden, zu dem ein EU-Bürger das Recht hat, sich zu bewerben).
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 01. August 2018, 12:20:59
Ich finde es faszinierend, wie schnell hier so ziemlich alle - außer Altgedienter1 - die elementarsten Bausteine unserer Inneren Führung über Bord schmeißen.
Die deutsche Identität ist Basis des inneren Gefüges der deutschen Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland gemäß der Himmeroder Denkschrift und setzt damit einen direkten Bezug preußischen Idee des Wehrdienstes der Landeskinder. Eine Idee die zu Wehrpflichtzeiten immer wieder gepredigt wurde und die offenbar mittlerweile fast jeder - wie ein Fähnchen im Wind - schon wieder vergessen hat.

Die Analyse, dass Ausländer in der Bundeswehr nichts anderes sind als Söldner ist schlicht und einfach treffend.
Der Hinweis, dass auch Ausländer in der Bundeswehr intrinsisch motiviert den Bestand des deutschen Staates schützen wollen können ist zwar richtig, lenkt aber eben nur vom Problem ab.
Werbung von Ausländern für die Bundeswehr als "Normalzustand" ist nichts anderes als die Aufgabe des Kerns der Inneren Führung. Der Begriff "Staatsbürger in Uniform" ist kein hohles Wortgebilde soldern setzt eben klar die Staatsbürgerschaft voraus.

Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, wie wenig die hier schreibenden in diesen Grundsätzen verwurzelt sind und offenkundig gar nicht reflektieren was so eine politische Planung tatsächlich bedeutet.

Aber für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass die Innere Führung halt in Teilen einfach tot ist.

Gruß Andi
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 01. August 2018, 12:29:04
Auch ein (belgischer/ EU) Staatsbürger bleibt ein Staatsbürger in (deutscher) Uniform.

Die Schweizer Garde hat sich in völlig hoffnungsloser Lage für den Rückzug eines weltlichen Papstes "geopfert" (100% Tote), wer kann da noch ernsthaft behaupten, es sei eine "passende" Nationalität erforderlich?

Der WILLE zum gemeinsamen Kampf / Kameradschaft trägt die Kampfgemeinschaft - und dies geschieht durch gemeinsame Ausbildung, nicht durch Staatsangehörigkeit.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Altgedienter1 am 01. August 2018, 12:31:32
Und worauf basiert die Staatsbürgerschaft?
Worauf der Diensteid?
Worauf die Kameradschaft?
Gesetze schön und gut.

Eine gemeinsame deutsche nationale Identität.
Diejenigen müssen sich damit identifizieren.

Wenn Sie mir die "gemeinsame deutsche nationale Identität" definieren können, wäre ich Ihnen sehr verbunden.

Allein schon historisch betrachtet, gibt es den "Deutschen" doch gar nicht. Im Vergleich zu z.B. Spanien oder der Schweiz, ist das "Gebilde Deutschland" sehr jung. Meine geographische Herkunft hat mich zum Beispiel schon immer eine viel nähere Identität mit den (Deutsch-) Schweizern und den Österreichern haben lassen. Kulturell, geschichtlich und auch von den Traditionen und Gebräuchen her, ist mit der Aargauer oder Vorarlberger, mittlerweile auch der Salzburger und Oberösterreicher um ein vieles näher verbunden, als beispielsweise ein Brandenburger oder ein Friese (gerade bei meiner ostfriesischen Schwägerin sehe ich sehr hautnah die Unterschiede, die übrigens nicht negativ bewertet werden, aber einfach nun einmal deutlich da sind.)
Daher sehe ich die Multinationalität INNERHALB von Streitkräften völlig unkritisch, da auch die Bürger Deutschland INTRA-kulturell völlig verschieden sind. Um über den Tellerrand hinauszuschauen sei hier beispielhaft auf die historische Verbindung von Österreich und Ungarn oder Italien, Slowenien und Kroatien oder Norwegen und Schweden etc. verwiesen. Da gibt es ähnlich starke Verbindungen, die nicht vor heutigen Grenzen halt machen.


Es handelt sich um eine gemeinsame kulturelle Identität und keine politische. So unterschiedlich auch die regionalen Gesellschaften sein mögen. Und diese kulturelle Identität ist der gemeinsame Nenner. Goethe bringt es auf den Punkt.
Nur scheint diese in letzter Zeit etwas abhanden gekommen.
Siehe Verlauf der Diskussion hier und auch im passenden Artikel:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article160933639/Was-es-heute-heisst-deutsch-zu-sein.html
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 01. August 2018, 12:34:15
Auch ein (belgischer/ EU) Staatsbürger bleibt ein Staatsbürger in (deutscher) Uniform.

Die Schweizer Garde hat sich in völlig hoffnungsloser Lage für den Rückzug eines weltlichen Papstes "geopfert" (100% Tote), wer kann da noch ernsthaft behaupten, es sei eine "passende" Nationalität erforderlich?

Der WILLE zum gemeinsamen Kampf / Kameradschaft trägt die Kampfgemeinschaft - und dies geschieht durch gemeinsame Ausbildung, nicht durch Staatsangehörigkeit.

Herzlichen Glückwunsch. Vielleicht sollten wir uns von einem Reservisten wie dir trennen, der offenbar nicht mal ansatzweise verstanden hat, was die Innere Führung ist. Traurig, traurig.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Altgedienter1 am 01. August 2018, 12:42:26
Ich finde es faszinierend, wie schnell hier so ziemlich alle - außer Altgedienter1 - die elementarsten Bausteine unserer Inneren Führung über Bord schmeißen.
Die deutsche Identität ist Basis des inneren Gefüges der deutschen Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland gemäß der Himmeroder Denkschrift und setzt damit einen direkten Bezug preußischen Idee des Wehrdienstes der Landeskinder. Eine Idee die zu Wehrpflichtzeiten immer wieder gepredigt wurde und die offenbar mittlerweile fast jeder - wie ein Fähnchen im Wind - schon wieder vergessen hat.

Die Analyse, dass Ausländer in der Bundeswehr nichts anderes sind als Söldner ist schlicht und einfach treffend.
Der Hinweis, dass auch Ausländer in der Bundeswehr intrinsisch motiviert den Bestand des deutschen Staates schützen wollen können ist zwar richtig, lenkt aber eben nur vom Problem ab.
Werbung von Ausländern für die Bundeswehr als "Normalzustand" ist nichts anderes als die Aufgabe des Kerns der Inneren Führung. Der Begriff "Staatsbürger in Uniform" ist kein hohles Wortgebilde soldern setzt eben klar die Staatsbürgerschaft voraus.

Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, wie wenig die hier schreibenden in diesen Grundsätzen verwurzelt sind und offenkundig gar nicht reflektieren was so eine politische Planung tatsächlich bedeutet.

Aber für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass die Innere Führung halt in Teilen einfach tot ist.

Gruß Andi

Dankeschön Andi. Dein Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf. Wo bleiben die sozial-, kultur- und rechtswissenschaftliche Reflexion?
Staatsbürgerschaft und der Diensteid setzen eine gemeinsame Identität voraus.
In der deutschen Gesellschaft ist das eine gemeinsame kulturelle Identität. So unterschiedlich auch die regionalen Kulturen Dtlds sein mögen. Aber verbindet die Menschen eine gemeinsame Identität wie Sprache, Fühlen und Denken aus der gemeinsamen verwobenen miteinander gewachsenen Geschichte heraus.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: KlausP am 01. August 2018, 12:53:40
Andis Bemerkungen zur inneren Führung kann ich nur zustimmen. Da fängt der Fisch aber vom Kopf her an zu müffeln, und zwar ganz oben am Kopf. Unserer derzeitige Politikerkaste mit ihrem rot-grün-linksbesoffenen Mulitikulti-Gender-Wahn geht sowas doch sonstwo vorbei. Hauptsache, die Soldaten haben Fernseher und Kühlschrank auf der Stube und in der Kaserne gibt es eine Kita oder Mutti-und-Kind-Zimmer.
Einsatzbereitschaft? Kommt irgendwie von alleine, hat ja bisher immer geklappt. Und wenn nicht, wird eben ein Bauernfer in den einstweiligen Ruhestand verabschiedet.
Kameradschaft? Was ist DAS denn? Ach ja, haben wir ja irgendwann mal in's Gesetz geschrieben, läuft also von alleine.

Das hier kommentiere ich mal nicht?, weil es nicht ganz zum Thema passt. Jeder kann sich dazu seine eigenen Gedanken machen: https://www.cicero.de/comment/140263 (https://www.cicero.de/comment/140263)
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Eisensoldat am 01. August 2018, 13:06:20
Ich sehe nicht, wie die Innere Führung ausgehebelt wird, wenn EU-Ausländer aufegnommen würden. "Staatsbürger in Uniform" ist nur ein (wichtiger) Teil der Idee Innere Führung, da kommt noch Parlamentsarmee, Führen durch Auftrag, Grundprinzipien von Befehl und Gehorsam usw. dazu. Warum sollte das nicht auch gelten, wenn ein Belgier in der Bw dient?
Und bei der kulturellen Identität siehts ja ganz anders aus, wenn man die Sprache mal weglässt. Die istz nämlich bei allen EU-Bürgern sehr sehr ähnlich der deutschen. Oder andersum: laut Altgedienter müßte ja ein Österreicher oder Südtiroler jederzeit in der Bw dienen können..
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Maj a.D. am 01. August 2018, 13:35:25
Dankeschön Andi. Dein Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf. Wo bleiben die sozial-, kultur- und rechtswissenschaftliche Reflexion?
Staatsbürgerschaft und der Diensteid setzen eine gemeinsame Identität voraus.
In der deutschen Gesellschaft ist das eine gemeinsame kulturelle Identität. So unterschiedlich auch die regionalen Kulturen Dtlds sein mögen. Aber verbindet die Menschen eine gemeinsame Identität wie Sprache, Fühlen und Denken aus der gemeinsamen verwobenen miteinander gewachsenen Geschichte heraus.

Nochmals: ich verneine explizit die gemeinsame kulturelle Identität, da das m.E. nicht die Geschichte der heterogenen Bevölkerungsgruppen wiederspiegelt, die auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland leben. Der Artikel 20 GG mit dem in der Ewigkeitsklausel festgesetztem Föderalismusprinzip spiegelt diese historischen Tatsachen doch erst recht wieder und garantiert diese für den Zeitraum des Bestehens dieses Grundgesetztes. Nur durch eine neue Verfassung (die 1990 möglich gewesen wäre) gäbe es die theoretische Möglichkeit dieses zu beenden, wobei ich mir sicher bin, dass der Föderalismus als eins der wenigen Dinge in einer Verfassung unstrittig wäre.

Wo soll der Saarländer dienen, der erst NACH Aufstellung der Bundeswehr am 01.01.1957 zur BRD dazukam? Wo der Elsässer, Frankreich oder Deutschland, beides oder keines? Hätte mein Schwiegervater mit ostpreußischer Mutter und sudetendeutschem Vater überhaupt Offizier werden dürfen? Was ist mit meinem Kameraden aus der UniBw, der Deutscher und Schweizer ist? Muss ich Ihn jetzt als OTL i.G. aus dem Dienst entfernen?

Die Staatsbürgerschaft ist EIN Kriterium von mehreren, das bei der Auswahl der Bewerber in Betracht gezogen werden soll, es kann aber kein Ausschlusskriterium sein, zumindest nicht für die mitteleuropäischen EU-Bürger. Wo ich dann die weitere Grenze ziehe, das soll dann ein politischer Diskurs werden, aber für diese Gruppe sehe ich keinerlei Hinderungsgründe, die auf kultureller Identität basieren könnten.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: StOPfr am 01. August 2018, 13:40:31
@ Eisensoldat
...vor allem dann, wenn auf einmal in der Festlegung von Altgedienter1 aus der gemeinsamen nationalen Identität eine gemeinsame kulturelle Identität wird. Die kann in der Tat neben dem Südtiroler zum Beispiel auch einem Westbelgier oder Süddänen unterstellt werden.

Ganz klar: Für mich bleibt die derzeitige Regelung in Anhängigkeit von der Staatsbürgerschaft zunächst einmal verpflichtend. Daraus ergibt sch aber nicht - mein Einwurf dazu siehe oben - dass es sich dabei um den sozialen Kit der Bundeswehr handelt.

Werbung von Ausländern für die Bundeswehr als "Normalzustand" ist nichts anderes als die Aufgabe des Kerns der Inneren Führung.

Davon, dies als "Normalzustand" zu betrachten, war doch bisher nicht die Rede.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 01. August 2018, 14:53:51
Ich sehe nicht, wie die Innere Führung ausgehebelt wird, wenn EU-Ausländer aufegnommen würden.

Ich habe nicht umsonst bis hin zur Himmeroder Denkschrift auf die Basis der Inneren Führung abgestellt. Wenn du das Problem nicht siehst hast du dich schlicht und einfach nicht ausreichend mit der Inneren Führung und ihrem Kern beschäftigt. Um sie zu begreifen bedarf es weit mehr, als mal in der Vorschrift geblättert zu haben.

Und die Frage muss halt gestellt und beantwortet werden, wie ein Ausländer als Staatsbürger (der er in Deutschland nicht ist) in Uniform aus sich selbst heraus sein Leben für ein Land und eine Gesellschaft geben soll zu dem er - nicht nur rechtlich - keinen Bezug hat.
Der rein monetäre Ansatz zieht da als Antwort nicht.

Und Klaus Hinweis, dass das Problem am Kopf anfängt ist natürlich richtig, denn alleine die ernsthafte Verfolgung dieser Idee zeugt ja von einer gewissen fachlichen Unbedarftheit hinsichtlich der Inneren Führung (die ja angeblich dank Haltungsproblemen eh ständig in Frage steht) und der inneren Verfasstheit der Bundeswehr.

Konsequent im Sinne der Inneren Führung zur Lösung des Personalproblems wäre nur eines: Die Wehrpflicht.

Gruß Andi
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 01. August 2018, 15:33:34
Zitat
geben soll zu dem er - nicht nur rechtlich - keinen Bezug hat.

Lieber Andi,

das ist nichts als billige Polemik.

Auch ein ausländischer Soldat leistet einen Diensteid und dient dann unter den rechtlichen Vorgaben des Soldatengesetzes (und aller anderen für ihn dann zutreffenden Gesetze (StGB, WStG, ...))
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Eisensoldat am 01. August 2018, 15:57:09
Zitat
Konsequent im Sinne der Inneren Führung zur Lösung des Personalproblems wäre nur eines: Die Wehrpflicht.

@ Andi: genau: die Himmeroder Denkschrift als erstes und grundlegendes Dokument zur Inneren Führung ist eng mit der geplanten Einführung einer Wehrpflicht zu sehen. Auch heute wo die verpflichtende Ableistung des Grundwehrdienstes ausgesetzt ist, muss der Zweck der Inneren Führung, nämlich dass die Streitkraefte im demokratischen Rechtsstaat verankert eins müssen, dass sich kein "Staat im Staat" bildet, dass die Grundrechte der Soldaten nicht über das militärisch notwendige Maß hinaus eingeschränkt werden, dass es keinen Kadavergehorsam gibt usw.
erfüllt werden. Ich sehe nicht wo diese Ziele durch die Einstellung von EU -Ausländern gefährdet sein könnten. Und wie F_K richtig bemerkt, müssen diese Soldaten sich ebenso an alle anzuwendenden Gesetze (einschließlich GG) halten, wie Soldaten mit deutscher Staatsbürgerschaft auch.  Und diese Soldaten würden auch einen Eid schwören (im Gegensatz zu Wehrpflichtigen die nur geloben), und ich möchte diesen Menschen nicht unterstellen dass die einen Eid den sie freiwillig ablegen nicht ernst nehmen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Ralf am 01. August 2018, 16:09:07
Zitat
Und die Frage muss halt gestellt und beantwortet werden, wie ein Ausländer als Staatsbürger (der er in Deutschland nicht ist) in Uniform aus sich selbst heraus sein Leben für ein Land und eine Gesellschaft geben soll zu dem er - nicht nur rechtlich - keinen Bezug hat.
Also wenn das alles nur an der deutschen Staatsbürgerschaft hängt, dann erlangen diese die halt mit Diensteintritt. Dann ist ja nach deiner Argumentation wieder alles im Lot.
Oder ist es vielleicht doch eher die innere Einstellung und nicht der Pass?
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 01. August 2018, 16:32:10
Bevor ich mich jetzt der Einfachheit einfach nochmal selbst voll zitiere einfach der Hinweis, dass ich die Innere Führung nicht gemacht habe. Ich folge ihr aber sehr gerne und vollinhaltlich.
Fragen über Sinn und Zweck der Inneren Führung insbesondere in diesem Spannungsfeld kann ich also weder beantworten, noch werde ich hier jetzt anfangen offenkundige Ausbildungsmängel abzustellen. Bei den bisherigen Einlassungen Einzelner wäre das wohl auch kaum zielführend.

Ich stelle eben nur noch einmal fest: Wer sich hier dem "Zeitgeist" anschließt und die gewachsene Idee der Inneren Führung durch die Aufgabe seiner Kernidee und die Befürwortung von Söldnertum inder Bundeswehr einfach aufgibt, ist eben nichts anderes als ein Fähnchen im Wind - nebenbei offenbar auch noch ohne tiefere Sachkenntnis.

Und wer mit dieser meiner Meinung Probleme hat, der tut mir nicht mal mehr leid.

Da wir in den nächsten 10 Jahren um die Reaktivierung der Wehrpflicht eh nicht herum kommen wird dieses "Fähnchen sein" darüber hinaus wohl auch noch eine sehr peinliche Episode...
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gummy Bear am 01. August 2018, 21:49:11
Wow, diese Diskussion ist stark tendenziös ...

Mutter Französin, Vater Bayer, ich Offizer der Marine in Nordeutschland.
Also voll der Mirgantensohn in einem fremden kulturellen Umfeld.
Ach ja, Umweltschutz und mehr soziale Gerechtigkeit sind mir auch wichtig.
Alle anderen Attribute sind da nebensächlich und gehen in einer sämigen braunen Bratensoße unter; eigentlich muss ich mir jetzt einen Strick kaufen und die Kugel geben.

Mal ernsthaft: Wo beginnt man, Ausländer zu sein - eigentlich schon dort, wo man seinen eigenen urspünglichen Landstrich verlässt.
Und in einer Welt, die immer mehr zusammen rückt, ist es nicht schwer, im Kulturtiegel Europa Menschen zu finden, die dieselben Werte bereit sind zu verteidigen wir einer selbst.

WERTE sind wichtiger als Abstammung, bei der gemeinsamen Sprache wäre ich nun weniger tolerant ...

Hört ihr euch manchmal auch zu?
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 01. August 2018, 21:54:01
Du bist doch ganz klar Deutscher, aber es geht darum, dass man eher keine Leute haben möchte die nur nach Deutschland kommen um Soldat zu werden und sonst nichts mit diesem Staat am Hut haben.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gummy Bear am 01. August 2018, 21:55:49
So ausgedrückt kann ich das dann auch verstehen (und dem zustimmen), die Texte mancher Kameraden haben aber die Grenzwertigkeit überschritten.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 01. August 2018, 22:09:53
Ich hab das anders verstanden, Deutscher ist gesetzlich definiert jemand mit einem deutschen Pass und da kann man kaum diskutieren.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gummy Bear am 01. August 2018, 22:37:51
Schon, aber Deutscher kann man auch werden ...
Und in meinem Leben sind mir manche Europäer untergekommen (lebe er auf "deutschem" Boden oder nicht), welche die Werte einer BRD besser vertreten als Mancher mit deutschem Pass und/oder Träger einer Bw-Uniform.

Genau hier sehe ich den Punkt einer legitimen Debatte über das Thema des Threads.
Gesetze kann man ändern oder anpassen.
Und ich sehe den Sinn der "Inneren Führung" mit dem Schwerpunkt des Menschen als Soldaten, nicht in dem Umstand einer bestimmten Urkunde, die mitnichten der Weisheit lezten Schluss darstellt.

Um wieder bei mir zu landen, ich bin auf dem Papier auch Deutscher, aber nicht nur.
Aufgewachsen und erwachsen geworden bin ich in Westeuropa, und als Bewohner und Bürger genau dieser Region sehe ich mich. Ich bin in Frankreich genauso wehrfähig wie hierzulande, und für alle andere Staaten "meines Europas" würde ich mich genauso einsetzen wie für das Land, dessen Uniform ich mehr oder weniger zufällig trage.
Die Skandinavier sind mir genauso nahe wie die Beneluxianer, Franzosen, Briten und Iren, Deutschen, Iberer und Alpenlandbewohner aus ITA, SUI und AUT - bei den jeweiligen Regierungen würde ich zeitweise ein paar Abstriche machen, aber das kann auch hierzulande der Fall sein.
Die Werte jedoch, die es hoch zu halten und als Soldat zu verteidigen gilt, sind identisch. Die Zeit der Nationalstaaten hat nur Unglück über Europa und die Welt gebracht, da sollten wir sie kritisch hinterfragen und die Fehler "unserer Väter" vermeiden, in dem wir allzu konservativ darauf bestehen. Auch in disem Sinne kann man die IF interpretieren, nicht indem man stur auf Paragrafen reitet.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Maj a.D. am 02. August 2018, 09:44:24

Um wieder bei mir zu landen, ich bin auf dem Papier auch Deutscher, aber nicht nur.
(...)
Die Skandinavier sind mir genauso nahe wie die Beneluxianer, Franzosen, Briten und Iren, Deutschen, Iberer und Alpenlandbewohner aus ITA, SUI und AUT - bei den jeweiligen Regierungen würde ich zeitweise ein paar Abstriche machen, aber das kann auch hierzulande der Fall sein.
Die Werte jedoch, die es hoch zu halten und als Soldat zu verteidigen gilt, sind identisch. Die Zeit der Nationalstaaten hat nur Unglück über Europa und die Welt gebracht, da sollten wir sie kritisch hinterfragen und die Fehler "unserer Väter" vermeiden, in dem wir allzu konservativ darauf bestehen. Auch in disem Sinne kann man die IF interpretieren, nicht indem man stur auf Paragrafen reitet.

Genau darauf will ich hinaus. Meine Mutter und meine Tante sind in jungen Jahren nach Norwegen gezogen; die eine (Tante) hat sich verliebt in einen Norweger (zufällig mit deutsche Wurzeln), die andere ist nach über einem Jahr dort wieder zurück nach Deutschland. Das führt dazu, dass meine Geschwister und ich nur die deutsche, meine Cousins/Cousine die deutsche und norwegische Staatsbürgerschaft haben. Jetzt leben wir zum Teil in Norwegen, z.T. in Deutschland, aber eben nicht die Deutsch-Norweger in Norwegen und wir (nur-)deutschen in Deutschland. Sondern völlig durchmischt.

Unserer aller Beziehungen zu beiden Ländern sind so eng, dass ich sage, jeder von uns könnte kultur-geprägt in beiden Streitkräften dienen. Zur Bw bin ich gegangen, weil ich eben nur einen Pass habe. Wäre ich ein loyaler und überzeugter norwegischer Offizier geworden, wenn es rechtlich möglich gewesen wäre? Sicher.

Da ich überdies in Sichtweite zu Österreich aufgewachsen bin, habe ich dazu naturgemäß auch eine Affinität zu unseren südlichen Nachbarn. Im Rahmen eines multinationalen Projektes habe ich viel mit dem Bundesheer zusammengearbeitet. Damals war ich noch SaZ mit 3 Jahren Restdienstzeit, der BS-Antrag war gestellt. Da kam das Angebot aus Österreich, bei Ablehnung des BS  bei der Bundeswehr, als Major und BS ins Bundesheer einzutreten.
Für mich war das Angebot eine hohe Wertschätzung und hat mich in keinerlei Loyalitätskonflikte gebracht. Die Werte und das kulturelle Erbe Österreichs war und ist mir genauso Nahe, wie das Deutsche. Außerdem fühle ich mich ganz im Sinne von de Gaulle und Adenauer zuerst als Europäer, danach kommt die Region (bei mir der Alpenraum) und erst an dritter Stelle steht für mich der Nationalstaat.
Das steht für mich übrigens überhaupt nicht im Widerspruch zur Inneren Führung, ganz im Gegenteil. Die aktive Mitarbeit an einem (Mittel-)europäischen Frieden ist doch der gelebte Staatsbürger in Uniform, der eben nicht gegen seine Nachbarn (die Freunde und Verwandte sind) in den Krieg ziehen will.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: ToMA am 02. August 2018, 09:47:21
Eine interessante Frage wäre ja auch, wen man mit einer Öffnung der Bundeswehr überhaupt ansprechen würde.

Wir haben bisher nur die Deutsche Seite betrachtet. Wie wäre der Bw-Eintritt eines Ausländers in seinem "Heimatland" rechtlich zu würdigen?

Ein Österreicher, Schweizer oder Amerikaner könnte bei uns keinen Dienst leisten, wenn er in seiner "Heimat" nicht strafrechtlich verfolgt werden oder gar seine ursprüngliche Staatsbürgerschaft verlieren möchte. Und vermutlich haben viele Länder vergleichbare Gesetze. Welche Staatsbürger kommen dann noch in Betracht?
Welche Streitkräfte sind eigentlich für Ausländer geöffnet? Gibt es dafür Beispiele und wenn ja, welche Erfahrungswerte liegen vor?

Aus Wikipedia:
_________
In vielen Ländern, wie zum Beispiel Österreich und in der Schweiz, ist es für Staatsangehörige gesetzlich verboten, für ein anderes Land Kriegsdienst zu leisten. So stellt auch der Dienst in der französischen Fremdenlegion – deren Angehörige allerdings genaugenommen keine Söldner, sondern reguläre Angehörige der französischen Streitkräfte sind – für Österreicher und Schweizer nach dem Gesetz eine Straftat dar. ... . Zusätzlich kann einem Österreicher, der für ein anderes Land Kriegsdienst leistet, die österreichische Staatsbürgerschaft unwiderruflich entzogen werden. Ein Schweizer, der in fremden Militärdienst eintritt, kann wegen Landesverrat angeklagt werden und muss mit mindestens 20 Jahren Haft rechnen.

In Deutschland ist es strafbar, deutsche Staatsangehörige „zugunsten einer ausländischen Macht“ „zum Wehrdienst in einer militärischen oder militärähnlichen Einrichtung“ anzuwerben (§ 109h StGB). Ferner riskiert ein Deutscher den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit, wenn er in einen bewaffneten Verband eines Staates eintritt, dessen Staatsangehörigkeit er ebenfalls besitzt (§ 28 StAG).

Nach dem Recht der USA (Neutrality Act) riskiert ein US-Bürger, der sich in einem fremden Land zum Militärdienst zur Verfügung stellt, den Verlust der Staatsbürgerschaft. ... . Viele Länder haben ähnliche Gesetze, deshalb riskiert ein Söldner meist den Verlust seiner Heimat-Staatsbürgerschaft und kann zu einer staatenlosen Person werden.
_______
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 02. August 2018, 13:03:48
Ich hab das anders verstanden, Deutscher ist gesetzlich definiert jemand mit einem deutschen Pass und da kann man kaum diskutieren.

So ist es.

Und ich sehe den Sinn der "Inneren Führung" mit dem Schwerpunkt des Menschen als Soldaten, nicht in dem Umstand einer bestimmten Urkunde, die mitnichten der Weisheit lezten Schluss darstellt.

Was du wie siehst ist aber völlig irrelevant, da die Innere Führung da als Gesamtkonstrukt eben steht. Finde dich damit ab oder welchsel deinen Beruf.
Es geht hier eben nicht um einen belanglosen Teilaspekt, sondern eben um den zentralen Baustein. Und jeder der behauptet, dass man hier etwas ändern könnte gibt damit nichts anderes zu, als dass die Innere Führung aus seiner Sicht an sich obsolet, austauschbar und vor allem ziemlich tot ist.

Gruß Andi
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gummy Bear am 02. August 2018, 14:14:00
Die Innere Führung ist und bleibt eine Revolution der Streitkräfte, im positiven Sinn. Nur was vor 60 Jahren richtig war, muss heutzutage nicht mehr zwangsläufig auf dem aktuellen Stand sein.
Die Gesellschaft hat sich weiter entwickelt, die Politik hat sich dadurch verändert, es sind Gesetze erweitert und Verordnungen angepasst worden, um den neuen Begebenheiten Rechnung zu tragen.
Sollte sich die Bw dem verschließen, bedient sie lediglich die Klischees derer, die sie für veraltet und überholt, ja ewig gestrig halten.
Sieh dir die Verbündeten an, sie sind auch nicht auf dem Level von vor 50+ Jahren geblieben.

Und die Innere Führung mag nicht alles abdecken, was heutzutage passiert, deswegen ist sie noch lange nicht obsolet oder tot - man kann sie anpassen.
Man kann alles anpassen, nichts ist in Stein gemeißelt. Was mit dem Traditionserlass gemacht wurde kann durchaus als Vorbild für die IF gelten. Sie braucht nämlich einen neuen Anstrich, damit sie weiterhin leben kann. Schauklappendenken ist nicht produktiv, nur stures darauf-pochen à la Ist-so ist genau das, was unsere Bundeswehr vor die Hunde gehen lässt.

Meinen Beruf brauche ich nicht wechseln, ich bin beorderter Reservist.
Mein Blick ist ungetrübt, mein Blickwinkel etwas ver-rückt. Und genau weil mir unsere Bw so an Herzem liegt tut es manchmal weh zu sehen, wie sie sich von innen selber auffrisst.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Eisensoldat am 02. August 2018, 14:16:02
So, ich habe jetzt mal die A-2600/1 durchgelesen. Da steht nur, dass ein Baustein des Konzeptes Innere Führung das "Leitbild" des Staatsbürgers in Uniform ist, nicht dass ein Soldat zwangsläufig deutscher Staatsbürger sein muss. In dieser o.a. Vorschrift steht auch mehrmals, dass gesetzliche, politische, gesellschaftliche usw. Wandel zu berücksichtigen sind, und sich das Konzept der Inneren Führung in beständigen Wandel befindet.
Es wird sogar erklärt, zu welchem Zwecke die Innere Führung eingeführt wurde: die Teilnehmer in Himmelrod hatten den Auftrag, die Bereitschaft der deutschen Bevölkerung zur Wiederbewaffnung (10 Jahre nach Kriegsende) sicherzustellen, und erfüllten diese Aufgabe indem sie Regelungen/Konzeptionen einführten zur Vermeidung der negativen Effekte wie sie in Kaiserreich, Reichswehr und Wehrmacht auftauchten, vereinfacht dargestellt der Missbrauch der Streitkräfte durch die Politik.
"Staatsbürger in Uniform" ist ein griffiger Begriff, damit man das leicht versteht, dahinter steht aber der Primat der Politik. Solange der gewährleistet ist, und die anderen Prinzipien der Inneren Führung (Führen durch Auftrag, Parlamentsarmee usw) gewährleistet sind, ist der Kernzweck der inneren Führung erfüllt.
Wenn man sich jetzt anschaut dass bei einer anderen Gruppe von Personen, die ebenfalls ein besonderes Treueverhältnis zum Staat hat, nämlich den Beamten, bereits EU-Ausländer per Gesetz ernannt werden dürfen, ist der Schritt zum EU-Bürger in der Bundeswehr als Soldat nicht mehr so unvorstellbar. Eine fundamentalistische Ansicht wie von unserem Militärsheriff greift hier zu kurz.
@ Andi: Danke für das Angebot uns "nachzuschulen", aber ich glaube dafür hast den Arsch zu weit unten, wie man in Bayern sagt (Dienstgradmäßig und von der Ausbildung her)
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: miguhamburg1 am 02. August 2018, 14:26:30
Interessante Diskussion hier.

Allerdings, es gibt keinen entsprechenden Prüfauftgrag und schon gar nicht gibt es einen politischen Willen, die Bundeswehr für ausländische Staatsangehörige zu öffnen, auch wenn Medien jedes  Sommerloch diesen Quatsch herausholen.

Um Menschen mit ausländischer Staatsangehörigkeit in den Dienst der Bundeswehr zu nehmen, müsste das Soldatengesetz geändert werden. Dafür gibt es weder eine Gesetzesinitiative, noch erkennbar eine Mehrheit.

Andi hat völlig recht, allerdings bedingen sich die Innere Führung und Soldatengesetz gegenseitig. Das eine gibt es nicht ohne das andere.

Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 03. August 2018, 11:14:26
"Staatsbürger in Uniform" ist ein griffiger Begriff,

Der vor allem auch unzweifelhaft die deutsche Staatsbürgerschaft voraussetzt, da ein Staatsbürger insbesondere im Sinne der Himmeroder denkschrift nichts anderes, als ein "Landeskind" der Bundesrepublik Deutschland sein kann.

@ Andi: Danke für das Angebot uns "nachzuschulen", aber ich glaube dafür hast den Arsch zu weit unten, wie man in Bayern sagt (Dienstgradmäßig und von der Ausbildung her)

Da muss ich dich auf beiden Ebenen leider vollumfänglich enttäuschen... ;)

Gruß Andi
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gummy Bear am 03. August 2018, 12:44:59
[...] Der vor allem auch unzweifelhaft die deutsche Staatsbürgerschaft voraussetzt, da ein Staatsbürger insbesondere im Sinne der Himmeroder denkschrift nichts anderes, als ein "Landeskind" der Bundesrepublik Deutschland sein kann.
Wenn man so denkt wie vor 60 Jahren muss man dir Recht geben ...
Na gut, bis vor 30 vielleicht auch noch, wobei zu diesem Zeitpunkt die Vermengung der Kulturen und Identitäten schon lange im Gang war, sowohl gesellschaftlich als auch politisch.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 03. August 2018, 13:03:16
Eben. Und wie der Stand jetzt ist kann man nicht einfach tagesformabhängig "entscheiden". Da hängt bei weitem mehr dran, als das Besetzen von ein paar Dienstposten.

Und ich widersprache dir auch nicht dahingehend, dass sich die Gesellschaft verändert hat - im Gegenteil, da ist ja durchaus auch Teil des Problems bei der Nichtbesetzung von Dienstposten. Und das Problem setzt sich in der Politik ja fort: Wir diskutieren plötzlich über mehr Geld für die Bundeswehr, aber nicht etwa, weil völlig offensichtliche sicherheitspolitische Zwänge uns da hin geführt haben, sondern weil ein US-Präsident sein Ding durchzieht.

Dementsprechend komme ich durchaus auch in Teilen zu dem Schluss, dass zum einen die gesellschaftliche Entwicklung nicht geeignet ist sie als sinnvoll zu betrachten (z.B. um Grundgedanken der Inneren Führung anzupassen) und zum anderen die "Wehrhafte Demokratie" als solches in Frage steht, eben weil die Gesellschaft hinsichtlich der wirklichen Probleme eine "mir ist alles egal Brille" trägt.

Leider hinterfragen in Deutschland zu viele gerne und zu schnell "den Staat", als erst mal die Entwicklung der Gesellschaft zu hinterfragen.

Gruß Andi
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: LwPersFw am 03. August 2018, 13:05:50
Interessante Diskussion hier.

Allerdings, es gibt keinen entsprechenden Prüfauftrag und schon gar nicht gibt es einen politischen Willen,
die Bundeswehr für ausländische Staatsangehörige zu öffnen, auch wenn Medien jedes  Sommerloch diesen Quatsch herausholen.



Aus dem Anhang:

"Am 13. Juli 2016 veröffentlichte die Bundesregierung ihr „Weißbuch 2016 zur Sicherheitspolitik und zur Zukunft der Bundeswehr.“

Hier heißt es im Kapitel 8.6 Moderne, nachhaltige und demographiefeste Personalpolitik, dass

„[...] die Öffnung der Bundeswehr für Bürgerinnen und Bürger der EU [...] ein weitreichendes Integrations- und Regenerationspotenzial für die personelle Robustheit der Bundeswehr [böte].“


Vor diesem Hintergrund befasst sich dieser Sachstand mit den rechtlichen Voraussetzungen für die Zulassung von Ausländerinnen und Ausländern
zum Dienst als Soldatin bzw. Soldat, als Beamtin bzw. Beamter sowie als Angestellte bzw. Angestellter in der Bundeswehr."

Zitat
Um Menschen mit ausländischer Staatsangehörigkeit in den Dienst der Bundeswehr zu nehmen, müsste das Soldatengesetz geändert werden. Dafür gibt es weder eine Gesetzesinitiative, noch erkennbar eine Mehrheit.


"Gesetz über die Rechtsstellung der Soldaten (Soldatengesetz - SG)
§ 37 Voraussetzung der Berufung

(1) In das Dienstverhältnis eines Berufssoldaten oder eines Soldaten auf Zeit darf nur berufen werden, wer

1.
Deutscher im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes ist,
2.
Gewähr dafür bietet, dass er jederzeit für die freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes eintritt,
3.
die charakterliche, geistige und körperliche Eignung besitzt, die zur Erfüllung seiner Aufgaben als Soldat erforderlich ist.

(2) Das Bundesministerium der Verteidigung kann in Einzelfällen Ausnahmen von Absatz 1 Nr. 1 zulassen, wenn dafür ein dienstliches Bedürfnis besteht."



Es geht also "nur" darum .... "in Einzelfällen" an den im Weißbuch geäußerten politischen Willen anzupassen...

siehe dazu ebenfalls die Ausführungen im Anhang
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: LwPersFw am 03. August 2018, 16:33:38
Hier noch der Auszug aus dem Weißbuch:

"Dieses Weißbuch zur Sicherheitspolitik Deutschlands und zur Zukunft der Bundeswehr beschreibt die
Grundlagen der deutschen Sicherheitspolitik und den Rahmen, in dem diese sich vollzieht
. Es identifi-
ziert für die gesamte Bundesregierung Gestaltungsfelde
r deutscher Sicherheitspolitik.

Berlin, 13. Juli 2016
Dr. Angela Merkel
Bundeskanzlerin
"


"Das Weißbuch ist ein Meilenstein auf diesem Weg. Es bietet den strategischen Rahmen und konkrete
Vorgaben
, um die Bundeswehr kontinuierlich zu modernisieren, als ein zentrales Instrument unserer immer
effektiver vernetzten Sicherheitspolitik.

Berlin, 13. Juli 2016
Dr. Ursula von der Leyen
Bundesministerin der Verteidigung"



"Personalstrategie

Um auf sich ändernde Rahmenbedingungen frühzeitig Antworten zu geben, braucht die Bundeswehr eine
umfassende und vorausschauende Personalstrategie, die drohende Engpässe frühzeitig erkennt und sys-
tematisch notwendige personelle Ressourcen für kommende Aufgaben gewinnt und entwickelt. Sie soll
antizipieren, für welche Schlüsselbereiche schon heute Personal aufgebaut werden muss, um zukünftig
quantitative und qualitative Engpässe abzuwenden. Dazu wird die Personalstrategie unter besonderer Be-
rücksichtigung der folgenden Aspekte ausgerichtet auf:

# zeitgerechte und angepasste Personalgewinnung;
# verbesserte Karrierebedingungen für Spezialistinnen und Spezialisten;
# leistungs- und chancengerechte Förderung;
# individuelle Berücksichtigung von Lebensphasen, Erhalt von Erfahrungswissen, Kompetenzorientierung
sowie Spezialisierung und Qualifizierung unter attraktiven Rahmenbedingungen;
# innovative Karrieremodelle, die auch den bestqualifizierten Angehörigen der Bundeswehr ermöglichen,
Familie und den Aufstieg auf der Karriereleiter bruchfrei zu vereinbaren.

Die neue Personalstrategie wird nicht nur die Bedarfe der Zukunft analysieren. Sie richtet auch die Personalgewinnung frühzeitig auf neue und geeignete Zielgruppen aus.

Die Personalstrategie wird zudem neue Impulse liefern. Damit sollen Bildungs- und Qualifizierungsangebote angepasst und Änderungen im Arbeitsumfeld eingeführt werden, um die Frauen und Männer in der Bundeswehr optimal auf künftige Herausforderungen vorzubereiten.

Dazu gehört auch, ausscheidende Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bundeswehr beim Übergang in den privaten Arbeitsmarkt zu unterstützen. Der Erfolg der Ehemaligen ist eine wichtige Visitenkarte für den Nachwuchs von morgen.

Umgekehrt soll die neue Personalstrategie den Kompetenztransfer mit dem privaten Sektor stärken und damit neue Zielgruppen ansprechen.

Nicht zuletzt böte die Öffnung der Bundeswehr für Bürgerinnen und Bürger der EU nicht nur ein weitreichendes
Integrations- und Regenerationspotenzial für die personelle Robustheit der Bundeswehr, sondern wäre auch ein starkes Signal für eine europäische Perspektive
."
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: miguhamburg1 am 09. August 2018, 17:49:08
Lieber LwPersFw,

dieser Passus über die EU-Bürger tauchte 2016 im Weißbuch auf und verschwand daraufhin wieder in der Versenkung. Und wenn ich hier schrieb, dass in der Bundeswehrführung der politische Wille, dies auch umzusetzen, nicht vorhanden ist und dass es auch keinerlei Prüfaufträge hierfür ins Haus gibt, dann tue ich dies aus meiner Kenntnis der Vorgänge heraus und nicht einfach so.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: LwPersFw am 11. August 2018, 11:33:19
Lieber miguhamburg1,

Sie schrieben

Zitat
Allerdings, es gibt keinen entsprechenden Prüfauftgrag und schon gar nicht gibt es einen politischen Willen, die Bundeswehr für ausländische Staatsangehörige zu öffnen, auch wenn Medien jedes  Sommerloch diesen Quatsch herausholen.

Damit suggerierten Sie, dass sich die "Schreibende Zunft" wiedermal irgendeinen Quatsch aus den Fingern gesogen hat... nennt man heute ja wohl Fake News...  :D

Aber was im Weißbuch steht, sind weder Fake News, noch würde ich es aus Sicht der Bundesregierung als Quatsch bezeichnen.

Das es derzeit im BMVg (noch) keinen Auftrag zur Umsetzung gibt und auch die nun aktuelle Regierung diesen auch nicht so bald geben wird, ändert nichts daran, dass das Weißbuch politischen Willen äußert. Unabhängig davon, ob und wann dieser Wille umgesetzt wird.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: miguhamburg1 am 14. August 2018, 10:32:36
Liebe LwPersFw,

Ihre Schlussfolgerung in allen Ehren ... Das Weißbuch ist zwei Jahre alt - da kann sich ein politischer Wille schon einmal verändern, ohne dass gleich ein neues Weißbuch herausgegeben wird ...
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: LwPersFw am 21. August 2018, 10:06:19
Der WBdBT allgemein zur Bw und u.a. zum Thema EU-Ausländer ... Quelle : "Das Parlament" vom 20.08.2018

"Herr Bartels, die Bundeswehr will künftig um Schulabbrecher und EU-Ausländer werben. Ist die Personalsituation der Truppe so verzweifelt?

Die Personalsituation ist ohne Zweifel schwierig. Schon für ihre heutige Soll-Struktur hat die Bundeswehr zu wenig Personal, und sie soll ja auch noch ein bisschen größer werden, auf knapp 200.000 Soldatinnen und Soldaten wachsen. Angesichts der Tatsache, dass die Jahrgänge kleiner werden, die Wirtschaft händeringend Fachkräfte sucht und die Landespolizeien ihre Personalbestände ebenfalls erhöhen wollen, wird das selbst mit dem kleinen Aufwuchs also eine sportliche Aufgabe.

Wie viele Soldaten fehlen der Bundeswehr aktuell?

In meinem Jahresbericht für das vergangene Jahr steht die Zahl der unbesetzten Dienstposten für Unteroffiziere und Offiziere: Das sind 21.000. Viele hat das überrascht, aber dieses Problem gibt es schon länger, es ist ein strukturelles. Tatsächlich nützt es nichts, Soldaten formal auf Dienstposten zu setzen, wenn sie vorher erst noch ein Jahr ausgebildet werden müssen. Dann ist der Dienstposten zwar blockiert, aber eigentlich nicht besetzt. Man bräuchte stattdessen mehr sogenannte Schülerstellen.

In welchen Bereichen der Truppe ist der Personalmangel am größten?

Vor allem bei den Spezialisten. Dauerbrenner sind die Riesenlücken bei Rettungssanitätern, Kampfschwimmern oder Kampfmittelbeseitigern. Manche Probleme sind allerdings auch hausgemacht: Wenn man eine neue Verwendungsreihe wie zum Beispiel die Kampfretter der Luftwaffe schafft, dann stehen die bei der Personalgewinnung in Konkurrenz zu anderen infanteristischen Spezialverwendungen. Die Bundeswehr muss aufpassen, dass sie nicht zu viele zu spezielle Verwendungen ausplant, sonst wird sie am Ende in jeder einzelnen mit Personalmangel kämpfen. Besser wäre eine mehrrollenfähige Ausbildung in weniger Verwendungsreihen.

Wenn vor allem Spezialisten fehlen, wie soll dann das Werben um Nachwuchs selbst ohne Hauptschulabschluss helfen?

Das ist ja nichts Neues. Auch in den Zeiten der Wehrpflicht kamen junge Männer ohne Schulabschluss. Und wer sich als Zeitsoldat verpflichtete, konnte seinen Schulabschluss bei der Bundeswehr nachholen. So ist das auch heute. Hier geht es aber wohl auch nur um kleine Zahlen.

Wie groß ist die Chance, dass die Bundeswehr einen Soldaten zum Hauptschulabschluss führt, wenn er den in der Schulzeit nicht geschafft hat?

Groß. Ganz allgemein gilt: Die Bundeswehr ist eine wunderbar vielfältige Bildungseinrichtung. Es gibt keinen Arbeitgeber in Deutschland, der so viele unterschiedliche Ausbildungen anbietet, vom Führerschein bis zur Promotion in Raketenwissenschaft. Die Bundeswehr kann jedem ein Angebot machen, auch demjenigen, der erstmal die Schule ohne Abschluss verlassen hat.

Wenn die Ausbildungsmöglichkeiten bei der Bundeswehr so gut sind, wie erklärt sich dann der Mangel an Nachwuchs? Ist das nur ein Vermittlungsproblem in der Öffentlichkeit?

Nein, das liegt in erster Linie am sturzgeburtartigen Wegfall der Wehrpflicht und am wachsenden Konkurrenzkampf mit zivilen Arbeitgebern bei gleichzeitig kleiner werdenden Jahrgängen.

Wäre also die Rückkehr zur Wehrpflicht eine Lösung? In der CDU ist darüber eine Diskussion entbrannt in Form einer allgemeinen Dienstpflicht.

Eine neue Wehrpflichtarmee müsste ganz anders strukturiert sein als die Bundeswehr von heute. Wenn man eine Sollstärke von 198.000 Soldaten anstrebt, was macht man dann mit 250.000 tauglich gemusterten kurz dienenden Wehrpflichtigen jedes Jahr? Die Idee eines Dienstes für die Gesellschaft ist zwar prinzipiell sympathisch, aber als Pflicht stößt sie verfassungsrechtlich an Grenzen. Bislang war ein Zwangsdienst ausschließlich zum Zweck der Verteidigung erlaubt. Der zivile Ersatzdienst wurde daraus abgeleitet. Praktikabel wäre heute allenfalls eine Auswahlwehrpflicht, wie sie bereits im Jahr 2000 von der Weizsäcker-Kommission vorgeschlagen wurde, und wie sie nun in Schweden eingeführt wird. Das heißt, jeder Wehrpflichtige wird gemustert und dann befragt, ob er den Wehrdienst leisten möchte. Von den Tauglichen und Willigen werden dann so viele gezogen, wie der Personalbedarf der Streitkräfte erfordert. Heute die alte allgemeine Wehrpflicht wieder zu reaktivieren, wäre enorm aufwändig! Dafür gibt es keine militärischen Strukturen mehr, keine Ausbilder, keine Ausrüstung und keine Unterkünfte. Mal ganz abgesehen von den veränderten Aufgaben.

Die Möglichkeit eines freiwilligen Wehrdienstes existiert ja in der Bundeswehr. Wäre durch eine solche Auswahlwehrpflicht eine höhere Rekrutierungsquote zu erwarten?

Im Prinzip, glaube ich, ja. Es macht einen Unterschied, ob man auf dem freien Markt werben und rekrutieren muss, oder ob ein ganzer Jahrgang von Wehrpflichtigen nach der Musterung vor die Entscheidung gestellt wird, ob man Dienst leisten will oder nicht. Aber das ist Theorie. Und ich empfehle das nicht für heute. Das Gebot der Stunde lautet, den Dienst in der Bundeswehr so attraktiv wie möglich zu machen, Stichworte: gute Ausrüstung, Vereinbarkeit von Dienst und Familie, Pendlerfreundlichkeit.

Und wie sieht es mit dem Dienst von EU-Ausländern in der Bundeswehr aus? Ist es nicht problematisch, ohne die entsprechende Staatsangehörigkeit in einer Armee zu dienen?

Rechtlich ist das kein großes Problem. Schon heute gibt es in 15 Landespolizeien und in der Bundespolizei die Möglichkeit für EU-Bürger, deutsche Beamte zu werden.
Das entspricht dem europäischen Geist und den europäischen Verträgen. Allerdings sollte man sich beim Militär in Europa nicht gegenseitig das Personal abspenstig machen, wenn etwa in einem anderen Land noch die Wehrpflicht besteht.

Wenn die Bundeswehr die avisierte Sollstärke nicht erreicht, wäre es dann nicht vernünftiger, sie zu reduzieren, um auch alle Dienstposten besetzen und die Truppe auch ausreichend finanzieren und ausrüsten zu können?

Personal und Material sollte man nicht gegeneinander ausspielen. Auch eine um sieben Prozent vergrößerte Truppe muss zu einhundert Prozent ausgerüstet sein. Mit der Verdopplung der Aufgaben seit 2014 kommt die Bundeswehr auf ihrem jetzigen Stand längst nicht mehr zurecht. Bis 1990 hieß die Aufgabe nur Landes- und Bündnisverteidigung. Nach 1990 gab es eigentlich nur noch Auslandseinsätze außerhalb des Bündnisgebietes, "out of area". Und seit 2014 soll die Bundeswehr nun diese beiden Aufgaben gleichzeitig leisten. Deshalb wird man um ein Auffüllen der hohlen Strukturen bei Personal und Material nicht herumkommen. Die Einsatzbereitschaft ist der Maßstab.

Die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr leidet stark unter der Beschaffung von Waffensystemen, die seit vielen Jahren verspätet und teurer als geplant geliefert werden und auch nicht immer den Anforderungen entsprechen. Lässt sich die Politik von der Rüstungsindustrie an der Nase herumführen?

Im Beschaffungswesen hat sich ein Absicherungsdenken entwickelt, das alles lähmt. Auch Einfaches wird kompliziert gemacht. Nichts geht schnell. Rüstung ist ein elementarer Bestandteil von Verteidigungspolitik. Wir brauchen in Deutschland und Europa eine funktionstüchtige wehrtechnische Basis. Und wir brauchen ein leistungsfähiges Beschaffungsmanagement. Es gab in der Vergangenheit schon den einen oder anderen Reformansatz, aber ich sehe noch keine wirkliche Verbesserung. Im Koalitionsvertrag hat man sich zu Vereinfachung und Beschleunigung bekannt, das muss jetzt operationalisiert werden. Wenn einhundert gebrauchte Kampfpanzer für die Bundeswehr nachgerüstet werden sollen, dann darf das nicht sieben Jahre dauern.

Man müsste es sich aber auch nicht gefallen lassen, wenn sich die Zulieferung wie im Fall des A400M verzögert, weil Airbus Mitarbeiter von dem Projekt abzog, um den A380 zu produzieren. Müssten in solchen Fällen dann nicht auch Konsequenzen gezogen werden?

Man hat sich sogar gefallen lassen, dass Airbus den ausgehandelten Vertrag Jahre später wieder aufgeschnürt und mehr Geld gefordert hat. Die Frage in einer solchen Situation heißt dann aber auch: Welche Alternativen gibt es? Will man stattdessen in den USA kaufen? Oder in der Ukraine? In Frankreich wurde übrigens der A400M deutlich früher geflogen als bei uns. Das liegt wohl auch an unterschiedlichen Abnahmeverfahren. Wenn man aber schon ein gemeinsames europäisches Rüstungsvorhaben auf den Weg bringt, sollte man sich auch auf ein gemeinsames Abnahmeverfahren einigen.

Deutschland hat sich in der Nato verpflichtet, zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes für Verteidigung auszugeben. Dies würde derzeit Ausgaben von mehr als 65 Milliarden Euro bedeuten. Ist dies realistisch oder überhaupt notwendig?

Der Konsens in der Koalition, bis 2024 rund 1,5 Prozent zu erreichen, scheint mir realistisch. Damit können nach meiner Wahrnehmung viele Probleme der Bundeswehr gelöst werden. Dass man jetzt sehr schnell noch sehr viel mehr Geld ausgeben könnte, halte ich für unwahrscheinlich. Entscheidend ist ja nicht der gesamte Verteidigungsetat von derzeit 38,5 Milliarden Euro, sind nicht die fünf Milliarden für Pensionen oder die drei Milliarden für Mieten - die bleiben stabil, sondern entscheidend ist der militärische Beschaffungsanteil. Der liegt heute bei sechs Milliarden Euro und muss nun deutlich - vielleicht auf zehn, zwölf oder 14 Milliarden Euro - erhöht werden, um die Lücken bei Waffensystemen und moderner Ausrüstung zu schließen. Dafür braucht man dann eine entsprechend leistungsfähige Bürokratie, die Beschaffungsvorhaben in dieser Größenordnung auch bewältigen kann. Während des Kalten Krieges, etwa 1984, hatten wir eine BIP-Quote von 3,3 Prozent, derzeit liegen wir mit 1,2 Prozent bei ungefähr einem Drittel davon. Das ist definitiv zu wenig. Uns steht aber heute auch nicht mehr der Warschauer Pakt gegenüber. Für die militärischen Fähigkeiten, die Deutschland im Dezember 2017 der Nato für das kommende Jahrzehnt gemeldet hat, werden nun Verteidigungsausgaben in Höhe von mindestens 1,5 Prozent unseres BIP sicher dauerhaft benötigt.

Das Interview führte Alexander Weinlein."


Als Beispiel zur Aussage des WBdBT:

Land Berlin

Einstellungsvoraussetzungen

"In die Laufbahn des mittleren und gehobenen Dienstes der Schutz- bzw. Kriminalpolizei darf eingestellt werden, wer

+ Deutsche/r im Sinne des Artikel 116 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland
oder
+ Staatsangehörige/r eines Mitgliedslandes der Europäischen Union ist

(Für Angehörige anderer Nationalitäten gelten Sonderregelungen – bei Bedarf bitte erfragen.)"


Bundespolizei


"Du hast die deutsche oder eine andere EU-Staatsangehörigkeit
Menschenwürde, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sind Werte, für die du jederzeit eintrittst"




Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 21. August 2018, 13:28:10
Ja, das greift aber eben trotzdem als Idee nur, wenn man die Innere Führung außen vor lässt und nur den Mensch als Funktionserfüller sieht. Das Bundes- und Landespolizeien diese Innere Führung nicht haben ist wohl eine Binse.
Dass der Wehrbeauftragte dazu nichts sagt - abgesehen davon geht er ja auch nur sehr oberflächlich auf das Thema ein - ist wohl kaum überraschend, wenn man jemanden, der nur irgendwann mal die Wehrpflicht absolviert hat zum Wehrbeauftragten macht. Das Thema Innere Führung fällt ja schon immern nicht nur (insbesondere ungedienten) Ministern, sondern zunehmend auch Soldaten schwer, wie man ja auch hier deutlich erkennt.

Gruß Andi
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: LwPersFw am 21. August 2018, 14:58:50
Worauf Andi abstellt:

"Staatsbürger in Uniform

Die Ziele der Inneren Führung werden im Leitbild des Staatsbürgers in Uniform verdeutlich, in welchem sich in idealtypischer Weise drei Elemente verbinden.

Die freie Persönlichkeit, das heißt, der Mensch mit seiner individuellen Würde und seinen im Grundgesetz verbrieften Freiheits- und Menschenrechten,der verantwortungsbewusste Staatsbürger, der aus Einsicht und Verantwortungsgefühl gegenüber dem Gemeinwesen seine eigenen Vorstellungen und Absichten mit denen der anderen ausgleicht und an der Gestaltung dieses Gemeinwesens mitwirkt, undder einsatzbereite Soldat, der den militärischen Dienst als einen Beitrag zur Landesverteidigung, aber auch zur Sicherung des Friedens und der Menschenrechte in der Welt begreift und bereit ist, hierfür auch unter Einsatz seines Lebens zu kämpfen.

An diesem Leitbild haben sich militärische Führung, Ausbildung und Erziehung in den Streitkräften zu orientieren.



Fortentwicklung der Konzeption

Die Innere Führung enthält statische und veränderbare Anteile. Ihre Grundsätze jedoch, die aus den Normen des Grundgesetztes abgeleitet sind, entziehen sich einer streitkräfteinternen Veränderung. Diese tragenden Elemente der Inneren Führung sind nur durch den Gesetzgeber veränderbar.

Dynamisch ist an der Inneren Führung vor allem die Umsetzung ihrer Ziele und Grundsätze in der Praxis. Mit Veränderungen des Auftrages der Streitkräfte, aber auch mit dem Wandel staatlicher, politischer und gesellschaftlicher Rahmenbedingungen, kann sich Innere Führung Neuerungen nicht verschließen und muss Anpassungen vornehmen – besonders in Ausbildung und Lehre.

„Jeder Soldat muss wissen und verstehen, wofür er ausgebildet 
und gegebenenfalls eingesetzt wird.
Er soll überzeugt sein, dass sein Auftrag politisch notwendig,
militärisch sinnvoll und moralisch begründet ist.“"


Quelle: innerefuehrung.bundeswehr.de , Konzeption der Inneren Führung
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 21. August 2018, 15:04:32
Andi erkennt aber ein "Thema", wenn an der Stelle Staatsbürger ein kleines "EU" eingeführt wird - andere nicht.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Eisensoldat am 21. August 2018, 15:46:34
Genau, der Andi "springt zu kurz". Der Staatsbürger in Uniform ist nur ein Leitbild, die wichtigen Elemente sind aber Menschenwürde, verantwortungsvoller Staatsbürger,  und einsatzbereiter  Soldat. Natürlich kann die Aufnahme von EU-Bürgern in die Bundeswehr nur möglich sein, wenn der Gesetzgeber entsprechend tätig wird. Aber das wird der Gesetzgeber sowieso bald tun müssen, weil ja die (ausgesetzte) Wehrpflicht nur für Männer nicht mehr haltbar ist. Entweder wird die Wehrpflicht ganz abgeschafft, oder sie muss, auch wenn ruhend, für alle gelten. Also zum Themenkreis "Streitkräfte" muss der Gesetzgeber früher oder später sowieso das GG anfassen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 21. August 2018, 16:20:44
Andi erkennt aber ein "Thema", wenn an der Stelle Staatsbürger ein kleines "EU" eingeführt wird - andere nicht.

Das ist eben nur ein vermeintlich "kleines" "EU. ;)

Selbstverständlich ist jedes einzelne mal, wenn im Kontext der Inneren Führung von "Staatsbürger" die Rede ist ausschließlich vom "deutschen Staatsbürger im Sinne des grungesetztes" die Rede. Etwas anderes anzunehmen ist nicht nur aberwitzig, es stellt das Gesamtkonzept der Inneren Führung und ihr Selbstverständnis unmittelbar in Frage.

Und das "andere" damit kein Problem haben, habe ich ja bereits mehr als ausführlich angesprochen: Ihnen ist die Innere Führung dann entweder egal oder sie haben sie nicht verstanden oder beides.
Die Bindung des deutschen Soldaten zur deutschen Gesellschaft in der der deutsche Soldat gleichberechtigter Teil der deutschen Gesellschaft ist eben die Voraussetzung für die Wirksamkeit der Inneren Führung und Ihre Existenz.
Wer das abstreitet sagt halt nichts anderes, als dass ein beliebiger ausländischer Söldner den gleichen "Job" macht, den auch ein in der Inneren Führung verankerter deutscher Soldat machen kann. Gleichzeitig macht er damit klar, dass er die Kernphilospohie und die Entwicklung deutscher Streitkräfte seit den preußischen Heeresreformen beginnend ab 1807 entweder nicht kennt und/oder nicht verstanden hat.

Und meine Empfehlung zu Dingen von denen man keine Ahnung hat und/oder sie nicht versteht ist relativ einfach: Die Finger davon lassen.

Gruß Andi
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gummy Bear am 21. August 2018, 16:32:03
Als man die Innere Führung verfasst und den Begriff des "Staatsbürgers in Uniform" geprägt hat, ging man wahrscheinlich nicht davon aus, mal darüber nachzudenken, nicht-Staatsbürger in Betracht für die Streitkräfte ziehen zu wollen/müssen.
Mittlerweile haben sogar "Ausländer" die (weitestgehend) gleichen Rechte wie "Einheimische".

Was spricht dagegen, den "Staatsbürger" auf den "Bürger" (im Sinne von Einwohner) zu vereinfachen?
Ein EU-Bürger mit EU-weiten freien Wahl des Arbeitsplatzes, anrechenbaren Rentenzeiten, Wahlrecht im Land des Wohnortes, könnte durchaus, bei grundsätzlicher charakterlichen Eignung und eventuell Wohnhaftigkeit seit einem Zeitraum "X", befähigt werden, in dem Land zu dienen, in dem er lebt (vorausgesetzt, sein Ursprungs-EU-Land hat diesbezüglich keine rechtlichen Einwände).
Wenn es den allgemeinen gesellschaftlichen und politischen Konsens gibt, kann man doch locker eventuelle bürokratischen Hürden entfernen, sofern lediglich Begrifflichkeiten betroffen sind. In der Person ist es der IF oder dem Staat doch im Grunde egal, ob der Staatsdiener nun einen grünen, roten oder blauen Pass hat. Hauptsache, er ist gewillt und geeignet.

Bis zur Bundeswehr war man tatsächlich europaweit (und darüber hinaus) größtenteils in seinen eigenen Staatsgrenzen gefangen.
Man hat aber mittlerweile festgestellt:
-  Kleinstaaterei verursacht Kriege
-  Die Werte unserer Gesellschaft sind paneuropäisch
Dem muss man sich stellen. Wie bereits erwähnt, es gibt viele sogenannte Ausländer, die national gesonnenen Deutschen gesellschaftlich überlegen sind.

@Andi
Zu deiner Empfehlung: Nur weil man anderer Meinung ist bedeutet das noch lange nicht, keine Ahnung zu haben.
 ;)


Edit:
In der letzten Zeile ein "nicht" eingefügt. Machte sonst keinen Sinn oder den falschen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 21. August 2018, 17:39:51
Na, und alle haben einen "roten" EU Reisepass - und bei der Einreise nach Deutschland wird nicht nach Deutsch / Nicht Deutsch unterschieden, sondern nach EU / Nicht EU.

Die individuelle Würde und die Menschenrechte hat jeder Mensch.

Natürlich bin z. B. ich anders in England integriert als in Deutschland, aber auch dort ein vorbildlicher (EU) Bürger.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Eisensoldat am 21. August 2018, 17:45:26
Nun, der gute Andi unterstellt einigen, die innere Führung nicht verstanden zu haben, bzw. sie zu ignorieren. Er wiederholt gebetsmühlenartig, unter Verwendung von Worten wie "selbstverständlich", dass die Innere Führung zwingend deutsche Staatsbürger (asuschließlich) in den Streikräften voraussetzt. Diese Art der Argumentation kennt man ja eher aus fundamentalistischen Kreisen egal welcher Couleur. Hinzu kommt, dass Andi empfiehlt, dass sich an Diskussionen nur Leute die sich damit auskennen beteiligen, in diesem Fall die Innere Führung also richtig (so wie Andi sich das wünscht) verinnerlicht haben. Diese beiden Sachverhalte führen mich zu dem Schluss, dass Andi selbst große Probleme beim Demokratieverständnis hat. Ich empfehle mal Habermas zu lesen, Stichwort Diskursethik.

Nur noch ein paar Stichpunkte zur Weiterführung dieser Diskusssion
-Das Konzept der Inneren Führung wurde erdacht, um die schlechten Erfahrungen mit unpolitischer, willfähriger Reichswehr und Wehrmacht (Staat im Staat) nicht wiederholen zu müssen, und den Angehörigen der Bundeswehr gewisse Grundrechte zu sichern, darunter die Würde des MENSCHEN.  Deswegen müssen die Prinzipien der Inneren Führung auch dann wirken, wenn in den Streikräften auch nicht -Deutsche dienen. ICH sehe da keinen Hinderungsgrund, will sagen Innere Führung "funktioniert" auch wenn Teile der Streitkräfte keine Deutschen sein sollten.
- In den wesentlichen Artikeln GG die die "Streitkäfte" betreffen steht nichts davon dass die Mitglieder der Streitkräfte Deutsche sein müssen, sondern es heisst "Männer" unterliegen der Wehrpflicht (Art.12), und in §87 a und b ist nur von Streitkräften die Rede.
- Wenn man die preussischen Heeresreformen als Ausgangspunkt darlegt, dann sollte man überlegen, ob die Hauptmotive der Reformer wirklich die Wahrung von Demokratie und Menschenrecht waren, oder vielleicht doch eher der Effizienzsteigerung und Kostensenkung dienten (Wehrpflichtige sind billiger als Söldner)
- den Begriff "Söldner" in seiner negativen Konnotation sollten wir mal besser definieren. Wenn ein EU-Ausländer in der Bundeswehr als "Söldner" bezeichnet würde, müsste man auch Fremdenlegionäre, Green Card Soldaten in der US-Armee, Südamerikaner in den Spanischen Streitkräften, Kanadier und Neuseeländer die in den Britischen Streitkräften dienen, EU-Ausländer (auch Deutsche) die in Belgien dienen, Gurkhas die in Indien und Singapur dienen usw als "Söldner " bezeichnen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 21. August 2018, 21:59:06
In dem Fall sind es ja auch Söldner.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 21. August 2018, 22:46:16
@ Iceman:

Hä??

Die genannten Beispiele sind alle Soldaten im Sinne Kriegsvölkerrecht.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 21. August 2018, 22:56:29
Nach internationalem Recht nicht.

Aber wenn ich das richtig verstanden hab reicht es schon, dass man nicht besser bezahlt wird wie ein regulärer Armeeangehörger um nicht als Söldner zu zählen.

Aber hey du hast keine Verbindung zu dem Land, es geht nur ums Geld etc
Ist halt ein Söldner
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: miguhamburg1 am 21. August 2018, 22:58:29
Mit Verlaub, @ iceman, Sie schließen völligen Unsinn:

- Der Staatsbürger in Uniform hat alle Rechte des zivilen deutschen Mitbürgers auch. Einschließlich der Grundrechte, insoweit sie nicht aufgrund der Erfordernisse des militärischen Dienstes eingeschränkt werden müssen. Diese Rechte umfassen insbesondere die Wahlrechte zu allen Parlamenten, die noch kein Soldat früherer Armeen hatte. Dies unterscheidet deutsche von unseren ausländischen Mitbürgern.

Seit Beginn des Bestehens der Bundeswehr bestimmt das Soldatengesetz unverändert, dass nur Deutsche im Sinne des GG Bundeswehrsoldaten werden können. Ebenfalls Unterlagen auch nur deutsche Männer der Wehrpflicht. Kein einziger Nichtdeutscher wurde erfasst, gemustert, zurückgestellt oder eingezogen.

Mit anderen Worten: sollten alle erforderlichen Gesetze geändert werden, um EU-Bürger als Soldaten in die Bundeswehr aufzunehmen, dann müsste die Innere Führung als grundlegendes Prinzip der Bundeswehr ebenfalls aufgegeben werden, denn kein EU-Bürger hätte dieselben Rechte wie deutsche Staatsbürger hierzulande. Und damit könnten dann auch noch sofort einige andere bewährte Prinzipien der Bundeswehr gleich mit aufgegeben werden.

Der ewige Vergleich zwischen Bundeswehrsoldaten und Polizisten ist doch völliger Nonsens, weil Polizisten nach völlig anderen Gesetzen, Grundsätzen und Aufträgen handeln, als wir Soldaten.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 22. August 2018, 08:47:28
@ IcemanLw:

Ich bin doch etwas enttäuscht von Dir ... ich hätte erwartet, dass Du wenigstens mal 2 Minuten nachliest, was ein Sölder ist und was nicht.

Rechtlich und auch moralisch sind die genanten Beispiele eben KEINE Söldner - aus vielen Gründen.


@ Miguhamburg1:

Wir können natürlich die Diskussion anfangen, "Soldat, ein Beruf sui generis", wird Andi gefallen und in vielen Aspekten stimme ich da auch zu.

Zumindest zu Teilaspekten sind die Beispiele "Polizei / Feuerwehr" aber gut geeignet, Parallelen aufzuzeigen.

Wo ist das so?

- Beamtentum - das besondere Treueverhältnis von Staat zum Beamten ist eben NICHT an die Staatsbürgerschaft gebunden, es "geht" auch ohne. Soldaten haben auch so ein Treueverhältnis.

- Gefahr. Auch wenn Polizei und Feuerwehr keine Pflicht zur Tapferkeit haben, so sind diese Personengruppen doch Gefahren ausgesetzt - und es sterben mehr Polizisten / Feuerwehrleute in Deutschland an diesen berufstypischen Gefahren als Soldaten im Einsatz (an spezifischen Einsatzgefahren)

(- Die meisten Soldaten dienen die meiste Zeit unter "weniger" Gefahr als Polizei / Feuerwehr - da diese nicht im Einsatz sind, die Polizei / Feuerwehr aber eben ständig / sehr oft).
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: LwPersFw am 22. August 2018, 08:51:20

Mit anderen Worten: sollten alle erforderlichen Gesetze geändert werden, um EU-Bürger als Soldaten in die Bundeswehr aufzunehmen, dann müsste die Innere Führung als grundlegendes Prinzip der Bundeswehr ebenfalls aufgegeben werden, denn kein EU-Bürger hätte dieselben Rechte wie deutsche Staatsbürger hierzulande. Und damit könnten dann auch noch sofort einige andere bewährte Prinzipien der Bundeswehr gleich mit aufgegeben werden.



Wenn die Politik dies will ... ist dies auch so gewollt... und möglich...denn:


"Fortentwicklung der Konzeption

Die Innere Führung enthält statische und veränderbare Anteile.

Ihre Grundsätze jedoch, die aus den Normen des Grundgesetztes abgeleitet sind, entziehen sich einer streitkräfteinternen Veränderung.

Diese tragenden Elemente der Inneren Führung sind nur durch den Gesetzgeber veränderbar.

Dynamisch ist an der Inneren Führung vor allem die Umsetzung ihrer Ziele und Grundsätze in der Praxis.

Mit Veränderungen des Auftrages der Streitkräfte, aber auch mit dem Wandel staatlicher, politischer und gesellschaftlicher Rahmenbedingungen,

kann sich Innere Führung Neuerungen nicht verschließen und muss Anpassungen vornehmen – besonders in Ausbildung und Lehre."


(Quelle: innerefuehrung.bundeswehr.de , Konzeption der Inneren Führung)

Bzw. A-2600/1

"Der Kernbestand der Inneren Führung ist unveränderbar.
Darüber hinaus unterliegt sie angesichts der weltweiten politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Veränderungen einer andauernden Notwendigkeit zur Weiterentwicklung.
Diese wird durch einen lebendigen Dialog der Soldatinnen und Soldaten untereinander und mit Personen und Institutionen außerhalb der Bundeswehr gefördert."



Es geht also nicht um aufgeben - sondern sachgerechtes weiterentwickeln...  Nennt sich Primat der Politik.

Und wie in einer Demokratie normal ... wird dies Manchem gefallen ... und Manchem nicht --- ist so.





Der ewige Vergleich zwischen Bundeswehrsoldaten und Polizisten ist doch völliger Nonsens, weil Polizisten nach völlig anderen Gesetzen, Grundsätzen und Aufträgen handeln, als wir Soldaten.


Es wäre mir neu, dass z.B. die Bundespolizisten nicht zuerst und grundsätzlich - wie wir Soldaten - dem Grundgesetz verpflichtet sind.

Auszug aus "Erklärung zur Treuepflicht"

"Nach § 7 Abs 1 Nr. 2 i.V.m. § 60 Abs 1 des Bundesbeamtengesetzes (BBG) sind Beamtinnen und Beamte sowie nach § 8 des Soldatengesetzes,
Soldatinnen und Soldaten verpflichtet, die freiheitlich demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes anzuerkennen und durch ihr
gesamtes Verhalten für deren Erhaltung einzutreten.

Dementsprechend darf als Beamtin/Beamter bzw. als Soldatin/Soldat nur eingestellt werden, wer die Gewähr bietet, jederzeit für die
freiheitlich demokratische Grundordnung einzutreten...

Zu den grundlegenden Prinzipien der freiheitlich demokratischen Grundordnung sind insbesondere zu rechnen:
+ die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten
+ die Volkssouveränität
+ die Gewaltenteilung
+ die Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber der Volksvertretung
+ die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung
+ die Unabhängigkeit der Gerichte
+ das Mehrparteienprinzip
+ die Chancengleichheit für alle politischen Parteien
+ das Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung der Opposition

Die Teilnahme an Bestrebungen, die sich gegen diese Grundsätze richten, ist unvereinbar mit den Pflichten einer Beamtin/eines Beamten,
einer Soldatin/eines Soldaten...

Erklärung:

Aufgrund der mir erteilten Belehrung erkläre ich hiermit, dass ich meine Pflicht zur Verfassungstreue stets erfüllen werde,
dass ich die Grundsätze der freiheitlich demokratischen Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes bejahe und das ich
bereit bin, mich jederzeit durch mein gesamtes Verhalten zu der freiheitlich demokratischen Grundordnung im Sinne des
Grundgesetzes zu bekennen (als Beamtin/Beamter, Soldatin oder Soldat zusätzlich: und für deren Erhalt einzutreten)."



Und dies ist unverhandelbar und wird sich auch nicht ändern, egal ob

+ man gebürtiger deutscher Staatsbürger ist oder
+ z.B. geborener Türke ist ... und später die deutsche Staatsbürgerschaft erworben hat oder
+ EU-Bürger ist ... und der Gesetzgeber das Soldatengesetz ändert ... und deren Einstellung ermöglicht

Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 22. August 2018, 14:27:17
Als man die Innere Führung verfasst und den Begriff des "Staatsbürgers in Uniform" geprägt hat, ging man wahrscheinlich nicht davon aus, mal darüber nachzudenken, nicht-Staatsbürger in Betracht für die Streitkräfte ziehen zu wollen/müssen.

Hervorragend, ich danke dir, dass du dich endlich mal mit dem Thema auseinandersetzt.

Mittlerweile haben sogar "Ausländer" die (weitestgehend) gleichen Rechte wie "Einheimische".

Wo haben Sie das weshalb und in welchem Kontext, bezogen auf welche Rechtsfragen?
Es geht hier ausschließlich um die Verwendung als Soldat eines Ausländers in der Bundeswehr. Genauer: Es geht um die unmittelbare Auswirkunge der systematischen Verwendung von Ausländern in der Bundeswehr auf die Innere Führung, die - wie du jetzt tatsächlich richtig erkannt hat - diese Möglichkeit grundsätzlich (wie auch unser Soldatengesetz) ausschließt.
Es geht hier weder um das Zahlen von Mautgebühren, noch um Menschenrechte.
Und die weltweite Rechtspraxis und die Einzelgesetzgebung der Staaten ist da absolut eindeutig in Bezug auf Wehrpflicht (wo es sie gibt) und auch den freiwilligen Dienst von Ausländern in Streitkräften. Letzteres ist weltweit immer eine Ausnahme und immer mit Einschränkungen (z.B. mögliche Laufbahn, grundsätzliche Einstellungsbeschränkung, konkrete Repressalien des Herkunftslandes usw.) verbunden.

Was spricht dagegen, den "Staatsbürger" auf den "Bürger" (im Sinne von Einwohner) zu vereinfachen?

Philosophisch - also wohl die Ebene auf der du denkst - im Sinne einer andauernden Gleichmacherei von allem und jedem vermutlich wenig. Rechtlich - insbesondere auch verfassungsrechtlich, staatenrechtlich und EU-rechtlich aber unendlich viel. Denn es geht hier nicht um Wortklauberei, sondern die Basis aller existierenden Rechtssysteme der Erde. Und es bringt wohl recht wenig im konkreten Kontext über den wir uns unterhalten über philosophische Fragen der Auflösung der Staatenlehre, wie wir sie kennen zu diskutieren. Das kannst du natürlich gerne machen, ich werde mich dem aber enthalten und dich nur "gebetsmühlenartig" auf die Realität hinweisen.

@Andi
Zu deiner Empfehlung: Nur weil man anderer Meinung ist bedeutet das noch lange nicht, keine Ahnung zu haben.

Du hast in diesem Sinne keine "andere Meinung", du unterhältst dich über etwas völlig anderes - oder willst es zumindest. Du willst der Tatsachenfeststellung, dass der Himmel blau ist mit der Meinung begegnen, dass er rosa viel schöner wäre und darauf die weitere Diskussion aufbauen...

Natürlich bin z. B. ich anders in England integriert als in Deutschland, aber auch dort ein vorbildlicher (EU) Bürger.

...aber England gegenüber stehst du in einem anderen Rechts- und Abhängigkeitsverhältnis, als deinem Heimatstaat gegenüber. Aber vielleicht verlassen wir mal diesen philosophischen Austausch.


Es geht nicht darum, dass der Dienst von Ausländern in der Bundeswehr nicht möglich ist - das ist es für Einzelfälle ja bereits jetzt - es geht darum, dass eine solche Entscheidung schlicht und einfach weitreichende Konsequenzen hat. Auch und insbesondere auf die Innere Führung.
Und es geht mir erst recht nicht darum, ob ich den Dienst von Ausländern in der Bundeswehr gut oder schlecht finden würde.

Und ein Konzept wie die Innere Führung ist in seinem Kern - der Bindung an das deutsche Grundgesetz und seine FDGO - weder einfach veränder- noch austauschbar. Wer das denkt, behauptet oder plant hat es eben schlicht nicht durchdrungen und insbesondere seinen Wert nicht erkannt.

Der zitierte "Wandel staatlicher, politischer und gesellschaftlicher Rahmenbedingungen" setzt bereits von außen auf Bundeswehr und Innere Führung einwirkende Einflüsse voraus, die sich dementsprechend auch bereits auswirken. Eine "Oktroyerung" von Führungsmentalität, Selbstverständnis, Tradition durch Gesetz ist schlicht nicht möglich, da dies gewachsene ideelle Konstrukte sind. Was allerdings eben durchaus geht ist durch Gesetz solche gewachsenen Konstrukte zu zerschlagen - da haben wir ja Erfahrungen in der deutschen Geschichte. Diese Art von Veränderung ist in den von LwPersFw zitierten Passagen aber auch gar nicht gemeint, da der Kern der Inneren Führung eben im Grundgesetz - durch den Ewigkeitsartikel geschützt - auch durch einen Gesetzgeber nicht veränderbar sind.
Die deutsche Staatsbürgerschaft als Dienstvoraussetzung wäre ein durch den Gesetzgeber veränderbarer Aspekt, aber eben keiner, der "einfach so" ohne Auswirkungen - insbesondere auf die Innere Führung - möglich wäre. Eine Änderung hier wäre halt schlicht verbunden mit der Botschaft: Alles was bisher mit der Inneren Führung verbunden war bitte ersatzlos streichen. Und dem Nebenaspekt, dass das, was wir seit 1955 als "die zentrale" Entwicklung und das Alleinstellungsmerkmal der Bundeswehr sehen eben am Ende doch nur ein opferbares Politikum war und man mit Soldaten der bundeswehr vielleicht doch einfach machen kann, was man will.

Gruß Andi
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gummy Bear am 22. August 2018, 15:23:34
Langsam fange ich an zu glauben, in der Bw gibt es eigene Blasen, welche die Realität "draußen" ausblenden und lediglich die eigene Sichtweise und den eigenen Standpunkt wahrnehmen.
Kein Wunder, dass unsere Streitkräfte überwiegend problemorientiert anstelle von lösungsorientiert arbeiten und keinen Deut vorankommen, obwohl es möglich wäre ...
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: KlausP am 22. August 2018, 15:59:36
Als Moderator würde ich Sie jetzt für die "Blasen" zumindest verwarnen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: PzPiKp360 am 22. August 2018, 18:44:35
Ich kann Andis Bedenken verstehen: Das GG, das SG, die IF, das alles setzt sowohl staatstheoretisch wie ideell auf die Söhne (und freiwillig mittlerweile auch Töchter) des Vaterlandes ab, die als "Staatsbürger in Uniform" bereit sind, für die Verteidigung von Verfassung, Freiheit und Volk auch das höchste Opfer zu bringen. Liest sich vielleicht ein bißchen pathetisch, aber genau das wird gelobt oder geschworen.

Egal wie eng EU-Verträge sein mögen, egal wie gut die Menschen integriert sein mögen, einem EU-Ausländer, einem nach der Staatstheorie Nicht-Deutschen, kann und darf man dieses ganze Konstrukt nicht aufsetzen, das findet keinen Halt. Der EU-Ausländer ist nämlich bzgl. etlicher Rechte und Pflichten einem deutschen Staatsbürger nicht gleichgestellt, und dann hätte man, wie Andi richtig feststellt, unter grober Missachtung der Grundlagen der IF einen Soldaten zweiter Klasse geschaffen.

Möchte man hieran etwas ändern, gäbe es folgende Wege: Entweder wird vor dem ersten Tag Dienst die deutsche Staatsbürgerschaft verliehen, oder der gesamte Aufbau GG, SG und IF werden dafür entsprechend neu gefaßt. Wie das jeweils zu bewerten wäre ist sicherlich diskutabel.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 22. August 2018, 19:42:19
NaJa, wenn man in einer EU Mission dient, so dient man der EU (über den "Umweg Deutschland").

Wenn ich gefallen wäre, dann für EU und Deutschland.

Ich sehe nicht, dass die Kameraden der anderen beteiligten Staaten da grundsätzlich schlechter gedient haben - oder ich schlechter gedient hätte, wenn ich als britischer Soldat da gewesen wäre.

Nochmal: Es ist schon heute möglich (als Ausnahme), das Ausländer als deutsche Soldaten dienen - diese verpflichten sich genauso auf die FDGO, und sind als deutsche Soldaten komplett dem SG unterworfen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 22. August 2018, 19:43:07


@ IcemanLw:

Ich bin doch etwas enttäuscht von Dir ... ich hätte erwartet, dass Du wenigstens mal 2 Minuten nachliest, was ein Sölder ist und was nicht.

Rechtlich und auch moralisch sind die genanten Beispiele eben KEINE Söldner - aus vielen Gründen.

Ich hab es mir durchgelesen fk ;)
Rechtlich hab ich es ja auch verneint, aber moralisch ist es noch ne ganz andere Ebene. Ich will das Land in dem ich wohne, in dem ich groß geworden bin schützen und gehe nicht in ein anderes Land und werde dort Soldat weil sie vielleicht besser zahlen, die Bundeswehr mich nicht gewollt hätte o.Ä.

Dein Vergleich mit Feuerwehr und Polizei finde ich im übrigen zwar von der Gefahr her in Ordnung, aber sonst finde ich (als FFler), dass es vom Gefühl her etwas anders. Wenn ich vor mir ein brennendes Haus hab mit Leuten drin, dann hab ich direkt vor Augen warum ich mich in Gefahr begebe.
Hier bei der Bundeswehr ist das, für mich etwas abstrakter.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 22. August 2018, 19:55:29
@ Iceman:

Warst Du schon im Einsatz?

ATALANTA - da ist der politische deutsche Wille: Wir zeigen Präsenz, nicht mehr (Flaggenstock) - wofür? Ggf. für einen Sitz im Sicherheitsrat - der Bestand Deutschlands hängt nicht an diesem Einsatz - und da wird auch nicht anderes behauptet.

Da ist kein deutscher Soldat, der sich damit motiviert "Deutschland zu verteidigen".

Die Soldaten dienen da treu - manche wegen des AVZ - sind das nun Söldner?

Söldner ist jemand, der ohne Soldat zu sein, konkret für einen akuten Konflikt gegen hohe Bezahlung angeworben wird - dass ist der Kern.
(Im Friedendienst benötigt man keine Söldner - Blackwater vermittelt Söldner).

Die BG der Feuerwehr sagt deutlich, dass zu hohe Risiken nicht eingegangen werden dürfen - Feuerwehrleute müssen und dürfen nicht tapfer sein - genau wie Polizei, die kommt halt in Notwehr in "dumme" Situationen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 22. August 2018, 20:07:24
Nein, für die Bundeswehr war ich noch nicht im Einsatz, bin auch grade erst eingestiegen und OA. Dauert also noch.

Aber wenn ich keine Verbindung zu dem Land habe für das ich meinen Dienst leiste bin ich meines Empfinden nach ein Söldner.
Also wenn ich zum Beispiel zum USMC gegangen wäre.


Und ja bei der Feuerwehr hab ich keine Pflicht zur Tapferkeit, aber wenn es um Menschenleben geht, dann bist du tapfer ob du dazu verpflichtet bist oder nicht.
Ich glaube aber, dass Soldaten, Polizisten und Feuerwehrleute eh vom selben Schlag sind deswegen muss ich das wohl nicht weiter ausführen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 22. August 2018, 20:21:20
Na, Konzept nicht verstanden?

Weder ein FF noch ein Polizeiführer darf anordnen, dass sich seine Leute in (größere) Gefahr begeben - da lässt die Polizei lieber Plünderung zu oder die FF ein Haus abbrennen.

Der Soldat darf einen Angriff befehlen, wohl wissend, dass es zu größeren Verlusten kommen muss - dies ist ein zentraler Unterschied - sui generis halt.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 22. August 2018, 21:41:14
Es ging nicht um die Vorschrift sondern um die Einstellung dazu sich in Gefahr zu begeben.
Bei den einen ist es Vorschrift, dass man sich dran halten muss wenn befohlen, bei den anderen gilt "Eigenschutz geht vor". Aber wenn es um Menschenleben geht wird man auch ohne, dass man es rechtlich muss handeln.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 22. August 2018, 21:48:40
@ Iceman:

Hast Du Dich mit dem Thema / Konzept intensiver befasst?

US Feuerwehr "spielt" oft den Helden - Ergebnis: Tote Feuerwehrleute ohne mehr gerettete Menschen (also insgesamt mehr Tote ...).

Das ist eben der Unterschied zwischen kühler Risikoabschätzung und Tapferkeit.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: KlausP am 22. August 2018, 21:55:23
Sind wir eigentlich noch irgendwie beim Thema? ::)
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 22. August 2018, 22:38:48


@ Iceman:

Hast Du Dich mit dem Thema / Konzept intensiver befasst?

US Feuerwehr "spielt" oft den Helden - Ergebnis: Tote Feuerwehrleute ohne mehr gerettete Menschen (also insgesamt mehr Tote ...).

Das ist eben der Unterschied zwischen kühler Risikoabschätzung und Tapferkeit.
Die US Feuerwehr schickt auch den ersten Trupp ohne Wasser vor, ohne Gefahr im Verzug. Dazu noch sehr kleine Fahrzeugbesatzungen. Ist deren Taktik.
Würdest du ohne Gewehr in ne feindliche Stellung rennen? Nein, das ist nicht zu vergleichen.

Sind wir eigentlich noch irgendwie beim Thema? ::)
Ach daa ist doch ein Forum ;)
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 23. August 2018, 09:28:12
@ Iceman:

Nur weil es ein Beispiel ist, ist es nicht immer komplett vergleichbar.
(In vielen Städten in den USA gibt es viele Holzhäuser, was in Deutschland eher unüblich ist - ohne da genauere Kenntnisse zu haben, gehe ich davon aus, dass dies die (Feuerwehr-) Taktik doch erheblich beeinflussen wird ...)

@ KlausP:

Wir sind bei einer der KERNfragen dieses Themas - was macht einen (deutschen) Soldaten aus? (Im Gegensatz zu (deutscher) Polizei und anderen Soldaten ...
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gummy Bear am 23. August 2018, 09:46:00
Wenn wir das Thema weiter spinnen:
Die IF scheint sich, nach Ansicht u.a. von @Andi, ausschließlich mit deutschen Staatsbürgern zu befassen (zu wollen).

Nehmen wir eingebürgerte Soldaten, die aus der EU, oder sogar von anderswo kommen, in Deutschland leben, sich integriert haben, hier Steuern zahlen, volles Wahlrecht haben, usw., und eben auch militärisch dienen wollen und gelassen werden.
Soll der einzige Unterschied zu Staatsbürgern aus EU-Staaten der deutsche Personalausweis, ersatzweise Reisepass sein?
Wäre der IF damit genüge getan?

Dann sehe ich doch des Rätsels (wahrlich ausschließlich bürokratische) Lösung:
Wer Soldat der Bw werden will, muss sich (neben den anderen Einstellungskriterien) lediglich einbürgern lassen. Dann können neben EU-Einheimischen auch alle anderen Bürger dieses unseres Landes, die von außerhalb der EU kommen, unsere Uniform ebenfalls anziehen.

Wahrlich eine Meisterleistung und völliges ad-absurdum-führen des europäischen Gedanken wie auch des Konzepts der Inneren Führung (je nach Betrachtungsweise), also Scheuklappendenken "at its best".
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: KlausP am 23. August 2018, 09:53:20
Zitat
... Wer Soldat der Bw werden will, muss sich (neben den anderen Einstellungskriterien) lediglich einbürgern lassen. ...

Das ist doch schon lange so. Einfach mal auf der Karriereseite die Einstellungsvoraussetzungen verstehend lesen.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Gummy Bear am 23. August 2018, 10:06:21
Weiß ich doch.

Ich wollte auf die "Thematik Innere Führung" hinweisen, die auf nicht-Staatsbürger nicht greifen können soll.
Diese Staatsbürgerschaft-Geschichte ist lediglich ein Papierwerk, wenn Menschen aus kulturentfernteren Gesellschaften als die EU unter Umweg der Einbürgerung in die Bw können, ein EU-Mitbürger, der per Definition uns wesentlich näher sein soll, jedoch an der IF scheitern soll ...

Will sagen:
Im Grunde genommen ist einzig und allein die Eignung und Gesinnung wichtig, um für ein Land zu dienen - es kann der IF und den Menschen, die sie ausüben und leben, eigentlich (fast) egal sein, welches Stück Papier ihn hierzu berechtigt.
Ein EU-Staatsbürger kann per se nicht schlechter zu stellen sein als ein eingebürgerter Deutscher, der meinetwegen aus Fernost oder sonst wo her kommt - bei gleicher Eignung, versteht sich.
Da ist manch deutscher Staatbürger definitiv im Vergleich wesentlich ungeeigneter ...
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: Andi am 23. August 2018, 12:27:31
Ich kann Andis Bedenken verstehen: Das GG, das SG, die IF, das alles setzt sowohl staatstheoretisch wie ideell auf die Söhne (und freiwillig mittlerweile auch Töchter) des Vaterlandes ab, die als "Staatsbürger in Uniform" bereit sind, für die Verteidigung von Verfassung, Freiheit und Volk auch das höchste Opfer zu bringen. Liest sich vielleicht ein bißchen pathetisch, aber genau das wird gelobt oder geschworen.

Und das kann man sogar noch unpatetischer ausdrücken: Das "Landeskinder"-Konzept basiert auf der gesicherten Erkenntnis, dass derjenige, dessen Land bedroht ist als Soldat für eben dieses Land verlässlich kämpft, weil eben sein Land, sein Besitz, seine Familie, seine Freunde, seine Lebensart bedroht ist.
Und genau das unterscheidet das Landeskind vom damals in stehenden oder ausgehobenen Heeren üblichen Söldner: Der ist nämlich sofern er im Konfliktfall die Möglichkeit dazu hat eher schnell komplett über alle Berge oder nicht so motiviert, wie ein "Landeskind". Und eben - auch - deswegen wird sich mit der Inneren Führung auch explizit auf die preußischen Heeresreformen bezogen. Und das nicht nur aus Menschenfreundlichkeit, sondern für effektive einsatzbereite Streitkräfte.

Natürlich können wir Fehler der Vergangenheit jederzeit wiederholen - das ist menschlich - wir müssen aber ja nicht. Die ungesunde Naivität mit der immer größere Teile unserer Bevölkerung alles gleich machen wollen oder machen lassen löst aber keine Probleme, sie verursacht nur welche. Und gerade die (fast) allumfassende Supranationalität von einer Institution, wie der EU führt eben in Teilen wieder zu erstarkendem Nationalismus, weil eben das Maß zwischen "gleich machen" und "individuelle Unterschiede und Identitäten bewahren" nicht mehr im Lot ist und immer schwieriger wird es zu bewahren.
Aber das nur als Nebenaspekt, denn die Verteidigungsfragen sind ja explizit auch in der EU ausschließlich nationales Recht und werden das auch bleiben.

Gruß Andi
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: F_K am 23. August 2018, 12:51:36
@ Andi:

Seit den preußischen Heeresreformern hat sich einiges getan ...

Wie dargestellt, ist ausreichend belegt, das REGULÄRE Truppen (Soldaten!) die eine andere Nationalität haben, durchaus auch "sehr" gut für das "fremde" Land kämpfen, auch wenn es um "Expeditionskriege" geht, wo die Motivation der Landeskinder nicht gegeben sein könnte.

Wir drehen uns aber langsam etwas im Kreise - unsere Ansichten sind hier unterschiedlich, ich akzeptiere Deine Position, teile diese aber eben nicht komplett.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: PzPiKp360 am 23. August 2018, 13:48:23
F_K und Gummy Bear sprechen auch einen validen Punkt an: Zu Zeiten der preußischen Heeresreformen war Massenmigration im heutigen Maßstab unbekannt, ebenso bei Abfassung der Himmeroder Denkschrift, damals hatte man "nur" frische Erfahrungen mit der Massenflucht volksdeutscher Brüder und Schwestern. Wie in der gesamten deutschen Politik und der gesellschaftlichen Debatte wurde das Thema "Migration" wohl auch im Bereich der IF bisher nicht wirklich tiefgreifend diskutiert, so zumindest mein Eindruck. Nun ist die Debatte in vollem Gange, in der Öffentlichkeit leider oft mit allerlei schrillen Misstönen, und auch die Bundeswehr wird davon erfaßt. Kürzlich dazu in der Stuttgarter Zeitung:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.integration-bei-der-bundeswehr-mehr-vielfalt-fuer-die-truppe.2e0c8e25-2fd7-4713-99e5-fa9b3bae1b3b.html (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.integration-bei-der-bundeswehr-mehr-vielfalt-fuer-die-truppe.2e0c8e25-2fd7-4713-99e5-fa9b3bae1b3b.html)

Das Kernproblem ist die Definition von "deutsch". Wie Andi berechtigterweise zu bedenken gibt, stellt der ideelle Anteil auf ein Zugehörigkeitsgefühl und eventuell auch die Abstammung ab, auf die Landeskinder, manchmal "Biodeutsche" genannt. Der formaljuristische Anteil stellt allein auf die deutsche Staatsbürgerschaft ab, egal woher stammend, wozu bekennend und wie gut integriert, manchmal "Passdeutsche" genannt. Nun stellt sich die Frage, wer ist der "bessere" Soldat? Der Biodeutsche, der aber politisch komisch tickt? Der Passdeutsche, der neulich zwar nur mit Mühe den Deutschtest bei der Einbürgerung bestanden hat, nun aber der beste aller denkbaren Kameraden ist? Die dritte Generation Einwanderer, Doppelbürger, ideell in zwei Ländern zuhause, die sich aber doch zur Bundeswehr bekennen möchten?

Ich befürchte, darauf gibt es keine einfachen Antworten.
Titel: Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
Beitrag von: IcemanLw am 23. August 2018, 16:53:24


@ Iceman:

Nur weil es ein Beispiel ist, ist es nicht immer komplett vergleichbar.
(In vielen Städten in den USA gibt es viele Holzhäuser, was in Deutschland eher unüblich ist - ohne da genauere Kenntnisse zu haben, gehe ich davon aus, dass dies die (Feuerwehr-) Taktik doch erheblich beeinflussen wird ...)
Dann würde man doch idealerweise die Taktik für jedes Objekt anpassen ;)
Aber nein, die US Feuerwehr hat ne Taktik, da fasst du dir als Deutscher teilweise an den Kopf. Wie findest du nen Trupp der in Gefahr ist und eingeschlossen wurde? In Deutschland folgst du dem Schlauch und in den USA suchst du einfach bis du sie hast.
Das führt zu enormen Verlusten.