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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Gummy Bear am 10. Oktober 2018, 15:24:03

Titel: STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Gummy Bear am 10. Oktober 2018, 15:24:03
Im Internet fand ich folgende Erläuterung zum Dienstgrad Kapitänleutnant:

Zitat
Der Kapitänleutnant entspricht gemäß NATO STANAG 2116 dem Rangcode OF-2 und somit z.B. dem Dienstgrad Lieutenant der US Navy. Allerdings entspricht der Verantwortungsbereich zum Beispiel als Kommandant eines Bootes (Minenjagdboot, Schnellboot) oder als Schiffseinsatzoffizier eher dem eines Lieutenant Commanders (OF-3). Mit der aktuellen Version der STANAG 2116 wurde die bislang aus Höflichkeit benutzte Übersetzung des Kapitänleutnants als Lieutenant Commander offiziell.

Quelle: http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/743638 (http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/743638)

Während einer RDL kam ich damit auch schon mal in Berührung, konnte aber den entsprechenden Passus in der genannten NATO-Vorschrift nicht finden, daher habe ich keine Bestätigung dafür.
Ich käme mir auch reichlich peinlich berührt vor, wenn ich mich gegenüber Angehörigen fremder Marinen als Lieutenant Commander vorstellen sollte, obschon ich allgemein offensichtlich als OF-2 eingestuft sei und eine „Amtsanmaßung“ greifbar sei.

Kennt jemand die o.a. Quelle und kann mir bitte Erläuterungen dazu geben?
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: S1NCO am 10. Oktober 2018, 17:18:50
Kommt hierbei ja auch immer drauf an, welcher fremden Armee du dich mit deinem Dienstgrad vorstellst.
In der Royal Navy und der US Navy ist der Lieutenant ja OF 2.

Lieutenant Commander wäre wieder das Marineäquivalent zum Major.

Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: milFd2017 am 10. Oktober 2018, 17:20:43
Das letzte Update der STANAG müsste 2010 gewesen sein.

Ich habe in meiner integrierten Verwendung (bis 2015) keinen Kapitänleutnant gehört der sich als "Lieutenant Commander" vorstellt oder angesprochen wird. Die US-Amerikanische Entsprechung wäre "Lieutenant". Oder einfach "Kapitänleutnant, OF-2". Häufig wird durch Vorgesetzte oder auf Dokumenten nur der Rangcode oder der nationale Dienstgrad genutzt. Würde man den Kapitänleutnant als "Lieutenant Commander" ansprechen, dann dürfte man gemäß amerikanischer Tradition das "Lieutenant" weglassen und nur noch als "Commander" ansprechen. Das entspricht nun wirklich nicht einem OF-2 Kapitänleutnant.

Letztlich muss der nationale Vertreter entscheiden wie du dich in Englisch nennen sollst. Bei uns gab es auch für lang gediente Hauptfeldwebel die Ausnahme, dass diese sich OR-8 zieren dürfen. Es gibt bei vielen Nationen Soldaten die sich mit Rangcodes oder englischen Dienstgraden unter Wert (manchmal auch über  ;) ) verkauft sehen.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Andi am 10. Oktober 2018, 17:26:49
Die Frage wie man sich "vorstellt" stellt sich nicht, weil man natürlich auch international mit seinem korrekten Dienstgrad angesprochen wird. Die Fixierung auf das amerikanische System verstehe ich gänzlich nicht.
Wenn es international eine Verwendung gibt, die von einem Kapitänleutnant als OF3 wahrgenommen werden soll - das ist durchaus denkbar - dann wird das in der Personalplanung auch schriftlich hinterlegt.

Gruß Andi
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: S1NCO am 10. Oktober 2018, 17:34:47
Sehe das wie Andi.
Zumal es in manchen Armeen kein direktes Gegenstück gibt.

Der Oberstabsfeldwebel, der in die Lizum fährt könnte beim Bundesheer entweder Offiziersstellvertreter oder Vizeleutnant sein.
Spätestens im multinationalen Umfeld wird das sehr kompliziert.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: tank1911 am 10. Oktober 2018, 18:37:12
Ein Full-Bird Colonel der US-Army, der in Deutschland dient und auch deutsch spricht, wird bestimmt nicht mit Herr Oberst angesprochen.

Will sagen:

Warum stellt man sich nicht international mit der feststehenden deutschen Bezeichnung seines Namens vor? Ein Hauptmann ist ein Hauptmann, Offizier der deutschen Streitkräfte, und kein Captain, Kapitan oder sonst irgendwas.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: ulli76 am 10. Oktober 2018, 18:43:16
Ähm, weil die meisten Kameraden im internationalen Umfeld mit den englischsprachigen Bezeichnungen (meist aus der amerikanischen Armee) eher was anfangen können als mit den deutschen Bezeichnungen?
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: tank1911 am 10. Oktober 2018, 18:56:45
Das ist klar. Aber der Terminus "englischsprachige Bezeichnungen" ist ja schon per se nicht richtig. Es gibt keine englischsprachigen Bezeichnungen für deutsche Dienstgrade. Es gibt nur Entsprechungen, auf NATO Ebene durch den Rang-Code vorgegeben. Ob jemand was mit meinem Dienstgrad anfangen kann, ist eigentlich nicht mein Problem. Von uns wird auch erwartet, dass wir den Rang-Code kennen, wenn wir international unterwegs sind. Für mich ist das eine Geschichte aus dem Bereich "wir machen es allen recht".
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: miguhamburg1 am 10. Oktober 2018, 19:28:38
Also, um es mal klar zu sagen: Es gibt für uns deutsche Soldaten nur einen Dienstgrad - und das ist der Dienstgrad, den man kraft Ernennung verliehen bekommen hat. Und alle diese Dienstgrade gelten wowohl im Inland, als auch im Ausland. Und dieser Dienstgrad steht auch genau so in unserem einzigen Identifikationsdokument, dem Truppenausweis, obgleich die jeweiligen "Spalten" auch in englischer und französischer Übersetzung angegeben wurden.

Es spricht schon für ein ausgesprochen gering ausgeprägtes Selbstbewusstsein, wenn deutsche Soldaten in der Kommunikation mit ausländischen Kameraden in Einsätzen krampfhaft versuchen, ihren Dienstgrad in einer anderen Sprache zu verschwurbeln. Erstens ist es vollkommen unnötig (siehe Andi) und zweitens ändert sich doch dadurch weder etwas an unserem Dienstgrafd, noch etwas an unserer Rechtsstellung!

Nur mal ganz nebenbei, der niederländische Rittmaster (Hauptmann in den Panzer-, Aufklärungs- und Artillerieverbänden) bleibt überall auf der Welt auch Rittmaster. Die NATO Kennzeichnung ist ausschließlich relevant für die adäquate Dienstpostenbesetzung in internationalen Stäben oder Einsätzen.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Gummy Bear am 10. Oktober 2018, 19:56:46
Anhand der Antworten erkenne ich, dass wenige bis keine von euch Marine-affin sind ...

Zur Erklärung:
- Treffen Marinesoldaten verschiedener Nationen aufeinander ist die übliche Sprache englisch, die Anreden entsprechend auch (Kieler Woche, Hanse Sail Rostock, Maritime Woche Bremen, u.ä.).
- Der deutsche Kapitänleutnant sieht aus wie ein angelsächsischer Lieutenant Commander (in Bezug auf Ärmelabzeichen).
- Ein deutscher Kaleu kann von der Dienststellung (gerne Kommandant einer kleineren, seefahrenden Einheit) einem Lieutenant Commander teilweise gleichgestellt sein.

Meinungen wieso, weshalb, warum sich ein deutscher Kaleu mit einem ausländischen OF3 nicht vergleichen sollte, beantworten keine ernsthaft gestellte Frage aus dem maritimen Alltag.
Mein Dienstgrad ist mir bekannt, die Eingruppierung ebenso wie der Vergleich zu Rängen der anderer TSK innerhalb der Bw.

Dennoch verweise ich erneut auf den Eingangspost und bitte um Wissen, sofern vorhanden.
Ich bewerte auch nicht dessen Inhalt in meinem Post, sondern suche eine Begründung der zitierten Aussage.

Mehr.nicht!
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Andi am 10. Oktober 2018, 23:06:38
Wenn es international eine Verwendung gibt, die von einem Kapitänleutnant als OF3 wahrgenommen werden soll - das ist durchaus denkbar - dann wird das in der Personalplanung auch schriftlich hinterlegt.

Theoretisch wäre sogar eine zeitweise Verleihung des höheren Dienstgrades für die Zeit des Einsatzes möglich, aber ist mir auf der Ebene noch nicht unter gekommen.

Gruß Andi
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Ralf am 11. Oktober 2018, 04:33:17
Das wird auch restriktiv gehandhabt. Zum einen muss dann im Anschluss eine auf der Ebene höhere Verwendung vorhanden sein (er gibt als den temporary rank nicht mehr ab), zum anderen wird dieses m.E. nur ab B3 so durchgeführt.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: miguhamburg1 am 11. Oktober 2018, 11:23:23
@ Gummy Bear,

es mag ja maritime Gepflogenheit sein, die mir allerdings bei vielen Begegnungen mit Marineangehörigen auf Konferenzen, Tagungen, im Einsatz etc. so pauschal, wie Sie es erwähnen, die aufgefallen ist.

Nun wollen wir aber mal bei den Tatsachen bleiben. Unseren Dienstgrad "Leutnant" als vollwertigen Offizierdienstgrad gibt es nicht im angelsächsischen Bereich als Entsprechung. Denn der Lieutenant in GB und USA ist bei uns Oberleutnant. Nun möchte ich mal den Leutnant zur See sehen, der im Kontakt mit ausländischen Marineangehörigen nicht sagt, dass er Leutnant wäre ...im Übrugen unterscheiden sich auch die Dienstgradbezeichnungen zwischen den USA und Großbritannien.

Im Übrugen verstehe ich dieses ganze Bemühen um eine sprachliche Verschwurbelung ohnehin nicht, das die Marinedienstgrade mit den Ärmelstreifen doch nun bei vielöen Marinen gleich und gleichbedeutend sind.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Gummy Bear am 11. Oktober 2018, 12:05:03
@ Gummy Bear,

es mag ja maritime Gepflogenheit sein, die mir allerdings bei vielen Begegnungen mit Marineangehörigen auf Konferenzen, Tagungen, im Einsatz etc. so pauschal, wie Sie es erwähnen, die aufgefallen ist.

Nun wollen wir aber mal bei den Tatsachen bleiben. Unseren Dienstgrad "Leutnant" als vollwertigen Offizierdienstgrad gibt es nicht im angelsächsischen Bereich als Entsprechung. Denn der Lieutenant in GB und USA ist bei uns Oberleutnant. Nun möchte ich mal den Leutnant zur See sehen, der im Kontakt mit ausländischen Marineangehörigen nicht sagt, dass er Leutnant wäre ...im Übrugen unterscheiden sich auch die Dienstgradbezeichnungen zwischen den USA und Großbritannien.

Im Übrugen verstehe ich dieses ganze Bemühen um eine sprachliche Verschwurbelung ohnehin nicht, das die Marinedienstgrade mit den Ärmelstreifen doch nun bei vielöen Marinen gleich und gleichbedeutend sind.

Tatsache 1: Ich bekam anlässlich eines internationalen Treffens als Leutnant zur See Visitenkarten mit der Aufschrift Lieutenant gestellt, was sowohl bei der USN als auch bei der RN unserem Kaleu entspricht. Auf meine Bemerkung, das sei nicht korrekt, wurde ich (fast brüsk) auf die STANAG verwiesen ...

Tatsache 2: Die Dienstgradabzeichen der USN und RN unterscheiden sich zwischen OF2 und OF9 (fast) gar nicht voneinander was die dicke der Kolbenringe betrifft (am Nelson erkennt man den Briten...). Vergleiche dazu den KptLt, KKpt und FKpt bei der Bw.

Tatsache 3: Die Verteilung der Ärmelstreifen in Bezug auf Dienstgrad ist nicht global einheitlich, genausowenig wie die nationalen Bezeichnungen. Diese haben entweder einen Bezug zu den großen Marinen der Vergangenheit (USA, RUS, GBR), oder einen stark regionalen Touch (z.B. Skandinavien).

Das alles ist aber Gewurschtel:
Ich habe dies weder für gut befunden noch verdammt.
Es wäre schön, wenn mir nicht ständig etwas in den Mund gelegt würde. Mir ist es auch reichlich schnuppe, ob die angemerkte Praxis den nicht-MUT gefällt, bzw. warum nicht.

Ich möchte lediglich den Bezug zur STANAG selber herstellen, in dem man mir die von mir zitierte Aussage bestätigt oder zeigt.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: F_K am 11. Oktober 2018, 12:23:47
@ Gummy Bear:

Halten wir mal ganz emotionslos fest:

Diese STANAG wurde eben geschaffen, um einen "Vergleich" der Dienstgrade (Augenhöhe) international zu ermöglichen. Natürlich gibt es Laufbahnen / Dienstgrade, die eben in anderen Streitkräfte KEINEN vergleichbaren Dienstgrad haben (Seargeant of the Army, Warrant Officer).

OF2 ist OF2  und ein (DEU) KaLeu ist OF2 und NICHT OF3, auch wenn ggf. mal ein Kommandant in anderen Streitkräften höher besoldet sein sollte.

Gegenfrage: Bist Du Kommandant, um überhaupt selber dieser "Argumentation" folgen zu können?
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: miguhamburg1 am 11. Oktober 2018, 12:50:39
Und stellen wir darüber hinaus auch weiterhin völlig emotionslos fest, dass es nicht nur bei der Marine, sondern genauso bei Heer und Luftwaffe und Sanitätsdienst zwischen den Ländern teilweise erhebliche Unterschiede in den Dienstgradbezeichnungen gibt, selbst, wenn wir nur die britischen und die US-Streitkräfte als originär englischsprachige Armeen anschauen.

Eben weil Dienstgradbezeichnungen eine rein nationale Angelegenheit sind und häufig auf verschiedenste Traditionen zurückgehen, ist es gerade unsinnig, im täglichen Umgang den Versuch zu unternehmen, den eigenen Dienstgrad mit einer ausländischen Dienstgradbezeichnung zu übersetzen. Ihre Erlebnisse in allen Ehren, ich halte das für einen vollkommen falschen Ansatz, den umgekehrt Angehörige anderer Armeen mit Masse einfach nicht tun würden. Die NATO Rangcodes wurden ja gerade deshalb geschaffen, um bei internationalen Einsätzen eine Vergleichbarkeit an militärischer Erfahrung und Entscheidungsbefugnis bei der Dienstpostenbesetzung möglich zu machen, eben weil es bei den Dienstgradbezeichnungen in den verschiedenen Nationen teilweise große Unterschiede gibt.

Wäre es so gewünscht gewesen, dann hätte man sich in den NATO-Staaten auch auf einheitliche Dienstgrade verständigt, so dass derart sinnbefreite Diskussionen und Aktivitäten, wie Sie sie offenbar erlebten, @ Gummy Baer, gar nicht erst entstehen würden. Aber es ist eben nicht so gewesen, dass es gewünscht war, die nationalen dienstgradbezeichnungen aufzugeben.

Noch eine Anmerkung zur Deutschen Marine: Mittlerweile sind alle Minensuch- und U-Bootskommandanten-Dienstposten außer dem/den noch vorhandenen Landungsbooten, als KKpt-Dienstposten (A 13)codiert, der Korvetten als A 13/14. Da muss dann der deutsche Kapitänleutnant, der ein Boot/eine Besatzung als Kommandant übernimmt, zu Beginn seiner Stehzeit eben verkraften, als Kaleu eben international als OF-2 gruppiert zu sein. Trotzdem bleibt er Kaleu und sollte auch gegenüber Angehörigen anderer Marinen stolz wie selbstverständlich seinen Dienstgrad verwenden. Er ist eben nicht Leutnant oder wie auch immer.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Gummy Bear am 11. Oktober 2018, 13:12:29
Halten wir mal ganz emotionslos fest:

Diese STANAG wurde eben geschaffen, um einen "Vergleich" der Dienstgrade (Augenhöhe) international zu ermöglichen. Natürlich gibt es Laufbahnen / Dienstgrade, die eben in anderen Streitkräfte KEINEN vergleichbaren Dienstgrad haben (Seargeant of the Army, Warrant Officer).

OF2 ist OF2  und ein (DEU) KaLeu ist OF2 und NICHT OF3, auch wenn ggf. mal ein Kommandant in anderen Streitkräften höher besoldet sein sollte.

Gegenfrage: Bist Du Kommandant, um überhaupt selber dieser "Argumentation" folgen zu können?

Ich bin Reservist ...
Demzufolge: Nein, auch nie gewesen!

Ich könnte höchstens mit einem Beorderungsposten A12 aufwarten (das wäre ein Kaleu als Kdt), aber als VerbOffz ist das wurscht.
Nur, wenn von mir als VerbOffz verlangt wird, ich solle mich aufgrund einer STANAG anders vorstellen als ich es bin, möchte ich gerne Gewissheit haben, dass die genannte Vorschrift das auch hergibt.

Natürlich bin ich als KL ein OF2 und sehe mich nicht als Lieutenant Commander. Das wäre höchstens ein Ziel, aber auf dem Posten eben.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Gummy Bear am 11. Oktober 2018, 13:18:58
@miguhamburg1

In all Ihren Kommentaren werde ich Ihnen nicht widersprechen.

Mir geht es nicht darum, ob es sinnvoll ist oder eher sinnfrei, geschweige denn wie andere darüber denken.
Ich habe diese Aussage gehört und gelesen, dass ein KptLt im internationalen "Vergleich" als Lieutenant Commander angesprochen wird/werden soll/werden darf.

Ich möchte lediglich wissen, ob mir jemand diesen Passus in der STANAG 2116 bestätigen kann.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: F_K am 11. Oktober 2018, 13:23:40
Zitat
Ich habe diese Aussage gehört und gelesen, dass ein KptLt im internationalen "Vergleich" als Lieutenant Commander angesprochen wird/werden soll/werden darf.

Eine Quelle wurde NICHT genannt - also bestenfalls falsche Latinenparole.

Zitat
Ich möchte lediglich wissen, ob mir jemand diesen Passus in der STANAG 2116 bestätigen kann.

Negativ - die STANAG 2116 liefert keine "Übersetzungen", sondern VERGLEICHT Dienstgrade, Ergebnis ist ein RangCode.

KaLeu ist OF2 (genauso wie der US Navy Lieutenant, der US Navy Lieutenant Commander ist OF3)

.. und wir stellt man sich vor?

Ganz einfach:

"Gummy Bear, Kaptitänleutnant (DEU), DEU Navy, Liason officer"
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Gummy Bear am 11. Oktober 2018, 13:31:26
Eine Quelle wurde NICHT genannt - also bestenfalls falsche Latinenparole.

Falsch!
Als Quelle wurde die STANAG 2116 genannt, sowohl mündlich mir gegenüber vom Ltr der Veranstaltung (FKpt), als auch im Quellenverzeichnis der Quelle des Eingangsposts.

Da offensichtlich niemand in diesem Forum eine STANAG verfügbar hat, um dies zu ergründen, werde ich warten (müssen) bis mir selber eine in die Hand gelangt, damit ich dies recherchieren kann.

Wieder um eine Erfahrung reicher - Danke für die tiefen Einblicke!

Zitat
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,64451.0.html
Ansonsten warte ich jetzt darauf, geblockt zu werden ...
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: miguhamburg1 am 11. Oktober 2018, 13:38:39
@ Gummy Bear,

auch als reserveoffizier und Kaiptänleutnant sollten Sie in der Lage sein, Beiträge verstehend zu lesen. Das ist offenbar Ihr Problem.

Ihre Frage lautet sinngemäß, wie es laut der von Ihnen zitierten STANAG richtig wäre, seinen (in ihrem Fall Ihren Dienstgrad) gegenüber Angehörigen anderer Streitkräfte "international verstehbar" zu benennen.

Diese Frage wurde Ihnen vollständig und umfänglich beantwortet:

-  Diese STANAG ist für den von Ihnen in Ihrer Frage implizierten Zweck überhaupt nicht relevant. Sie ist AUSSCHLIESSLICH relevant, um in multinationalen Einsätzen eine ebenengerechte DIENDSTPOSTENBESETZUNG zu ermöglichen.

-  Sie ist NICHT dafür gedacht, nationale Dienstgradbezeichnungen ZU ERSETZEN. Insofern ist das heranziehen der STANAG bezüglich Ihrer Frage vom Ansatz her falsch.

-  Ihr Dienstgrad ist WELTWEIT der, der Ihnen gemäß Ernennungsurkunde verliehen wurde, in Ihrem Fall Kapitänleutnant.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: F_K am 11. Oktober 2018, 13:42:01
Ich bin auch verwundert: Gesucht wird die Quelle für die Behauptung, die STANAG würde KaLeu mit "Lieutenant Commander" übersetzen.

Die STANAG findet sich z. B. hier https://www.militaria.lv/stanag.htm
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Gummy Bear am 11. Oktober 2018, 13:55:09
Ihre Frage lautet sinngemäß, wie es laut der von Ihnen zitierten STANAG richtig wäre, seinen (in ihrem Fall Ihren Dienstgrad) gegenüber Angehörigen anderer Streitkräfte "international verstehbar" zu benennen.

Das ist Ihre Interpretation meiner Frage ...

Ich habe nicht Bestätigung gesucht, mich höherwertig betiteln zu dürfen, sondern gebeten, die angegebene Quelle zu durchforsten, ob die vernommene Aussage bez. der "Höherwertigkeit" des Dienstgrades KptLt dort bestätigt wird.

[...] sollten Sie in der Lage sein, Beiträge verstehend zu lesen. Das ist offenbar Ihr Problem.
Das möchte ich nicht weiter kommentieren.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Gummy Bear am 11. Oktober 2018, 13:56:59
Ich bin auch verwundert: Gesucht wird die Quelle für die Behauptung, die STANAG würde KaLeu mit "Lieutenant Commander" übersetzen.

Die STANAG findet sich z. B. hier https://www.militaria.lv/stanag.htm

DANKE!!!!!

Durchforstet und keine Bestätigung der getroffenen Aussage gefunden.

Sollte ich die Aussage wieder vernehmen werde ich ein nettes Gespräch mit dieser bestimmten Person haben - das wird lustig1
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Eisensoldat am 11. Oktober 2018, 14:13:44
@ wie schön dass hier wieder Einigkeit im Forum herrscht ;-).

Die STANAG dient ja nicht der Übersetzung von Dienstgraden, sondern als Anweisung wie Manning lists zu lesen/auszufüllen sind. enn also bei der NATO (oder auch UN und EU) davon gesprochen wird, dass der DP mit OF-4 zu besetzen ist, dann weiß der deutsche S1 dass er einen Oberstleutnant, Fregattenkapitän oder Oberfeldarzt einplanen muss, der Italiener sucht nach einem Tenente Colonello, der Engländer nach einem Lieutenant Colonel, (finde selbst weitere Beispiele).
Ich weiß (Quelle: eigenes Erleben), dass in multinationalen Stäben gleichwohl die Dienstgrade in US-Englisch übersetzt werden.
Wenn ich z.B. zeichne, dann steht da Eisensoldat, Lieutnenant Colonel (OF4 - DEU Army)
also: Gummy Bear, Lieutenant (OF-2 DEU Navy)
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: miguhamburg1 am 11. Oktober 2018, 14:21:46
Eisensoldat, das mag ja so sein, dass das bei Ihnen so getan wird. Ist aber gleichwohl schlicht falsch und auch von keiner einzigen Vorgabe so gedeckt.

Es muss also auch bei Ihnen heißen, Eisensoldat, Oberstleutnant, (OF 4, DEU Army). Ihre entsprechende Aussage gegenüber unserem Reservemarineoffizier ist also schlicht falsch.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Eisensoldat am 11. Oktober 2018, 14:28:12
Und angesprochen werde ich mit: Lieutenant Colonel, in der Dienststelle sobald englisch gesprochen wird, und auch in allen Auslandseinsätzen die ich bisher gemacht habe. Und gestern auf einem internationalen Kongreß stand auf meinem Badge ("Tataaa") : Eisensoldat, Lieutenant Colonel
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Gummy Bear am 11. Oktober 2018, 14:29:20
also: Gummy Bear, Lieutenant (OF-2 DEU Navy)

Nur dass auf den Visitenkarten, die ich im Bedarfsfall zu übergeben hatte, stand:

Gummy Bear
Lieutenant


Zu diesem Zeitpunkt war ich LtzS.
Und genau diese Diskrepanz, wie auch der Text in meinem Eingangspost, gab mir zu denken.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: F_K am 11. Oktober 2018, 14:32:46
Nochmal:


Zitat
STANAG 2116
 
   

 NATO standardization agreement

  (Edition 5)

 NATO codes for grades of military personnel
Annexes : A. NATO Codes for Officer Personnel Army
B. NATO Codes for Non-Officer Personnel Army

Related documents :
 STANAG 1059 INT - Distinguishing Letters for Geographic Entitites for use in NATO

Aim
 1. The aim of this agreement is to standardize, for the use of the NATO Forces, the NATO codes for grades of military personnel.

 Agreement
 2. Participating nations agree that the NATO codes for grades of military personnel, as detailed in this STANAG, are to be used when preparing personnel tables, requisitions, reports and returns destined for NATO nations, organizations and commands.

3. Nothing in this agreement is to prejudice existing national grades designations or procedures in purely national establishments.

4. The NATO codes assigned for each grade shall be based on the agreed corresponding Army grades as detailed in Annexes A and B. National equivalent for Naval and Air Forces shall be in accordance with national regulations. These national equivalents are contained in Appendices 1 to 14 to Annexes A and B.

General
 5. Officer and other rank posts will be identified by a NATO code within the following grades:

a. Officers OF 1 - 10

b. Other ranks OR 1 - 9

c. Warrant officers WO1 - 4

6. For NATO purposes, OR-5 to OR-9 inclusive are considered Non-Commissioned Officers.

 Application

7. The code is to be used in preparing:

a. Establishment tables.

b. Personnel statistics.

c. Strength returns.

d. Personnel requisitions.

e. Other reports dealing with personnel, to include Automated Data Handling (ADH) reporting procedures.

8. Personnel requisitions to fill NATO posts shall indicate the NATO code herein specified in conjunction with the approved manning document. Nations will normally be expected to fill allocated posts by personnel holding the grade indicated by the NATO code reflected in the manning document. Personnel holding a rank different from that stated in the manning document are expected to perform the duties of their post irrespective of their national rank.

9. Precedence when performing duties within NATO organizational and functional elements (Staff, divisions, branches, sections, unit, etc.) shall be in accordance with the approved manning document for that element.

10. When a manning document includes personnel of different nations and/or different services, the grade is to be preceded by the national distinguishing letters (as per STANAG 1059) and one of the following abbreviations for the service concerned: (A) for Army, (N) for Navy, (AF) for Air Force and (SI) for Service Immaterial.

Example: Belgian Army Colonel = BE(A) OF-5

Es dient NICHT der Übersetzung, sondern der Einstufung.

Richtig wäre also:

Eisensoldat
Oberstleutnant und S2 StOffz (oder so)
DEU (A) OF-4

@ Gummy Bear:

Lerne daraus - auch FKpt können Fehler machen ...
 
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: F_K am 11. Oktober 2018, 14:38:51
@ Eisensoldat:

Sprache ist halt nicht einfach - es gibt Begriffe, für die es zwar (vermeintliche) Entsprechungen gibt, die aber besser nicht übersetzt werden.
Beispiel: Eine (DEU) Bandschnalle ist eben kein (US) Ribbon - die Formate sind unterschiedlich.

Als (DEU) OF 4 bin ich einem (DEU) OF 2 in einer Kaserne VORGESETZT, diese Eigenschaft erhalte ich aber NICHT, mit einem "übersetzten" Dienstgrad "LtCol" gegenüber einem US Mannschafter.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: Eisensoldat am 11. Oktober 2018, 15:36:25
Sprache ist mein Freund, auch die Englische;-)
Ein typisches Stabsgespräch: "The JOPG for exercise HUMBLEBEE is headed by the ACOS CJ3 Colonel Motoguzzi (ein italienischer Colonello), Lieutenant Colonel Eisensoldat (deutscher Oberstleutnant) and Lieutenant Colonel Schimanski (ein polnischer Podpodolnik)  are the admin for TOPFAS. Major Souvlaki (ein griechischer Tagmatarchis ) is the POC for the augmentees that will arrive for this ecercise usw......"
Im internationalen Umfeld "müssen" die Dienstgrade zumindest im mündlichen Gebrauch übersetzt werden, sonst herrscht babylonische Sprachverwirrung.
Und F_K: es gibt auch Zusammenarbeit jenseits der VVO ;-))
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: F_K am 11. Oktober 2018, 15:53:43
... VorgV ...

Im Mündlichen kann man das so machen - da hört sich OF4 "komisch" an - Schriftlich (Signatur) halte ich "deutsche" Dienstgrade, ggf. um NATO Rankcode ergänzt, für richtig.

Ich lasse mich aber gerne mit Hilfe einer DEUTSCHEN Vorschrift, die eine Übersetzung fordert, belehren.

(und auch mündlich gibt es Fallstricke - der "Captain" ist nämlich "weniger" wert wenn er bei der Army ist, als bei der Navy ...)
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: MMG am 11. Oktober 2018, 16:53:20
[...] Schriftlich (Signatur) halte ich "deutsche" Dienstgrade, ggf. um NATO Rankcode ergänzt, für richtig.
[...]
Korrekt und wird eigentlich auch so gehandhabt.
Titel: Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
Beitrag von: miguhamburg1 am 11. Oktober 2018, 17:04:32
@ Eisensoldat, ich bin nun in meiner Dienstzeit in diversen mutinationalen Stäben im Grundbetrieb und Einsatz verwendet worden, um beurteilen zu können, wie es flächendeckend gehandhabt wird. Im täglichen, mündlichen Umgang wird häugfig der - je nach Anzahl der Mehrheitsentsendestaaten - amerikanische oder britische Dienstgrad verwendet, das ist richtig und vereinfacht die Aussprache eines Dienstgrads in der jeweiligen Landessprache.

Allerdings ist es im Schriftlichen mitnichten so, dass es vorgeschrieben oder generell gefordert wäre, dass deutsche Soldaten ihre Dienstgrade in der englischen/amerikanischen Entsprechung angeben müssten. Es gibt dafür keine Vorschrift - und wie es die zitierte STANAG auch beschreibt, ersertz sie nicht die nationalen Dienstgradbezeichnungen.

Und noch einmal: Wenn es die NATO-Staaten für sinnvoll oder erforderlich gehalten hätten, dann hätten sie die Dienstgradbezeichnungen für alle verbindlich beschreiben, beschlie0en und national ratifizieren können. Hierzu hat es jedoch zu keiner Zeit auch nur den Versuch gegeben, dies umzusetzen.