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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Mobsi am 03. Dezember 2019, 17:12:13

Titel: 1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: Mobsi am 03. Dezember 2019, 17:12:13
Guten Abend,

ich würde vor einigen Monaten von der zivilen Polizei auf der Autobahn gestoppt.
Nun das Resultat: 50 km/h zu schnell 80 km/Schild ignoriert, da dem fließendem ein Verkehr gefolgt. 2 Punkte, 1 Monat Fahrverbot, 500 Euro Strafe.

Spieß wurde das schon gemeldet. Chef ist der nächste.
Führerschein seid über 15 Jahren vorhanden. Nie negativ aufgefallen. 3 mal in der ganzen Zeit geblitzt worden. Max 10 km/h zu schnell.

Da Dienst- Führerschein vorhanden, ist nen Diszi vorprogrammiert.
Wie hoch könnte es ausfallen? Wie sehen die Zahlungsmöglichkeiten aus? Habe mir noch nie was zu Schulden kommen lassen.
Frage, weil ich zwei Kinder habe und Allein verdienter bin.

Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: KlausP am 03. Dezember 2019, 17:43:39
Zitat
Wie hoch könnte es ausfallen?

Das weiß hier keiner, einzig und allein Ihr Disziplinarvorgesetzter ist da der "Herr des Verfahrens". In der WDO gibt es keinen "Strafenkatalog" für Dienstvergehen, ist ja nicht das StGB. Wie Ihr DV in Disziplinarsachen "tickt", können nur Sie einschätzen.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: ulli76 am 03. Dezember 2019, 17:47:37
Bist du im Dienst auf den Führerschein angewiesen? Oder hast du ihn weil du ab und zu mal fahren sollst?
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: alpha_de am 03. Dezember 2019, 18:23:52
Und welche Grundlage sollte eine Disziplinarmaßnahme haben? Oder warst du mit einem DstKfz zu schnell?

Ohne Bezug zum Dienst würde mich die Begründung für ein Diszi interessieren.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: justice005 am 03. Dezember 2019, 19:07:27
Es passiert gar nichts!! Außer, dass Sie den Dienstführerschein auch für einen Monat abgeben müssen.

warum passiert nichts?

1. Eine außerdienstliche Ordnungswidrigkeit ist kein Dienstvergehen.
2. Selbst wenn es ein Dienstvergehen wäre, darf parallel zu einer Ordnungsmaßnahme keine einfache Disziplinarmaßnahme verhängt werden, vergl. § 16 Abs. 1 WDO.

Also gechillt bleiben.

Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: Mobsy am 04. Dezember 2019, 08:08:28
Der Chef führt nächste Woche eine Vernehmung durch. Mir ist bekannt, dass es Disziplinarverfahren mit auferlegung einer Geldstrafe gegeben hat. In dem Fall handelt es sich aber um Fahrtverbote mehrerer Monate.
Aussage Spieß war, dass es in 99 Prozent der Fälle eine Geldstrafe gibt.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: RefüPerser d.R. am 04. Dezember 2019, 09:16:28
Sollte es eine Disziplinarbuße geben, wird sie in der Regel in monatlichen Raten bezahlt.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: F_K am 04. Dezember 2019, 09:21:32
@ Justice:

Frage: Den Begriff "Ordnungsmaßnahme" finde ich auf die Schnelle nur im Schulrecht.

Im OWiG wird von Geldbußen gesprochen - die dann wohl im §16 Abs. 1 WDO nicht gemeint wären.

Unabhängig davon sehe ich nach "Nichtjuristen gefühltem Recht" schon eine Dienstpflichtverletzung, den der Soldat hat durch eigenes Verhalten (wenn auch außer Dienst) dafür gesorgt, dass er für einen gewissen Zeitraum nicht als Mil KF eingesetzt werden kann ..

Ich lerne aber gerne mit Quellen dazu.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: MMG am 04. Dezember 2019, 15:01:05
[...] dass er für einen gewissen Zeitraum nicht als Mil KF eingesetzt werden kann ..[...]

Wenn er denn dann als MKF eingesetzt war.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: F_K am 04. Dezember 2019, 15:04:53
@ MMG:

Ja, die Frage ist hier im Sachverhalt nicht beantwortet - wird der Chef sicherlich im Rahmen seiner (pflichtgemäßen) Ermittlungen prüfen …

(.. und wenn ich die Aufgabe hätte, würde ich beim RB nachfragen, ob da eine DM statthaft ist …)
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: ulli76 am 04. Dezember 2019, 16:23:44
Bist du im Dienst auf den Führerschein angewiesen? Oder hast du ihn weil du ab und zu mal fahren sollst?
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: Mobsy am 04. Dezember 2019, 16:35:00
Die Auftragslage ist nicht so, dass ich fahren müsste. Es gibt genug Kraftfahrer. Zusätzlich wäre Weihnachtsurlaub. In diesem Zeitraum gebe ich die Scheine auch ab. Es wäre also kein Nachteil für die Bw.

Es spricht aber leider einiges für ne Geldbuße, auch weil wohl einige andere auch betroffen sind.

Natürlich muss man zu seinem Mist stehen.  Glaubt mir, 500 Euro tun schon weh genug, und 1 Monat Fahrverbot auch. Vorallem wenn man Kinder hat, und die dann nicht von der Schule abholen kann. Vorallem wenn man unter der Woche in der Kaserne ist.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: F_K am 04. Dezember 2019, 17:39:32
Na, dann hoffen wir Mal, dass nunmehr eine Verhaltensänderung eintritt.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: justice005 am 04. Dezember 2019, 19:23:42
WDO, § 16:

Zitat
(1) Ist durch ein Gericht oder eine Behörde unanfechtbar eine Strafe oder Ordnungsmaßnahme verhängt worden oder kann eine Tat nach § 153a Abs. 1 Satz 5 oder Abs. 2 Satz 2 der Strafprozessordnung nach Erfüllung von Auflagen und Weisungen nicht mehr als Vergehen verfolgt werden, dürfen wegen desselben Sachverhalts
1.
einfache Disziplinarmaßnahmen mit Ausnahme des Disziplinararrests nicht verhängt werden,
2.
Disziplinararrest, Kürzung der Dienstbezüge oder Kürzung des Ruhegehalts nur verhängt werden, wenn dies zusätzlich erforderlich ist, um die militärische Ordnung aufrechtzuerhalten oder wenn durch das Fehlverhalten das Ansehen der Bundeswehr ernsthaft beeinträchtigt wurde.

Eine Geldbuße, die durch eine Behörde aufgrund einer Ordnungswidrigkeit verhängt wurde, ist eine Ordnungsmaßnahme.

Zitat
Der Chef führt nächste Woche eine Vernehmung durch. Mir ist bekannt, dass es Disziplinarverfahren mit auferlegung einer Geldstrafe gegeben hat. In dem Fall handelt es sich aber um Fahrtverbote mehrerer Monate.
Aussage Spieß war, dass es in 99 Prozent der Fälle eine Geldstrafe gibt.

Wenn eine Geldstrafe (gemeint ist wohl Disziplinarbuße), dann war diese rechtswidrig und man hätte sich dagegen Beschwerden sollen. Die Erfolgsaussichten bei einer Beschwerde liegen - spätestens beim Truppendienstgericht - bei 100% und eine solche Einschätzung gebe ich als Jurist nur seeeeehr selten ab.

Zitat
Es spricht aber leider einiges für ne Geldbuße, auch weil wohl einige andere auch betroffen sind.
Natürlich muss man zu seinem Mist stehen.  Glaubt mir, 500 Euro tun schon weh genug, und 1 Monat Fahrverbot auch. Vorallem wenn man Kinder hat, und die dann nicht von der Schule abholen kann. Vorallem wenn man unter der Woche in der Kaserne ist.

Beschwerde einlegen!!! Das ist wirklich völlig eindeutig.

Zitat
Unabhängig davon sehe ich nach "Nichtjuristen gefühltem Recht" schon eine Dienstpflichtverletzung,

Mal ganz ehrlich, wir können aber insgesamt schon froh sein, dass "gefühltes Recht" in unserem Staat nicht maßgeblich ist, oder? ;-)



 
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: F_K am 04. Dezember 2019, 20:46:37
Deswegen Frage ich ja beim RB an ..
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: Mobsy am 10. Dezember 2019, 10:23:25
Die Vernehmung ist durch. Diszi 200 Euro.
Argumentation: Soldat kann nicht als MKF eingesetzt werden. Forderung Chef, Stundenabbau während der Abgabe Fahrerlaubnis. So oder so ist Weihnachtsurlaubszeitraum. Daher stand der Zeitraum schon längst fest. Was keien Ausrede sein soll.
Zusätzlich bewege ich aktuell dienstlich gesehen sehr selten bis gar nicht Dienst KFZ. Ein Drang würde auch nicht bestehen, da zig andere Fahrer weit vor mir stehen.
Desweiteren soll das Ganze abschreckend wirken, da ich kein Einzelfall bin. Bin also mit im Kollektiv.
Er hat mich gefragt, ob ich das Diszi akzeptieren würde. Habe es erstmal so hingenommen, da die VP auch noch angehört wird.

Ja, Fahrvervot= eigene Blödheit. Habe ich so eingesehen und passiert mir mit Sicherheit nie wieder. Eines nur nebenbei: Ich bin kein Raser, fahre auf der Autobahn meine 140, sehr selten mal 150.  So auch an diesem Tag. Ich habe in diesem Fall nicht abgebremst, habe ausrollen lassen und bin dem fließenden Verkehr gefolgt.
Ich habe nicht mal ein KFZ, womit ich über 200 brettern könnte. Mich interessieren keine sportlichen Autos oder das schnelle Autofahren ebenso wenig. Hört sich doof an, aber an diesem Tag, war ich halt dran.

Mit den Aussagen möchte ich den Kameraden FK mal runter holen, für den ich anscheinend ein Klischee erfülle. Ich muss daher keine Besserung geloben, da das kein Dauerzustand ist!
Desweiteren verrichte ich meinen Dienst seit 8 Jahren mit aller Hingabe und bin noch nie, also in keinster Weise negativ aufgefallen. Das positive überwiegt, da ich ohne zu Fragen jeden Mist mache, den man verlagt. Ob das alles immer so legitim ist, interessiert nämlich keinen, weil man dem Dienstherrn ja was gutes damit tut.
Wenn Sie noch aktiver Soldat sind, dürfen Sie mich gerne mal besuchen, und wir gehen zu meinem TE-Führer. Der kann Ihnen dann erzählen, ob ich mich Bessern muss. Der findet ein Diszi nämlich auch überzogen.



Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: Eisensoldat am 10. Dezember 2019, 11:58:11
ich würde mal Kontakt mit den Rechtsleuten im Bundeswehrverband aufnehmen, wenn Du da drin bist. Und ich würde die Diszi nicht akzeptieren, erst mal. Das mit dem "abschreckenden Beispiel " kommt mir komisch vor. Und wenn Du nachweisenden kannst, dass du zwar als MKF irgendwo auf dem Papier eingeplant bist, aber wirklich selten (also fast nie) eingesetzt wirst, kann man vielleicht auch die negativen Auswirkungen auf den Dienstbetrieb anzweifeln. Aber hier am besten Fakten sprechen lassen, also z.B. Auflistung mit Datum der zuletzt ausgeführten  Fahraufträge
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: LwPersFw am 10. Dezember 2019, 15:11:45
behördliche Ordnungsmaßnahmen sind alle Maßnahmen … mit der der Bürger für sein Fehlverhalten … im jeweiligen Rechtsbereich … "gemaßregelt" wird...

Hier führt der Weg

von § 49 Ordnungswidrigkeiten StVO Abs 1 Nr. 3 

"(1) Ordnungswidrig im Sinne des § 24 des Straßenverkehrsgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig gegen eine Vorschrift über … die Geschwindigkeit nach § 3,...verstößt"

zu § 24 StVG Verkehrsordnungswidrigkeit

und dann zur dafür vorgesehenen Ordnungsmaßnahme in § 25 StVG Fahrverbot

> und dann … wie @justice ja ausführte >>> zu § 16 Abs. 1 WDO


Anders stellt sich die Sachlage dar, wenn der Soldat, der Inhaber eines Bw-FS ist … das erteilte Fahrverbot nicht meldet.
Dann wird er aber nicht wegen des 1 Monat Fahrverbot disziplinar gemaßregelt, sondern wegen der Unterlassung der Meldepflicht.
Und dabei spielt es keine Rolle, ob der Soldat auch im täglichen Dienstbetrieb als Kraftfahrer eingesetzt ist.
Es zählt ausschließlich der Besitz des Bw-FS. Auch wenn man z.B. 10 Jahre kein Bw-Kfz bewegt hat...


An den TE

Gehen Sie nochmal zu Ihrem DV.
Verweisen Sie auf den § 16 Abs 1 WDO:

"(1) Ist durch ein Gericht oder eine Behörde unanfechtbar eine Strafe oder Ordnungsmaßnahme verhängt worden ( … ) dürfen wegen desselben Sachverhalts

1. einfache Disziplinarmaßnahmen mit Ausnahme des Disziplinararrests nicht verhängt werden,

2. Disziplinararrest, Kürzung der Dienstbezüge oder Kürzung des Ruhegehalts nur verhängt werden, wenn dies zusätzlich erforderlich ist,
um die militärische Ordnung aufrechtzuerhalten oder wenn durch das Fehlverhalten das Ansehen der Bundeswehr ernsthaft beeinträchtigt wurde..."



und erklären Sie, dass Sie im Falle der Verhängung formal Beschwerde einlegen werden, um den Sachverhalt dann rechtlich überprüfen zu lassen.
Sagen Sie dies auch Ihrer VP.

Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: justice005 am 10. Dezember 2019, 18:24:41
Zitat
Er hat mich gefragt, ob ich das Diszi akzeptieren würde. Habe es erstmal so hingenommen, da die VP auch noch angehört wird.

Ich gehe mal davon aus, dass das Diszi noch nicht verhängt wurde, wenn die VP noch nicht angehört wurde.

Die Reihenfolge ist:

- Ermittlungen
- Anhörung VP
- Erörterung/Schlussgehör
- Verhängung des Diszis.

Daher werden Sie noch mindestens einmal zum Chef zitiert wegen des Schlussgehörs. Im Schlussgehör sollten Sie ihm dringend sagen, dass eine einfache Disziplinarmaßnahme nicht zulässig ist, wegen Verstoßes gegen § 16 Abs. 1 WDO. Ich schlage vor, dass Sie den Paragraphen ausdrucken, den Absatz 1 mit Textmarker markieren und dem Chef vorlegen! Sagen Sie dazu, dass Sie für den Fall der Verhängung des Diszis eine Disziplinarbeschwerde einlegen. Empfehlen Sie Ihrem Chef, dass er seinen Rechtsberater anrufen soll, wenn er Ihnen nicht glaubt.

Die ganzen Ausführungen des Chefs sind ja gut und schön und sogar nachvollziehbar. Sie ändern aber leider nichts an der Rechtslage.

Lassen Sie sich bitte kein rechtswidriges Diszi anhängen, nur weil Sie sich nicht trauen, den Chef auf § 16 WDO hinzuweisen. Das wäre wirklich albern. Und nur für alle Fälle: Disziplinararrest geht im vorliegenden Fall auch nicht (kein Richter würde hier seine Zustimmung geben) und für die Verhängung einer gerichtlichen Disziplinarmaßnahme reicht es bei weitem nicht. Also lassen Sie sich keine Angst machen.

Bleiben Sie höflich, respektvoll, aber bestimmt!



Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: justice005 am 10. Dezember 2019, 18:26:57
Zitat
Sagen Sie dies auch Ihrer VP.


Sehr guter Tipp! Drücken Sie der VP den Ausdruck des § 16 WDO in die Hand und bitten Sie die VP, diesen dem Chef zu geben. Die VP kann dann sagen, dass sie eine Disziplinarmaßnahme rechtlich nicht für zulässig hält und das steht dann auch in den Akten! Dann brauchen Sie es vielleicht dem Chef gar nicht selbst zu sagen.

Halten Sie uns auf dem Laufenden.

Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: Mobsy am 11. Dezember 2019, 05:48:14
Die Anhörung der VP fand gestern statt. Diese hat sich für mich eingesetzt. Unter anderen hat diese darauf hingewiesen, dass sie das Strafmaß für zu hoch hält.
Jetzt kommt folgender Punkt:
Die VP meinte, der Chef wäre schon im Recht.
Er beruft sich darauf, dass ich eine Verwendung als Kraftfahrer habe, und durch den Verlust der Fahrerlaubnis gegen die Pflicht zum treuen dienen Verstößen würde.
PS: Beim DBwV bekomme ich niemanden ans Telefon, da ständig alle Leitungen besetzt sind.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: dunstig am 11. Dezember 2019, 05:49:18
Hier wurde doch exakt gesagt, wie du vorgehen sollst. Wozu brauchst du dann noch den DBwV?
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: Mobsy am 11. Dezember 2019, 06:10:56
@Dunstig, ja das werde ich so machen. Aber so einfach ist das alles nicht, wenn man Mannschaftssoldat ist. Ich will mich ja jetzt nur mehrfach absichern.
Ich möchte hier natürlich nichts in Frage stellen.

Was mich zusätzlich stutzig macht, ist dass ich gestern lange beim Chef saß und alle Unterlagen auch der Bescheid fürs BVA bearbeitet wurden.

Mein TE Führer meinte von Anfang an, der Chef wäre im Recht, ich solle es halt wie ein Mann nehmen.
Er berief sich darauf, dass ich mit 200 Euro gut weg komme, da ein anderer Kamerad 600 zahlen muss.

Durch eure Beiträge weiß ich jetzt erstmal was Sache ist.


Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: justice005 am 11. Dezember 2019, 06:40:43
Zitat
Die VP meinte, der Chef wäre schon im Recht.

Die VP kennt die Rechtslage sicher nicht, oder hat die VP der Mannschaften vor ihrer Wehrdienstzeit Jura studiert?

Zitat
Mein TE Führer meinte von Anfang an, der Chef wäre im Recht, ich solle es halt wie ein Mann nehmen.

Falls es sich bei dem Zugführer um einen Hauptfeldwebel etc handelt, kann der die Wehrdisziplinarordnung auch nicht kennen. Dafür ist er nicht ausgebildet.
Wenn es sich um einen Offizier handelt, dann hat er in seinem Rechtsunterricht entweder nicht aufgepasst, oder diese spezielle Rechtslage wurde da nicht durchgekaut. Wie gesagt, sehr sehr sehr sehr viele Chefs kennen den § 16 WDO nicht. 

Zitat
Was mich zusätzlich stutzig macht, ist dass ich gestern lange beim Chef saß und alle Unterlagen auch der Bescheid fürs BVA bearbeitet wurden.

naja, er wird schon mal alles fertig gemacht haben, warum auch nicht. Er darf es aber noch nicht abschicken.

Wie gesagt, wenn es wirklich ein Diszi gibt, dann kann man nach Ablauf einer Nacht Beschwerde einlegen. Erfolgsaussichten ca. 100%.

Zitat
Aber so einfach ist das alles nicht, wenn man Mannschaftssoldat ist.

Deswegen schrieb ich ja, bleiben Sie immer höflich und respektvoll. Aber auf die Rechtslage hinweisen, ist kein Problem. Und ein Rechtsmittel einlegen, wenn man unrichtig (=rechtswidrig) behandelt wurde, ist im Rechtsstaat auch völlig legitim. Da brauchen Sie sich keine Sorgen machen.


Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: KlausP am 11. Dezember 2019, 07:42:04
Zitat
Was mich zusätzlich stutzig macht, ist dass ich gestern lange beim Chef saß und alle Unterlagen auch der Bescheid fürs BVA bearbeitet wurden.

Was hat er fertig gemacht? Die Mitteilung über die Verhängung einer Disziplinarbuße? Die kann erweist fertig machen und absenden, wenn die Disziplinarmaßnahme unanfechtbar ist, das heißt, wenn Sie keinerlei Rechtsmittel (Beschwerde, weitere Beschwerde, Klage beim Truppendienstgericht) mehr dagegen einlegen können.

Ihr Chef scheint 'ne die dolle Heißkiste zu sein.  ::)
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: tank1911 am 11. Dezember 2019, 08:45:13
Im Sinne der Kameradschaft und der notwendigen Achtung Vorgesetzten gegenüber, sollte man vllt. etwas die Contenance wahren.

Wir kennen immer nur eine Seite der Medaille.

In diesem Falle wurde, falls der objektiv geschilderte Sachverhalt den Tatsachen entspricht, schon korrekt auf §16 WDO sowie auf etwaige Kommunikations- und Beschwerdemöglichkeiten verwiesen. Dabei sollte man es dann auch belassen.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: F_K am 11. Dezember 2019, 09:33:30
@ Klausp:

Eine Beschwerde hat keine aufschiebende Wirkung - eine DM kann trotz Beschwerde vollstreckt werden - ggf. wird dann halt "zurückgezahlt".
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: LwPersFw am 11. Dezember 2019, 10:49:55
@ Klausp:

Eine Beschwerde hat keine aufschiebende Wirkung - eine DM kann trotz Beschwerde vollstreckt werden - ggf. wird dann halt "zurückgezahlt".

Das ist so pauschal falsch.

Eine Beschwerde gegen eine einfache Disziplinarmaßnahme hemmt deren Vollstreckung, wenn Betroffene sie vor Beginn der Vollstreckung eingelegt haben.

Disziplinarvorgesetzte dürfen einfache Disziplinarmaßnahmen deshalb erst vollstrecken, wenn der Betroffene
an dem auf die Verhängung folgenden Tag ausreichend Zeit und Gelegenheit zur Beschwerde hatte
und davon keinen Gebrauch gemacht hat (§ 47 Absatz 1 WDO).
Allgemein muss man dem Soldaten bis zur Mittagspause Zeit geben.
Ist fristgerecht Beschwerde eingelegt worden, wird die Vollstreckung gehemmt. ( § 42 Nr. 2 , Satz 1 und 2 WDO )
Die Vollstreckung kann erst nach Zurückweisung der Beschwerde erfolgen.
(Ausnahmen § 40 Absatz 1 Satz 4 WDO und § 50 Absatz 1 WDO)

Nur wenn der Betroffene diese Frist verpasst und später die Beschwerde einlegt, kann trotz Beschwerde vollstreckt werden.


Und für den TE noch:

Neben dem Hinweis auf den § 16 Abs 1 WDO können Sie auch auf die ZDv A-2160/6 , Pkt 3.2.2.11 , Nr 3049 und 3050 , verweisen.

Dort wird das Verfahren zu § 16 Abs 1 näher erläutert. Insbesondere gilt die Nr 3050. Dies sollte auch die VP lesen.


Vor dem Hintergrund, dass Sie bereits eine finanzielle Buße (500 €) geleistet haben und zusätzlich mit einem Fahrverbot belegt wurden,
sehe ich, wie @justice, keinen Raum für eine Disziplinarmaßnahme.

Sollte dies doch erfolgen, legen Sie, unter Einhaltung der o.g. Frist, die Disziplinarbeschwerde ein. Damit die Vollstreckung gehemmt ist.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: F_K am 11. Dezember 2019, 11:01:11
@ LwPersFw:

Der Kern meiner Aussage war, dass eben nicht auf den Abschluss eines truppendienstlichen Verfahrens gewartet werden muss, bis eine DM vollstreckt werden kann.

In dem von Dir genannten Fall, kann nach Zurückweisung der "einfachen" Beschwerde vollstreckt werden - schon die weitere Beschwerde hat keine aufschiebende Wirkung mehr.

Der TE sollte hier wie vorgeschlagen handeln. Viel Erfolg.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: Mobsy am 11. Dezember 2019, 11:39:56
Der Chef hat zu § 16 Abs 1 WDO gesagt, dass Punkt 2 Punk 1 außer Kraft setzen würde.
Er hat sich beim Rechtsberater abgesichert.
Er versteift sich darauf, dass ich in der "Zweitverwendung" Kraftfahrer bin, und daher wegen des Fahrverbotes nicht treu dienen kann. Dabei bin ich aktuell nicht mal mehr in meinem ursprünlichen Zug als MatBew Sdt eingesetzt, sondern sitze auf nem Büroposten, wo ich im absoluten Notfall nen Dienst KFZ bewege. Sprich wenn mal kein Fahrer für ne Werkstattfahrt da wäre. Ich sitze vor einem Rechner, und erledige Dispositionsjobs und schreibe Fahrausträge fürn Fuhrpark. Der nebenbei bemerkt aktuell nicht mal KFZ vor Ort hat.
Alles was mit Fahrten zu tun hat, erledigt der TechZg. Da würde ich sogar als Beifahrer ausreichen.

Mein Urlaub würde incl Freitag beginnen, welchen ich wahrscheinlich wieder stornieren kann, und durch das ganze jetzt den Führerschein doch nicht in dem Zeitraum abgeben könnte.

Wieder wurde erwähnt, dass dieses Diszi notwendig ist, da es überhand in der Kp genommen hat. Er möchte scheinbar ein Zeichen damit setzen.
Jedenfalls wurde mir auch entgegnet, dass ich dann später vom Kommandeur ne höhere Buße bekommen könnte und hier mit 200 Euro gut bedient wäre.

Ich habe heute sogar eine umfassendere Aussage gemacht. Habe mal sämtliche Aspekte angegeben, was ich im Dienst schon alles positives gemacht habe, welches weit über den Rahmen hinausgeht. Und das ist nicht wenig.
Das fängt damit an, dass ich innerhalb von 2 Tagen entscheiden mußte, dass ich in den Einsatz gehe, worüber sich meine Familie natürlich richtig gefreut hat, da ich nicht mal mehr Urlaub hatte.
Ich kann da locker DIN A 4 Seiten verfassen.

@LwPersFw: Danke für die weiteren Quellenangaben. Danke auch an Justice005.




Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: KlausP am 11. Dezember 2019, 11:46:55
Zitat
Jedenfalls wurde mir auch entgegnet, dass ich dann später vom Kommandeur ne höhere Buße bekomme

Das ist ja mal 'ne tolle Aussage vom Chef. Selbst wenn dem so wäre, haben Sie dann immer noch die Möglichkeit, die Sache zum Truppendienstgericht zu hieven.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: PzPiKp360 am 11. Dezember 2019, 11:57:50
Ich frage mich bei solchen Geschichten immer, was für eine Stimmung in der Einheit herrschen muss...  :P
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: KlausP am 11. Dezember 2019, 11:59:11
Noch mal nachgelesen in der Wehrbeschwerdeordnung, da ich mir nicht ganz sicher war. Da steht im § 42(6):

Zitat
... Die Entscheidung über die Beschwerde darf die Disziplinarmaßnahme nicht verschärfen. ...

Wenn der Chef sowas geäußert hat will er Sie damit mMn daran hindern, Ihr Beschwererecht wahrzunehmen. Gaaaanz dünnes Eis ...
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: tank1911 am 11. Dezember 2019, 12:02:50
Wenn der DV die Disziplinarbuße verhängt, finden Sie auf der ersten Seite Ihrer Verfügung unten die Rechtsbehelfsbelehrung. Nach Ablauf einer Nacht können Sie Disziplinarbeschwerde einlegen über den nächsthöheren DV (Kdr o.Ä.) bzw. die Beschwerde auch bei Ihrem DV einreichen, was m.M.n. jedoch unzweckmäßig wäre. Sie sollten mit der VP sprechen und sich in die Wehrbeschwerdeordnung einlesen, damit Ihre Beschwerde auch zulässig, d.h. fristgerecht, formgerecht und statthaft ist Die Vollstreckung wird durch die Beschwerde gehemmt.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: tank1911 am 11. Dezember 2019, 12:07:35
Zitat
Ich frage mich bei solchen Geschichten immer, was für eine Stimmung in der Einheit herrschen muss...  :P

Fragen Sie sich das auch mal aus beiden Richtungen. Falls hier zu unrecht disziplinar geahndet wird, ist dieses Unrecht zu beseitigen ohne Frage. Wahrscheinlich trifft es zusätzlich gerade noch den Falschen. Jedoch muss man auch den KpChef verstehen. In dieser Einheit scheint es nicht selten vorzukommen, dass sich Soldaten durch Owi und dergleichen in der eigenen Einsatzbereitschaft beschränken. Fragen Sie doch mal in einem Speditionsunternehmen nach, wie klasse es der Chef dort fände, wenn dessen Mitarbeiter ständig die Pappe verlieren.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: MMG am 11. Dezember 2019, 16:24:28
Bei einer Erstverwendung als MKF könnte man die Disziplinarbuße ja nachvollziehen, aber hier hat der TE nur einen Dienstführerschein, sprich eine Zweitverwendung als MKF in seinem Bürojob ist gar nicht vorgesehen. Im Vergleich zur Spedition müsste da dann der Disponent zusätzlich gerügt werden.

Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: justice005 am 11. Dezember 2019, 16:55:11
Zitat
Wenn der Chef sowas geäußert hat will er Sie damit mMn daran hindern, Ihr Beschwererecht wahrzunehmen. Gaaaanz dünnes Eis …

Sehr richtig.

§ 35 Wehrstrafgesetz: (1) Wer einen Untergebenen durch Befehle, Drohungen, Versprechungen, Geschenke oder sonst auf pflichtwidrige Weise davon abhält, Eingaben, Meldungen oder Beschwerden bei der Volksvertretung der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder, bei dem Wehrbeauftragten des Bundestages, bei einer Dienststelle oder bei einem Vorgesetzten anzubringen, Anzeige zu erstatten oder von einem Rechtsbehelf Gebrauch zu machen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft.

Es reicht, den fettgedruckten Teil zu lesen.

Eine Beschwerde führt NICHT zur Verschlechterung, das ist ganz klar in § 42 Abs. 6 WDO geregelt. Klaus hat da völlig recht.

Der Chef scheint ja echt mal wieder ein echter Spezialist zu sein... Wahrscheinlich Wehrrecht vor 10 Jahren mit der schwachen 4 bestanden und dann irgendwann Jahre später Chef geworden... 

Wie auch immer, ich denke, in diesem Thread wurde alles gesagt. Die Forenteilnehmer sind sich hier alle einig, was wirklich selten genug vorkommt! Der Fragesteller muss jetzt selbst entscheiden, was er macht. Mein Tipp wäre eine Disziplinarbeschwerde, aber zwingen kann man niemanden.

Auf jeden Fall hat der Fragesteller hier gute und richtige Hinweise gekriegt. Mehr kanns hier nicht geben...





Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: justice005 am 11. Dezember 2019, 16:55:59
ein Teil des Fettdrucks hat leider nicht geklappt....
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: MMG am 11. Dezember 2019, 16:58:07
[...]Der Chef scheint ja echt mal wieder ein echter Spezialist zu sein... Wahrscheinlich Wehrrecht vor 10 Jahren mit der schwachen 4 [...]

Welche Note geben wir dann den Rechtsberater, denn den hat der KpChef anscheinend kontaktiert?
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: F_K am 11. Dezember 2019, 17:27:00
@ Justice:

Wehrrecht ist zwar mWn Sperrfach auf dem OA Lehrgang - und auch auf dem Einheitsführer Lehrgang Thema - aber zumindest in "meinem Fall" trotz (sehr) guter Noten habe ich den 16(1) nicht "drauf" gehabt und daher hier im Threads dazu gelernt - nun gut, erstere Klausur ist auch eher 20 Jahre her und Schwerpunkt war eher Befehlsrecht und unmittelbarer Zwang ...
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: ulli76 am 11. Dezember 2019, 18:34:37
Wer weiss, was der Chef dem RB erzählt hat "Ich hab hier nen Kraftfahrer der wegen zu schnellem Fahren den Lappen für einen Monat abgeben muss." Also verweise einfach jedes Mal, wenn du dazu gefragt wirst, auf den §16 und schilder, dass du bisher nur selten dienstlich fahren musstest und du ja auch die Urlaubszeit/Feiertage für den Monat nutzen sollst.

Ich weiss, dass sehr viele sich schwer mit Wehrrecht tun. Obwohl das eigentlich nicht SOO das Hexenwerk ist. Zumindest nicht die Basics. Da hängts ja schon an sowas einfachem wie Fristen.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: LwPersFw am 12. Dezember 2019, 08:05:43
Der Chef hat zu § 16 Abs 1 WDO gesagt, dass Punkt 2 Punk 1 außer Kraft setzen würde.
Er hat sich beim Rechtsberater abgesichert.
Er versteift sich darauf, dass ich in der "Zweitverwendung" Kraftfahrer bin, und daher wegen des Fahrverbotes nicht treu dienen kann. Dabei bin ich aktuell nicht mal mehr in meinem ursprünlichen Zug als MatBew Sdt eingesetzt, sondern sitze auf nem Büroposten, wo ich im absoluten Notfall nen Dienst KFZ bewege. Sprich wenn mal kein Fahrer für ne Werkstattfahrt da wäre. Ich sitze vor einem Rechner, und erledige Dispositionsjobs und schreibe Fahrausträge fürn Fuhrpark. Der nebenbei bemerkt aktuell nicht mal KFZ vor Ort hat.
Alles was mit Fahrten zu tun hat, erledigt der TechZg. Da würde ich sogar als Beifahrer ausreichen.

Mein Urlaub würde incl Freitag beginnen, welchen ich wahrscheinlich wieder stornieren kann, und durch das ganze jetzt den Führerschein doch nicht in dem Zeitraum abgeben könnte.

Wieder wurde erwähnt, dass dieses Diszi notwendig ist, da es überhand in der Kp genommen hat. Er möchte scheinbar ein Zeichen damit setzen.
Jedenfalls wurde mir auch entgegnet, dass ich dann später vom Kommandeur ne höhere Buße bekommen könnte und hier mit 200 Euro gut bedient wäre.

Ich habe heute sogar eine umfassendere Aussage gemacht. Habe mal sämtliche Aspekte angegeben, was ich im Dienst schon alles positives gemacht habe, welches weit über den Rahmen hinausgeht. Und das ist nicht wenig.
Das fängt damit an, dass ich innerhalb von 2 Tagen entscheiden mußte, dass ich in den Einsatz gehe, worüber sich meine Familie natürlich richtig gefreut hat, da ich nicht mal mehr Urlaub hatte.
Ich kann da locker DIN A 4 Seiten verfassen.

@LwPersFw: Danke für die weiteren Quellenangaben. Danke auch an Justice005.


Ich weiß zwar nicht was der DV damit meint...

Zitat
Der Chef hat zu § 16 Abs 1 WDO gesagt, dass Punkt 2 Punk 1 außer Kraft setzen würde.

das ist aber auch nicht relevant. Ebenso was der RB sagt. Denn … oft genug werden vermeintlich rechtlich richtige Entscheidungen innerhalb der Bw - selbst von BMVg R II 2 - von den Gerichten kassiert.


Manchmal muss man eben den Rechtsweg beschreiten, um Recht zu bekommen. Nennt sich Rechtsstaat - und ist gut so.

Sollte das Schlussgehör noch nicht stattgefunden haben … bestehen Sie darauf das in das Protokoll aufgenommen wird (das ist Ihr Recht !) :

1. das Sie sie sich nach wie vor Ihres außerdienstlichen Fehlverhaltens bewusst sind und das es Ihnen leid tut
2. das Sie deshalb sofort und ohne Widerspruch das Bußgeld von 500 € und das Fahrverbot von 1 Monat akzeptiert haben
3. das Sie es nicht akzeptieren werden, dass an Ihnen, wegen des Fehlverhaltens Anderer, ein Exempel vollzogen werden soll 
3. das Sie es nicht verstehen können, warum der § 16 Abs 1 WDO auf Sie keine Anwendung finden soll
4. zumal in der ZDv A-2160/6 Nr. 3050 ausgeführt wird:
    "Nach § 16 Absatz 1 Nummer 1 WDO gilt bei den o.a. Fällen ordnungsbehördlicher oder strafrechtlicher Erledigung
     einer Angelegenheit ein absolutes Verhängungsverbot für alle einfachen Disziplinarmaßnahmen (…)"

Dann warten Sie ab.

Sollte es doch zur Verhängung der D-Buße kommen...

Legen Sie nach Ablauf einer Nacht nach Verhängung (nicht davor!) also ab 6 Uhr … aber vor 12 Uhr, schriftlich Beschwerde dagegen ein.

Für den Text können Sie das o.g. verwenden.

Lassen Sie sich die Abgabe … mit Uhrzeit … bei Ihrem DV … auf einer Kopie der Beschwerde … bestätigen.



Und lassen Sie sich keine Angst machen. Sie haben nichts zu verlieren.
Rechtsstreite passieren 1000fach in unserem Land - das gehört zur Demokratie.
Hier geht es schlicht darum, am Ende die - hoffentlich- richtige rechtliche Entscheidung herbeizuführen.
Nicht mehr - nicht weniger.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: alpha_de am 12. Dezember 2019, 09:07:08
Der DV sollte sich dennoch bewusst sein, dass er aufgrund der eindeutigen Regelungen in WDO und den Ausführungsbestimmungen in meinen Augen seine Befugnisse überschreitet. Neben einer Beschwerde ist das aufgrund des Verstosses gegen eine glasklare Weisingslage auch eine Eingabe Wert.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: F_K am 12. Dezember 2019, 09:48:11
@ alpha_de:

Begründung?

Betrifft es eine Vielzahl von Soldaten (dieser Einzelfall?), ist es ein "globaler" Missstand, der einer anderen Regelung bedarf und auf der "Ebene" Bundestag zu sehen ist?

Nein - es ist (vermutlich) hier ein isolierter Einzelfall - der im Rahmen der Beschwerdebearbeitung in dieser Einheit / für diesen DV geregelt / aufgearbeitet werden wird.

Das "globale" Problem des Bedarfes, ggf. DVs besser in solchen Dingen zu schulen, ist schon bekannt - und hat es auch schon in Berichte des Wehrbeauftragen geschafft.

(Ja, der DV macht hier vermutlich etwas nicht richtig - und dieser Fehler ist abzustellen …)
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: Mobsy am 12. Dezember 2019, 10:24:52
Das Diszi wurde fallen gelassen. Im Gegenzug dazu muss ich einen Vortrag halten.

Ich bedanke mich bei allen für die Hilfestellungen.
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: F_K am 12. Dezember 2019, 10:30:02
Nunja - eine (besondere) EM nachdem das nicht vorliegen einer Dienstpflichtverletzung festgestellt worden ist?

Ebenfalls nicht "sauber" - aber was solls ...
Titel: Antw:1 Monat Fahrverbot
Beitrag von: LwPersFw am 12. Dezember 2019, 10:38:27
- aber was solls ...

So ist es … alle haben gelernt … der "Fall" ist erledigt … und damit mache ich auch hier zu.