"Treue um Treue": verboten

[Marc]

Na wenn ihr das so sehen wollt, bitte. Ich habe versucht zu erklären, wie das gerade auf Soldaten wirkt, die damit etwas völlig anderes verbinden und das ich mir als einer davon gerade mal wieder die Frage stelle, ob sich unsere militärische Führung/das BMVg noch weiter von dem entfernen kann, was "unten" so passiert. Ich finde es unsensibel, dermaßen mit einer sich in der Bundeswehr selbst gebildeten Tradition umzugehen - und das ohne große Not, es gab schließlich keinen Skandal oder Medienwirbel darum.

[turbotyp]

Na wenn ihr das so sehen wollt, bitte. Ich habe versucht zu erklären, wie das gerade auf Soldaten wirkt, die damit etwas völlig anderes verbinden und das ich mir als einer davon gerade mal wieder die Frage stelle, ob sich unsere militärische Führung/das BMVg noch weiter von dem entfernen kann, was "unten" so passiert. Ich finde es unsensibel, dermaßen mit einer sich in der Bundeswehr selbst gebildeten Tradition umzugehen - und das ohne große Not, es gab schließlich keinen Skandal oder Medienwirbel darum.

Wie ja oben ausgiebig festgestellt wurde, handelt es sich nunmal nicht um eine "in der Bundeswehr selbst gebildeten Tradition". Gerade die Verwendung solcher Sprüche ist unsensibel, und doch nicht das Verbot dieser. Und das sowas abgestellt wird, bevor es zu einem Eklat kommt ist doch positiv zu bewerten. Oder soll die Führung immer erst hinterher reagieren? Komische Ansichten...

[Marc]

Gut, dann mal etwas ausführlicher:
der Ausspruch "Treue um Treue" wurde nicht erst durch die Fallschirmjäger der Wehrmacht erfunden. Mit ein bisschen Recherche findet sich der Ausspruch schon deutlich früher (z.B. bei Wilhelm II. oder auch bei Kurt Tucholsky). Es ist ein genereller Ausspruch zur Wechselwirkung von Treue - Kamerad zu Kamerad, Soldat zum Dienstherrn, König zum Volk, usw. Das interessiert aber unsere Führungsebene genauso wenig wie die von mir angesprochene Verbundenheit von Bw-Einheiten mit dem Spruch. Er wurde von der Wehrmacht verwendet, also wird er generell verboten.
Mit dem Verbot und dem Wortlaut des Erlasses

Vielmehr ist absehbar, dass die Inschriften zu Missverständnissen führen können, die einem würdigen Gedenken an die Gefallenen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abträglich sind.

wird nun den Soldaten, die in den letzten 4 Jahren auf diese Weise ihren gefallenen Kameraden gedacht haben, unterstellt, dass ihr Gedenken unwürdig war und sie werden in eine braune Ecke gestellt.
Das ist für mich eine absolute Ungeheuerlichkeit! Anstatt dass man mit den entsprechenden Einheiten zusammen (so wie es die tolle neue Führungskultur unserer Attraktivitätsoffensive verspricht) nach einer Lösung sucht oder diese am Prozess in irgendeiner Form beteiligt, wird sich durch Gutachten rechtlich abgesichert und dann aus der fernen Turm des Ministeriums herunter entschieden. Wie so oft bestimmt hier einfach der Ton die Musik. Ich kann mit der Entscheidung leben (muss ich ja auch), aber bei der Begründung werde ich ob solches völligen Unverständnisses der Gefühlslage von Einsatzsoldaten einfach nur wütend.
Wenn ich mir die 200+ Kommentare bei augengeradeaus so durchlese, dann stehe ich mit meiner Meinung dazu auch nicht gerade alleine da.

[Hptm. d. R.]

Der Ausspruch Treue um Treue ist tatsächlich älter als die Waffen-SS. Es gibt sogar einen Komponisten (Carl Teike), der einen gleichnamigen Marsch komponiert hat. Dennoch ist der Ausspruch durch die SS negativ belegt. Daher sollte ihn die Bundeswehr nicht mehr verwenden. Ich kann nichts falsches darin sehen, wenn man Bundeswehrkameraden mit diesem Ausspruch gedenkt, wenn man die Verwendung des gleichen Ausspruchs bei der SS nicht kennt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Ausspruch bei Kenntnis der Geschichte benutzen will. Ich würde so etwas jedenfalls nicht wollen.   

[Marc]

Der Spruch wurde nicht bei der Waffen-SS im 3. Reich verwendet! Die hatten . Erst später, als dieser Ausspruch unter den §86a StGB fiel, wurde er von ehemaligen SS-Angehörigen teilweise als Ersatz genutzt. Also bitte nicht verwechseln oder zusammen werfen, nur weil wikipedia das so erzählt.

[Hptm. d. R.]

Es wird aber mit diesen Worten dieser Organisation gedacht. Und genau darin liegt ja die Perversion der Nazis. Man verwendet den positiven Begriff der Treue und meint damit bedingungslosen Gehorsam gegenüber einer Person. Auch im Eid dieser Organisation wird der Begriff Treue verwendet und in ihrem Leitspruch genauso.

[Hptm. d. R.]

Frage an Marc: Woher weißt du, dass dieser Spruch im 3. Reich nicht von dem Verein verwendet wurde? Ich weiß nur, dass ein anderer Spruch auf dem Koppelschloss stand.

[Marc]

Ich weiß es nicht und kann es als Nicht-Historiker (sondern Politologe) auch nicht belegen. Das ist auch nicht der Punkt, sondern eben was damit gemeint ist. Und im Fall der FschJg in Kunduz gab es genau 0 Zusammenhang mit bedingungslosem Gehorsam oder ähnlichem. Es ging um Kameradschaft und gegenseitige Treue - Werte, die unser Soldatengesetz genau so vorsieht.

[miguhamburg1]

Es wird doch auch niemandem unterstellt, dass er sich diesen Leitspruch in Kenntnis seiner unseligen Entstehung/Verbreitung ausgewählt hat.

Das Verbot kam auch nicht "da oben aus dem Ministerium", sondern vom Kommando Heer. Dem Inspekteur wurde dies bekannt, er hat sich informieren lassen und eine Entscheidung getroffen. Das ist seine Pflicht, der er nachkam. Unsensibel ist nicht das Verbot, unsensibel war die Verwendung rines eindeutig belasteten Leitspruches. Ich verweise ausdrücklich auf die ausführlichen Sachdarstellungen einige Seiten zuvor.

Ob damit Gutes gemeint war (was ich unterstelle), ist doch unerheblich, was die Außenwirkung anbelangt. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

[Marc]

Informieren heißt auch mal mit den Betroffenen zu sprechen, dann hätte es vielleicht eine Regelung unterhalb von grundsätzlich im dienstlichen Umfeld untersagt geben können und die Soldaten hätten sich "mitgenommen" gefühlt (wie unsere Ministerin immer so schön sagt).
Das ist nicht passiert, also wird der Spruch nun - unabhängig davon, wie stark der vorher verbreitet war - mit einer "Das lassen wir uns nicht nehmen"-Mentalität enorme Verbreitung finden. Damit ist niemandem geholfen und meiner Ansicht nach ist der Erlass vielleicht aus Sicht vom Kdo Heer nach außen das richtige Signal, nach innen wird das aber genau das Gegenteil auslösen und bereits vorhandene Spannungen nur noch verstärken. Ich bin auf die ersten Disziplinarverfahren gespannt, die das nach sich ziehen wird.

[wolverine]

Wieso? Es gibt einen Befehl und der ist zu befolgen. Punkt. Wer es nicht macht, trägt die Konsequenzen. Also werden die Disziplinarverfahren, so es sie denn gibt, sehr schnell entschieden sein.

Dem Rest stimme ich dagegen im Grundsatz zu. Vielleicht wird mit so etwas genau der "nicht mitdenkende Gehorsam" befördert, die man hier so verteufelt. Und eben die vielbeschworenen Grundsätze der Inneren Führung mit Füßen getreten weil man in sachlicher Unkenntnis auf schlechter Lagebeurteilung seine Soldaten eben nicht mitgenommen und dilettantisch kommuniziert hat.

Aber das ist dann halt so. Man liebt und dient ja nicht "wegen" sondern "trotzdem".

[justice005]

dann hätte es vielleicht eine Regelung unterhalb von grundsätzlich im dienstlichen Umfeld untersagt geben können und die Soldaten hätten sich "mitgenommen" gefühlt

Wenn ich so etwas schon lese, dann kriege ich die Motten. Ein Vorgesetzter braucht seine Befehle nicht begründen. Punkt.

mit einer "Das lassen wir uns nicht nehmen"-Mentalität enorme Verbreitung finden.

Man pocht auf "Treue" und "Ehre" und verstößt gleichzeitig gegen die Gehorsamspflicht und gegen die eigentliche Pflicht treu zu dienen. Man pocht auf so einen bekloppten Spruch von wegen "Treue" und ist dann aber erstmal gegenüber seinem Inspektuer im höchsten Maß untreu. Meine Güte..... Das hat mit Treue nichts, aber auch gar nichts, zu tun. Bei einer solchen Einstellung fällt mit nichts mehr ein.

Wenn man schon auf so einen Spruch steht, dann bedeutet "Treue um Treue" auch, Befehle zu befolgen, die man selber nicht gut findet, also hier dem Inspekteur treu zu sein.

[mailman]

Ich kann und konnte derartigen Sprüchen in der Bw sowieso nie etwas abgewinnen.

Ich denke die Entscheidung war schon richtig. Denn sollte jemand der nicht weiß woher der Spruch stammt Kenntnis davon erlangen wäre in den Medien sicher der Teufel los.
( siehe zb JG 74)

[Marc]

Wenn ich so etwas schon lese, dann kriege ich die Motten. Ein Vorgesetzter braucht seine Befehle nicht begründen. Punkt.

Mir wurde mal beigebracht, dass ein guter Vorgesetzter seine Befehle immer begründet, wenn es die Zeit zulässt - damit dann, wenn er keine Zeit mehr zum begründen hat (=Gefecht), ihm seine Soldaten bereits soweit vertrauen, dass sie diese Befehle ohne zu zögern ausführen. Folgen aus Einsicht nannte sich das und wurde auch in Beurteilungen nicht unerwähnt gelassen, wenn jemand dieses höchste Ziel der Menschenführung erreichte.   
Rein rechtlich muss er das natürlich nicht, das ist mir durchaus bewusst.

Wenn man schon auf so einen Spruch steht, dann bedeutet "Treue um Treue" auch, Befehle zu befolgen, die man selber nicht gut findet, also hier dem Inspekteur treu zu sein.

Oder eben alle rechtlichen Mittel (Eingabe Wehrbeautragter, Widerspruch Disziplinarverfahren) zu nutzen, um diese so empfundene Ungerechtigkeit zu bekämpfen. Befehle zu hinterfragen ist schließlich auch Teil unserer Tradition.

Ich verstehe ja durchaus eure Argumentation. Aber dieses Thema ist eben für einige Soldaten sehr emotional und die reagieren auf die von mir bereits dargestellte Unterstellung durch den Wortlaut des Erlasses (unwürdiges Gedenken) sehr empfindlich. Na ja, mal schauen wie sich das in den nächsten Wochen entwickelt.


Edit:
Zitate kenntlich gemacht

[wolverine]

Oder eben alle rechtlichen Mittel (Eingabe Wehrbeautragter, Widerspruch Disziplinarverfahren) zu nutzen, um diese so empfundene Ungerechtigkeit zu bekämpfen. Befehle zu hinterfragen ist schließlich auch Teil unserer Tradition.

Na dann prüfen wir doch einmal ganz formell durch und stellen uns nicht trotzig an wie ein Kleinkind:Befehl mit Anspruch auf gehorsam? Und damit Ende im Gelände! Auf einen "guten" oder "richtigen" Befehl hat man keinen Andpruch.
Beim WBdBT würde ich vordringlich auf die schlechte Vermittlung des Befehl und die fehlende Einbindung der FSchJgTr sowie - vor allem - der Veteranenvereingungen abstellen. Hier könnte evtl. Dies als Mangel an Innerer Führung festgestellt werden.
Alles andere hat keinerlei Aussicht auf Erfolg und selbst hier gehe ich davon aus, dass der WB einknicken wird.