HIV Kranke zum Bund?????

[APDSFS-T]

Zur persönlichen Ausrüstung des Soldaten gehören die Gummihandschuhe nicht, wenn er im Rahmen der Erst- und Kameradenhilfe Erste Hilfe leistet. Erst in der nächsten Stufe der Rettungskette sind Handschuhe, z.B. auf dem KRKw oder im BAT, vorhanden.
Der eben beschriebene Fall kann jedoch überall passieren, wenn man als Person ohne KFz und ohne Erste-Hilfe-Kasten und somit ohne Gummihandschuhe als Ersthelfer an irgendeinen Ort mit Verletzten gelangt. Wir sprechen hier also nicht über ein rein Bundeswehrspezifisches Problem- nicht nur Soldaten, auch Zivilisten können mit dem HIV infiziert sein. Statistisch betrachtet haben wir ungefähr gleichermassen ein hohes oder niedriges Infektionsrisiko. Wenn wir uns im zivilen Bereich keine wesentlichen Sorgen machen, warum sollen dann die Soldaten der Bundeswehr die Nerven verlieren?
Daneben, gehört aber nicht zum Topic, gibt es noch eine Fülle von anderen Infektionen, die man sich auf dem Weg über das Blut oder andere Wege "einfangen" kann.
Eigenschutz geht vor, aber keine übermäßige Panik.
(BulleMölders war ein Hauch schneller...)

[Homie]

BulleMölders, APDSFS-T,

dass das Risiko immer und überall dort besteht, wo Erste-Hilfe geleistet wird, ist klar. Aber:

Ist es nicht niedergeschrieben dass der Dienstherr dazu verpflichtet ist seine Soldaten so gut wie möglich zu schützen und gesund zu erhalten? Dann wäre es quasi "fahrlässig" einen mit dem HI-Virus infizierten Menschen zum Soldaten zu machen.
Dies gilt natürlich nur wenn der Dienstherr davon weiß, aber rakart hat ja schon erläutert dass in diesem Fall eine Zurückstellung vom Wehrdienst erfolgt.
Sollte ich mich, was das Gesetz angeht, irren, bitte ich dies zu Entschuldigen und mich entsprechend aufzuklären.


Ich wollte lediglich über den in meinem ersten Beitrag zitierten Satz diskutieren, in keinem Fall hier krampfhaft meinen Standpunkt vertreten und schon garnicht HIV-infizierte Menschen in irgendeiner Weise schlechtmachen. Zur Info, nicht dass das jemand in den falschen Hals bekommt... 

[APDSFS-T]

@Homie
Ich denke, dass ich Sie nicht falsch verstanden habe. Ihren Post habe ich so verstanden, wie Sie ihn geschrieben und gemeint haben. Wir liegen ja deckungsgleich.

[Timid]

Ist es nicht niedergeschrieben dass der Dienstherr dazu verpflichtet ist seine Soldaten so gut wie möglich zu schützen und gesund zu erhalten? Dann wäre es quasi "fahrlässig" einen mit dem HI-Virus infizierten Menschen zum Soldaten zu machen.

Wie gesagt: Dazu müsste der Dienstherr von der Erkrankung wissen, aus den genannten Gründen kann aber nicht jeder Bewerber/Soldat einfach auf Verdacht überprüft werden. Klar, möglich wäre es durchaus - aber HIV ist nur EINE mögliche Erkrankung, auf die man dann untersuchen müsste, die Liste ließe sich aber beliebig erweitern, und mit jeder Untersuchung erhöht sich der finanzielle und personelle Aufwand drastisch! Abgesehen davon, dass irgendwann auch keine Verhältnismäßigkeit mehr gegeben wäre und vermutlich schon Grundrechte verletzt würden.

Der Dienstherr tut natürlich sein möglichstes, um seine Soldaten zu schützen. Deshalb werden ja bei Übungen nicht selten und im Einsatzland immer Sanitätskräfte irgendwo in Bereitschaft gehalten, um eingreifen zu können. Schutzhandschuhe etc. befinden sich wenigstens in jedem Kfz und in eigentlich jeder Sanitäts-Ausrüstung, die über Verbandpäckchen, klein und groß, hinausgeht. Nebenbei verfügt jeder Soldat über Handschuhe, die zwar nicht wirklich steril sind und gegen Infektionen schützen, aber sie dürften doch den "normalen" Kontakt mit Blut eines Verwundeten/Verletzten erheblich erschweren.
Auf der anderen Seite ist es schlichtweg nicht praktikabel, jeden Soldaten gegen alles gleichzeitig schützen zu wollen. Ansonsten müsste man ständig im Overgarment (hilft sicher gegen Infektionen wie HIV oder Grippe und dann noch so Kleinkram wie ABC-Mittel), Ganzkörper-Vollpanzerung (gegen Geschosse, Stichwaffen etc.) und irgendeinem Exoskelett herumlaufen, das Knochenbrüche verhindert. Mit dem Ergebnis, dass jeder einzelne wie der Marshmallow-Mann höchstpersönlich aussieht, sich zwar nicht mehr bewegen kann, dafür aber auch vor quasi allem außer Weltuntergang und sich plötzlich auftuenden Erdspalten geschützt ist ...

Wenn ein Soldat einem verletzten, blutenden und HIV-infizierten Kameraden bspw. erste Hilfe leistet, könnte er mit den Händen mit dem Blut des Kameraden in Berührung kommen. Hat der Hilfeleistende nun auch eine Verletzung an der Hand, es reicht schon ein kleiner Schnitt, könnte eine Übertrageung der HI-Viren auf den hilfeleistenden Kameraden stattfinden.
In einer solchen Situation ist, wie ich finde, sehr wohl ein Infektionsrisiko für das Umfeld gegeben.

Klar, Worst-Case-Szenarien kann man auch beliebig viele spinnen - aber wie oft kommt sowas tatsächlich vor? Wäre es nicht sinnvoller, erstmal bei den Leuten mit entsprechenden Schutzmaßnahmen anzufangen, die es eher im alltäglichen Dienst brauchen könnten - wie Feuerwehrleuten und Polizisten? Wobei diese und Soldaten normalerweise irgendwelche Schutzausrüstung wie Handschuhe am Mann haben dürften. Wenn man dann noch einigermaßen vorsichtig handelt, wäre ein Infektionsrisiko schonmal erheblich minimiert. Wobei es auch dann wieder Möglichkeiten (über Blut, das man ins Auge oder in den Mund bekommt oder was auch immer) gäbe, sich zu infizieren, gegen die auch keine Handschuhe helfen, sondern in letzter Konsequenz nur besagter Overgarment ...
Und man sollte auch nicht vergessen, dass es mittlerweile recht brauchbare Mittel zum Schnelltest auf eine Infektion und zur anschließenden medikamentösen Behandlung (wenn auch nicht Heilung) gibt.

[Homie]

Danke Timid, BulleMölders und APDSFS-T!

Eine andere Frage:

... bei Feststellung der Infektion als Ergebnis einer Musterung (weil der Kandidat sich ggf. über ein ihm bekanntes positives  Untersuchungsergebnis offenbart oder der Befund der Musterungsuntersuchung hinreichenden Anlass zu einer HIV-Untersuchung gibt) ausgemustert und vom Wehrdienst auf Dauer zurückgestellt.

Was ist, wenn ein Soldat privat einen HIV-Test machen lässt, dabei wird festegestellt dass er positiv ist.
Ist der Soldat dann verpflichtet das Ergebniss dem Dienstherrn mitzuteilen (das ist immerhin ein massiver Einschnitt in die Privatsphäre), und wenn ja, wird dann das GWD/SaZ/BS-Verhältniss vorzeitig beendet?

[Fiestaman]

Melden muss er es, das ist eine gravierende Veränderungen des Gesundheitszustandes und wird zur Änderung des Tauglichkeitsgrades führen.
Somit auch zur Beendigung eines Gwd/SaZ Verhältnisses.
Abgesehen davon hat ein jeder Soldat die Pflicht zur Gesunderhaltung und ein HIV Infizierter muss sich sicher ärzltich behandeln lassen. Auch wenn das Virus noch nicht ausgebrochen ist.
In meinen Augen hat er auch eine Verpflichtung seinen Kameraden gegenüber, da ja eine Infektionsgefahr da ist. Wie hoch auch immer, aber sie ist da.

[bayern bazi]

und ich hab mir z.b. angewöhnt in der linken seitenstasche - wo auch die verbandspäckchen und das dreiecktuch sind neben ein  kabelbindern ein paar aidshandschuhe mit einzustecken - die kannst du dir im san-bereich holen und dann in eine kleine tüte stecken und mit einschieben - nehmen fast keinen platz weg - und du hast immer welceh am mann

[APDSFS-T]

Werden auch durch die medics mitgeführt und ausgegeben.

[StOPfr]

*gg* Schon mal Blut im Urin gehabt?

Wir wollen doch nicht gleich den Teufel an die Wand malen   .
Ich habe selbstverständlich den regulären HIV-Test gemeint und für den wird kein Urin herangezogen.

[Dennis812]

Zur persönlichen Ausrüstung des Soldaten gehören die Gummihandschuhe nicht, wenn er im Rahmen der Erst- und Kameradenhilfe Erste Hilfe leistet[...]

Da muss Ihnen teilweise widersprechen! Durch "unseren" OFA wurde uns S4ern befohlen jede(n)(!!!) Santasche/KfZ-SanKasten mit diesen Handschuhen ausgestattet und jeder Soldat, der auch nur annähernd fragt bekam sofort von uns Handschuhe, die so verpackt waren, dass sie problemlos mit kleinem, großen Verbandpäckchen sowie Rettungsdecke ein durch das Dreiecktuch umschlossenes Päckchen für die Seitentasche der Hose darstellten.
Die Handschuhe gingen bei uns weg wie warme Semmeln, und Lob für diesen pragmatischen Ansatz gabs bei Besuch durch die höhere Kdo-Behörde auch noch.

Also mein Rat an alle: Ab zum S4 eures SanZ/eurer Kp, der in Kontakt mit dem SanZS4 steht, und Handschuhe anfordern! In jedem zivilen Verbandkasten sind diese auch zu finden!

[APDSFS-T]

Die SanTasche/KFz-Santasche gehört ja auch nicht zur persönlichen Ausrüstung des Soldaten. Daneben ist es Stanologisch nicht vorgesehen, dass jeder Soldat der Bundeswehr neben seinem großen und kleinen Verbandpäckchen und dem Dreiecktuch in seiner Beintasche die Gummihandschuhe mitzuführen hat. Hier wurde es in einem Einzelbefehl des Oberfeldarztes geregelt und entspricht eben nicht der allgemeinen Ausrüstung des Soldaten und der allgemeinen Befehlsgebung.
Daher können Sie mir gar nicht, auch nicht teilweise wiedersprechen.
Einzelbefehle, die nicht den Grundsätzen oder dem Allgemeinen entsprechen, können wir nicht als Maxime nehmen- sonst würde es mich in diesem Zusammenhang wundern, dass es Ausbilder des SanDst gibt, die weder vom 9-liner, vom Quickclot, Bodycheck, Kreuzgriff, asherman chest seal , tac torniquet oder anderem gehört haben und sie es eigentlich als Soldaten vom Fach eher wissen müssten als wir- obwohl bei und das Wissen vorhanden ist, aber nicht bei diesen Soldaten. Hier wurde bei und ein Einzelbefehl umgesetzt. Den legen wir ebenso nicht auf die Grundgesamtheit um.
Aber: Die Verbindungsaufnahme mit dem SanBereich, mit dem SanTrp der Kp oder mit den medics der Kompanie um Handschuhe zu empfangen ist zweckmäßig.

[Dennis812]

[...]Aber: Die Verbindungsaufnahme mit dem SanBereich, mit dem SanTrp der Kp oder mit den medics der Kompanie um Handschuhe zu empfangen ist zweckmäßig.

Dann gehen wir ja wenigstens d'accord durchs Ziel 

[Philipp Meerman]

Weder ist jeder HIV-Positive infektiös noch kann man sich mit bloßen Händen im Blut eines HIV-Positiven anstecken noch kann man Datenschutz und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung bei Soldaten geringer schätzen als in jedem anderen Dienst- oder Arbeitsverhältnis.

1. HIV-Positive sind in den Wochen unmittelbar nach ihrer Erstinfektion extrem infektiös. HIV-Positive, die über mehrere Monate regemäßig medikamentiert worden sind und deren Viruslast unter der Nachweisgrenze liegt (weniger als 50 Kopien), sind nicht infektiös. Hierzu gibt es bereits bei der EKAF (Eidgenössische Kommission für AIDS-Fragen) entsprechende Studien, die auch vom deutschen RKI (Robert-Koch-Institut) bestätigt werden.

2. Die Infektionswege sind immer dieselben, auch bei Soldaten sind sie nicht anders als bei allen anderen Menschen: Blutkontakt mit Schleimhäuten, Spermakontakt mit Schleimhäuten, Spermakontakt mit Blut. Solange Hände keine offenen Verletzungen haben, kann man sie im Blut eines HIV-Infizierten "baden", ohne sich anzustecken. Auch verschorfte Wunden sind unproblematisch. Allein abgebissene Haut und andere Haarrisse können, wenn sie frisch sind oder aufweichen, mögliche Einfallstore für Viren sein, auch für HI-Viren.

3. Es besteht kein Grund, jemanden darüber aufzuklären, welche Viren sein Körper alle in sich trägt. Seien es nun die von Windpocken, Mumps, Pfeifferschem Drüsenfieber oder HIV. Insbesondere dann nicht, wenn diese Viren unter Kontrolle sind, sei es durch das körpereigene Immunsystem oder sei es mit Unterstützung durch zusätzliche Medikation. Wozu sollte dieses allgemein Anerkannte und hoffentlich hier nicht neu zu diskutierende grundrechtsabgeleitete Recht für Soldaten nicht gelten, wo es doch für Ärzte und Feuerwehrleute und andere Nothelfer, die wirklich viel häufiger solcher Infektionsgefahr ausgesetzt sind, auch gilt? Dieses Recht wird, besonders von Krankenhäusern, oft gegegenüber den Angestellten gebrochen - ohne Wissen der Betroffenen um die Rechtsverletzung oder mit deren Wissen, wobei sie dann aus Angst vor Repressalien bei einer Verweigerung dennoch - gezwungenermaßen - den HIV-Test genehmigen. Es ist sehr wichtig, dass dann gerade der Staat, besonders in dem Gewaltverhältnis des Dienstherrn gegenüber dem Soldaten bei der Bundeswehr, sich daran hält. Nicht auszudenken, wenn allein bei der Untersuchung auch nur die Frage gestellt werden dürfte, ob man einen HIV-Test beim Soldaten durchführen dürfte. Der Soldat könnte sich genötigt fühlen, diesen Test gegen seinen Willen zu genehmigen, weil er Angst vor inoffiziellen, aber wirkungsvollen Konsequenzen bei einer Verweigerung hat. Deshalb gilt: der Dienstherr darf weder testen noch überhaupt die Frage stellen, ob ein solcher Test vorgenommen werden darf!

Und jetzt mal ehrlich, Leute: wenn ein Soldat in Lebensgefahr schwebt und man ihm ein Blutgefäß zuhalten muss oder was auch sonst, dann tut das gefälligst. Ob mit oder ohne medizinische Ausbildung: wenn der Tod ein möglicher Ausgang einer unglücklichen Situation ist, hilft man. Egal was einem danach passiert: sterben wird man daran wohl nicht. Eigene Unannehmlichkeiten über das Leben seines Kameraden zu stellen disqualifiziert einen als Mensch, nicht nur als Soldaten oder Kameraden. Pfui, dass jemand sich hier offensichtlich mehr Sorgen um eigene Bequemlichkeit macht als um das Leben seines Mitkämpfers, der ihm seinerseits ebenfalls tapfer den Rücken freihält und sicher auch das Leben rettet. Rettet sein Leben und geht anschließend - bei entsprechendem Verdacht - zum Arzt und lasst eine PEP (Postexpositionsprophylaxe) anordnen. Ein paar Wochen Medikamente geschluckt und kein Risiko einer bleibenden Infektion werden doch wohl zu vertreten sein, um einem blutenden Kameraden Erste Hilfe zu leisten, auch wenn es Mund-zu-Mund-Beatmung, Schleimhaut-zu-Blut-Kontakt oder Blut-zu-Blut-Kontakt bedeutet. Oder seid Ihr sooooo bequem, dass Ihr Euren Kameraden lieber draufgehen lasst?

[Andi]

Wozu sollte dieses allgemein Anerkannte und hoffentlich hier nicht neu zu diskutierende grundrechtsabgeleitete Recht für Soldaten nicht gelten, wo es doch für Ärzte und Feuerwehrleute und andere Nothelfer, die wirklich viel häufiger solcher Infektionsgefahr ausgesetzt sind, auch gilt?
[...]
Deshalb gilt: der Dienstherr darf weder testen noch überhaupt die Frage stellen, ob ein solcher Test vorgenommen werden darf!

Nun, für Soldaten - und ausschließlich für Soldaten - gilt das Soldatengesetz. Und hättest du das gewusst oder dich ein wenig informiert wäre die Leichenschändung an diesem Thread wohl nicht nötig gewesen...

Gruß Andi