Afghanistan: General Ramms bestätigt deutsche Beteiligung an Todeslisten

[F_K]

@ Merowig:

Ich bin ja in weiten Teilen bei Dir - ich halte den ISAF Targeting Prozess für legal und legitim.

Gezielte Tötungen in anderen Staaten, mit denen kein Kriegszustand herrscht, halte ich allerdings für illegal - wobei mir klar ist, dass dies den handelnden Personen egal ist.

(.. und dazwischen gibt es viel Grau ...)

[Standard]

Das Ausschalten feindlicher Topwissenschaftler, die in Ruestungsprojekte arbeiten oder anderer Schluesselfiguren, halte ich fuer legitim - genauso wie jetzt iranische Atomwissenschaftler und iranische Militaers mit Verbindungen zum Atom- und Raketenprogramm vermehrt ueber den Jordan gehen.

... das gezielte töten von Zivilisten stellt aber ein Kriegsverbrechen dar. Deshalb nochmal meine Eingangs gestellte frage: Wie verliere ich den Status eines Zivilisten ?

Krieg ist nunmal kein Polizeieinsatz wie ich hier schon vorher geschrieben habe. Das manche Bewohner des Wolkenkuckucksheims, dass nicht begreifen wollen oder koennen kommt vermehrt vor. 

Mit welchem Land befinden wir uns im Krieg?

Der Typ der wissentlich Material zum Bombenbauen an die Taliban liefert, muss dann mit seiner Entscheidung leben (bzw sterben) wenns schief laeuft.

Wenn ich in der deutschen Rüstungsindustrie tätig wäre, dann wäre es also in deinen Augen legitim, wenn eine (Kriegs-?) Partei gegen mich vorgehen würde ?

[Andi]

... das gezielte töten von Zivilisten stellt aber ein Kriegsverbrechen dar.

Unter der Voraussetzung dass der Angriff tatsächlich geschützten Personen (wie z.B. Zivilisten) gilt und nicht etwa einem militärischen Ziel (z.B. einer Brücke, die von Zivilisten gerade überquert wird) wäre ein solcher Angriff tatsächlich nicht erlaubt und nach deutschem Recht eine Straftat.

Wie verliere ich den Status eines Zivilisten ?

Grundsätzlich gar nicht, es gäbe aber noch die Möglichkeit zum zivilen "Gefolge" regulärer Streitkräfte zu gehören, was einen als Person ebenfalls zum legitimen militärischen Ziel machen kann.

Mit welchem Land befinden wir uns im Krieg?

Mit keinem, da "Krieg" kein Rechtsbegriff ist. Deutschland beteiligt sich in Afghanistan aber an einem nicht internationalen bewaffneten Konflikt für den die Masse des Humanitären Völkerrechts gilt.

Wenn ich in der deutschen Rüstungsindustrie tätig wäre, dann wäre es also in deinen Augen legitim, wenn eine (Kriegs-?) Partei gegen mich vorgehen würde ?

Nein, das Vorgehen müsste sich schon gegen militärische Ziele richten, wie z.B. eine Produktionsstätte für Rüstungsgüter. Wenn der "in der deutschen Rüstungsindustrie Tätige" dann bei einem Angriff auf diese Produktionsstätte getötet wird fällt er unter Kollateralschaden.

Gruß Andi

[F_K]

In AFG sind alle Insurgents / Auf ständigen Zivilisten, da es keine Soldaten sind.
In einem solchen Konflikt können aber auch Zivilisten legitime mil. Ziele sein.

Klingt komisch, ist aber so ....

[Merowig]

Ruestungsbetriebe und deren Einrichtungen werden wohl im Kriegsfall Dauerschichten schieben - dass da dann auch Ruestungsmitarbeiter  umkommen wenn Bomben fallen wird sich nicht vermeiden lassen...

Zum Thema Krieg:

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE64K0H720100521

"Hier - finde ich - fühlen die Soldaten, es ist ein Krieg, und dem werde ich nicht widersprechen", sagte Köhler am Freitag in Masar-i-Scharif.

Waere es ein "Polizeieinsatz" waeren wohl kaum Armeeinheiten dort vor Ort.....


Die BBC hat einen interessanten Artikel:

http://www.bbc.co.uk/ethics/war/just/whom_1.shtml

May well be regarded as combatants
•civilians who are helping the war effort - these are people working to supply the troops and to provide them with weapons or helping in other ways. They aren't combatants in the sense of bearing arms, but they are an essential part of the war machine and constitute a threat to the other side.

Und dann soll man nicht vergessen, dass die NATO sich immernoch das Recht sich vorbehaelt, einen atomaren Erstschlag wenn noetig zu fuehren. Gott bewahre uns, dass dieser Fall jemals eintreten wird und auf absehbarer Zeit ist dies auch recht unwahrscheinlich. Aber diese Linie wird auch von der Regierung mitgetragen und mitgeplant - Stichwort Nuclear Planning Group.

Ansonsten kann ich Andi und F_K kaum noch etwas hinzufuegen

[ulli76]

Auf die Liste kommt man ganz sicher nicht nur weil man nen Handyladen hat und da zufällig nem Insurgent das Handy für sein RCIED vertickt hat.

Was aber ganz gerne vergessen wird: Nach Gutmenschendefinition müsste in Afghanistan recht einseitiger Krieg herrschen. Denn nach eurer Definition sind dann nur Coalition Forces Kombattanten die auch bekämpft werden dürfen- weil wir sind ja als Kombattanten erkennbar. Wobei- sind wir eigentlich nicht- seit 1.1. haben wir ja einen neuen Einsatz.

[Andi]

Ein nicht internationaler bewaffneter Konflikt ist da ein Sonderfall, da es an sich keine Kombattanten gibt, aber die Regeln für etwaige reguläre Streitkräfte trotzdem anzuwenden sind. Die Gegenpartei ist im Falle Afghanistans aus Zivilisten bestehend, die militärische Ziele sind, im Falle einer Gefangennahme aber kein Recht auf Kriegsgefangenschaft haben, sondern gemäß dem vor Ort gültigen Recht der Strafverfolgung zugeführt werden.

An der Existenz des nicht internationalen bewaffneten Konflikts ändert übrigens auch die neue Mission nichts. Auch wenn sich die Taschenkarte vielleicht ändert ändert sich dadurch nichts am existierenden Schädigungsrecht, da die internationalen Streitkräfte nach wie vor den Auftrag haben die afghanischen Streit- ind Polizeikräfte im Kampf gegen Taliban und Co. zu unterstützen.

Gruß Andi

[Standard]

Hallo,

vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Genau auf dem Niveau versteh ich das noch. Alles andere führt ja letztendlich zu weit. Letztendlich ist es ja doch so, wie ich mir das vorgestellt habe. (auch wenn dahinter sicherlich sehr viel steckt)

Unter der Voraussetzung dass der Angriff tatsächlich geschützten Personen (wie z.B. Zivilisten) gilt und nicht etwa einem militärischen Ziel (z.B. einer Brücke, die von Zivilisten gerade überquert wird) wäre ein solcher Angriff tatsächlich nicht erlaubt und nach deutschem Recht eine Straftat.

Das ist ja ein großer Graubereich. Aber als Soldat kommt man damit klar ? Oder fühlt sich da so mancher Soldat ein wenig im Stich gelassen, wenn man sich z.B. den "Luftangriff bei Kunduz" anschaut, wo die Soldaten/Offiziere ja (so hatte ich den Eindruck) Anfangs zur Schlachtbank geführt wurden ?

Ist natürlich jetzt nen bisserl anderes Thema aber eure Meinung würde mich trotzdem interessieren.

[Merowig]

http://www.generalbundesanwalt.de/prnt/showpress.php?newsid=360
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2012/26_K_5534_10urteil20120209.html

[Andi]

Das ist ja ein großer Graubereich.

Nein, das ist sogar ausnahmsweise völlig schwarz-weiß. Als Kombattant/Soldat mit Schädigungsrecht darf ich militärische Ziele jederzeit immer und überall ohne Verhältnismäßigkeitsprüfung bekämpfen. Einzige Einschränkung ist dabei das Verbot eines "unterschiedslosen Angriffs" - soll heißen, wenn 20 geschützte Personen (z.B. Zivilisten) um einen feindlichen Schützen herumstehen muss ich diese Zivilpersonen in meine Lagebeurteilung miteinbeziehen und kann zu dem Schluss kommen, dass der Kollateralschaden den militärischen Nutzen in diesem Fall überwiegen könnte, wenn z.B. Artillerie gegen diesen Schützen eingesetzt wird.
Wenn da aber nicht der feindliche Schütze, sondern ein feindlicher Anführer steht ist der Kollateralschaden wohl hinnehmbar.

Verkürzt: habe ich ein militärisches Ziel darf ich es grundsätzlich mit allen militärischen Mitteln bekämpfen, bis es ausgeschaltet ist

Aber als Soldat kommt man damit klar ?

Als Soldat erklärt man sich entweder Bereit diese unteilbare Verantwortung zu tragen oder man trägt sie unfreiwillig. Ob man damit klarkommt oder nicht ist dabei wohl unerheblich und ist wohl individuell unterschiedlich, die Problematik aber systemimmanent. Wenn Militär zum Einsatz kommt hat das halt die entsprechenden Konsequenzen für alle Beteiligten.

Oder fühlt sich da so mancher Soldat ein wenig im Stich gelassen, wenn man sich z.B. den "Luftangriff bei Kunduz" anschaut, wo die Soldaten/Offiziere ja (so hatte ich den Eindruck) Anfangs zur Schlachtbank geführt wurden ?

Effektiv ging es da nur um den einen "Entscheider", der sicherlich - wie in Deutschland leider üblich - medial durch die üblichen sich selbst überhöhenden Moralapostel sachfremd "zur Schlachtbank geführt" wurde.
Es wurde aber im Rahmen der juristischen Überprüfung klar festgestellt, dass er rechtmäßig gehandelt hat (und mittlerweile ist er auch General).

Dass man als deutscher Offizier - der nun mal dazu da ist allein situative Entscheidungen über Leben und Tod zu treffen - in der deutschen Politik und Medienwelt keinen Blumentopf gewinnt, wenn man seinen Job macht ist nun wirklich nichts neues. Aber die Politik muss sich halt daran gewöhnen, dass wer "a" sagt auch "b" sagen muss.

Gruß Andi

[Standard]

Nochmals vielen Dank für deine Antwort.

Effektiv ging es da nur um den einen "Entscheider", der sicherlich - wie in Deutschland leider üblich - medial durch die üblichen sich selbst überhöhenden Moralapostel sachfremd "zur Schlachtbank geführt" wurde.
Es wurde aber im Rahmen der juristischen Überprüfung klar festgestellt, dass er rechtmäßig gehandelt hat (und mittlerweile ist er auch General).

Dass man als deutscher Offizier - der nun mal dazu da ist allein situative Entscheidungen über Leben und Tod zu treffen - in der deutschen Politik und Medienwelt keinen Blumentopf gewinnt, wenn man seinen Job macht ist nun wirklich nichts neues. Aber die Politik muss sich halt daran gewöhnen, dass wer "a" sagt auch "b" sagen muss.

Ich habe mich damals gefragt, warum eigentlich nicht Bundeswehrsprecher in den üblichen Talkshows auftreten, um die "Diskussion" dort zu ihren Gunsten zu beeinflussen ? Ist das nicht gestattet, wird man nicht eingeladen, möchte man nicht oder ist das nur Sache der Politik ?

[Andi]

Ich habe mich damals gefragt, warum eigentlich nicht Bundeswehrsprecher in den üblichen Talkshows auftreten, um die "Diskussion" dort zu ihren Gunsten zu beeinflussen ? Ist das nicht gestattet, wird man nicht eingeladen, möchte man nicht oder ist das nur Sache der Politik ?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dazu auch nur eine Anfrage gegeben hat. Den ein oder anderen General a.D. hat man hier und da mal dazugeholt, ich kann mich aber an keine einzige Talkshow erinnern die wirklich das Ziel hatte objektiv das Thema zu behandeln. Vielmehr ging es überall nur darum die gleiche Sau durchs Dorf zu treiben.
Aber die Bundeswehr ist an sich auch der falsche Ansprechpartner bei solche Diskussionen, weil sie eben als Teil der Exekutive den Willen der Regierung und regelmäßig Aufträge des Parlaments erfüllt.
Auf die Frage "Wieso haben sie so gehandelt?" kann ein Soldat an sich nur die Antwort geben "Weil das mein Auftrag war!". Die Frage nach dem Grund für dieses Handeln und diesen Auftrag kann nur derjenige geben, der ihn erteilt hat. Im Falle der Tanklaster hätte ich gerne mal gesehen, dass ein Bundestagsabgeordneter, der für den ISAF-Einsatz gestimmt hat mal Fragen beantworten muss (Wieso überhaupt? Welches konkrete (militärische) Ziel hat der Einsatz? usw.), aber soetwas gab es nicht. Aber welcher Politiker hätte sich dafür denn auch hergegeben.

Kurz die Bundeswehr sucht sich nicht aus was sie tut und wie sie es tut. Was sie tut sagen ihr Parlament und Regierung und wie sie es tut allzuoft (leider) auch, auch wenn hier dann eigentlich regelmäßig nur die militärische Notwendigkeit/jeweilige Lage vor Ort relevant sein sollte.

Am Beispiel ISAF wird das ganze ja recht eindrucksvoll zum Treppenwitz, wenn man sich vor Augen führt, dass weder Parlament, noch Regierung einen konkreten und erfüllbaren Auftrag bzw. eine erfüllbare Zielsetzung formuliert haben, gleichzeitig aber der Bundestag auf Antrag der regierung dann festlegt mit wieviel Soldaten dieser nebulöse Auftrag erfüllt werden soll.
Klar, all die Zahlen kommen schon irgendwie von Planern aus dem BMVg und die meisten sind auch Offiziere, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass kurzfristige Lageentwicklungen oder schon Kontingentwechsel dazu führen, dass der Auftrag durch die maximale Personalanzahl die im Land sein darf gefährdet wird.

Aber ich schweife ab.

Gruß Andi

[Standard]

Kurz die Bundeswehr sucht sich nicht aus was sie tut und wie sie es tut. Was sie tut sagen ihr Parlament und Regierung und wie sie es tut allzuoft (leider) auch, auch wenn hier dann eigentlich regelmäßig nur die militärische Notwendigkeit/jeweilige Lage vor Ort relevant sein sollte.

Wäre der Einsatz in Afghanistan denn anders gelaufen, wenn die Bundeswehr das Sagen gehabt hätte ? 

Also hatte die Bundeswehr eine ganz andere Vorstellung von Zielsetzung, Ablauf, eingesetzte Mittel usw. ?