Bundeswehr kauft 100 Leopard 2 aus Industriebeständen zurück

[miguhamburg1]

Mit Verlaub, @ Standard, Sie weichen aus!

Sie schwafelten etwas vmm Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Und ich beschrieb Ihnen neben anderen, warum Sie im deutsch geführten Bereich nicht zum Einsatz kam.

Sie schwafeln schon wieder von vermeintlichen Kenntnissen. Seit wann sind Panzer in der Verteidigung nicht brauchbar? Der gesamte GDP zu Zeiten des Kalten Krieges sah massive Panzerverbände der Aliierten in Verteidigungsräumen vor. "Verteidigung" im Rahmen des Kampfes der verbundenen Kräfte war nie statisch angelegt, wie zu Zeiten der Grabenkäpfe im 1. WK. Sondern immer mobil, wozu hätte man sonst auch gepanzerte Kampftruppen benötigt? Für einen Angriff auf das Staatsgebiet der ehemaligen WP-Staaten?

Sie schreiben weiterhin, dass die Bundeswehr Erfahrungen aus dem WK 2 und von anderen Armeen hinsichtlich asymmetrischer Kämpfe nutzen können und dass in Ex-Jugoslawien so etwas auch stattgefunden hätte. Mit Verlaub, das ist schlicht Bullshit! Sowohl was die Kampfweise, als auch die Führung, als auch die Ausstattung mit den Taliban in Afghanistan lassen schlicht keinen Vergleich zu. Wer das wie Sie behauptet, hat schlicht keine Ahnung. Und wer das vom IFOR/KFOR-Einsatz behauptet, der outet sich entweder als Provokateur oder als vollkommen ahnungslos. Im Übrigen darf ich Sie daran erinnern, mit welchem Vorsatz und welchem Auftrag die Bundeswehr in Afghanistan anfangs ihr Engagement begann.

Im Übrigen, wenn es nach dem Empfindungen der Bevölkerung in unserem Land gegangen wäre, dann hätte vermutlich kein deutscher Soldat seinen Fuß auf afghanischen Boden gesetzt. Dennoch geschah dies im Rahmen der politischen Entscheidung des einzig dafür zuständigen Bundestags über Jahre hinweg immer mit überwältigender Mehrheit der Abgeordneten. Auch in Bezug hierzu schwafeln Sie schlicht Unsinn.

[Tommie]

..., außerdem eine ordentliche Feuerkraft (da gings um diese elendigen Lehmwände).

Wenn nach einem langen und harten Winter im Norden Afghanistans die Schneeschmelze einsetzt, leiden darunter jedes Jahr auch die Lehmmauern der Compounds. Was danach als "Instandhaltungsmaßnahme" durchgeführt wird, ist folgendes: Man schmiert zur Stabilisierung der Mauer eine neue Schicht Lehm drauf, überdeckt damit die alten Risse und verstärkt ganz nebenher damit die Mauer noch. Jetzt kann sich wohl jeder vorstellen, was mit einer Mauer eines solchen Compounds passiert, der mal eben dreißig Jahre alt ist! Das Ding ist quasi "kugelfest" !

Wir hatten im Jahre 2010 "Aufeinandertreffen" mit Insurgents, die sich nach einem versuchten Anschlag bzw. nach ihrer Entdeckung in Compounds zurück gezogen haben, die als "abandoned" (= verlassen, leerstehend, herrenlos, ...) gekennzeichnet waren. Z. T. haben wir mit der GraMaWa drei bis vier mal auf die gleiche Stelle gehalten, bis wir durch die Mauern wirken konnten. Hier wäre natürlich ein Leopard-Panzer ein klarer Vorteil gewesen, weil er mit dem ersten Schuss den Compound zerlegt hätte, aber auf der anderen Seite wäre unser OMLT damit auch ein ordentliches Stück unbeweglicher geworden. Auf der Strecke zwischen dem PRT Kunduz und dem Salang-Pass wäre es theoretisch möglich gewesen, mit einem Leopard zu fahren, aber wie schaut so etwas beim passieren einer Ortschaft wie Baghlan aus? Da denkt doch jeder spielende Junge, dass sich die Soldaten "einnässen", weil sie in von Ketten getriebenen Blechdosen durch die Gegend fahren! Das hätte doch alles nicht zu unserem damaligen "Image" (Brunnen bohren und Brücken bauen!) gepasst ! Auch wenn wir damit einige Gefechte deutlich früher zu unseren Gunsten entschieden hätten ...

Merke: Die einzig wahre Lösung bei Familienstreitigkeiten ist eine Neutronenbombe ! Das Geschirr bleibt ganz und es herrscht Ruhe am Tisch !

[Standard]

Sie schwafelten etwas vmm Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Und ich beschrieb Ihnen neben anderen, warum Sie im deutsch geführten Bereich nicht zum Einsatz kam.

Ich hatte den Einsatz von Kampfpanzern in Afghanistan gar nicht zur Diskussion gestellt. Ich war lediglich der Meinung, dass die Bundeswehr noch keine Kampfpanzer im Gefecht eingesetzt hätte. Dank KlausP weiss ich jetzt, dass im Kosovo Kampfpanzer der Bundeswehr in eng bebautem Gebiet in ein Gefecht mit irreguläre Truppen verwickelt wurden. Mit meiner Anmerkung wollte ich darauf hinaus, dass ich die Anschaffung nicht nachvollziehen kann. Das ist auch schon alles. Ich habe aber nicht gesagt (und wenn, dann tut es mir leid), dass ich die Anschaffung für falsch halte. Das Urteil würde ich mir nicht erlauben.

Sie schreiben weiterhin, dass die Bundeswehr Erfahrungen aus dem WK 2 und von anderen Armeen hinsichtlich asymmetrischer Kämpfe nutzen können und dass in Ex-Jugoslawien so etwas auch stattgefunden hätte. Mit Verlaub, das ist schlicht Bullshit!

1. Die Generäle deutscher Armeen haben sich meines Wissens nach immer mit den "kleinen Kriegen" beschäftigt. Das galt also auch für die Reichswehr, die Wehrmacht und es wäre ein Versäumnis der Bundeswehr, wenn sie das nicht auch getan hätte.
2. In der Weimarer Republik kahm es durchaus zu Szenarien, die an Gefechte in Afghanistan erinnern. Mir fallen da die Märzkämpfe 1921 ein.
3. In den Nachrichten über den Bandenkrieg (z.B. Nr. 9) wird ein Unterkapitel mit "Taktik der Banden bei Minenanschlägen" und "Verwendung von Arl.-Munition als Sprengladung" behandelt. Gerade dieses kommt dem Hauptbedrohungsszenario in Afghanistan doch ganz nah. Natürlich gab es dementsprechende Weiterentwicklungen in der Waffentechnik. Das Prinzip bleibt aber das selbe und ich bin fest davon überzeugt, dass die Bundeswehr selbstverständlich auf die Gefahren vorbereitet war. Lediglich das Ausmaß der Bedrohung wird sie überrascht haben. 
4. Den klassische Hinterhalt, wie es ihn ja in Afghanistan meines Wissens nach häufiger gab, müssen wir wohl nicht weiter diskutieren. Da steht völlig außer Frage, dass die Bundeswehr darauf vorbereitet war. Zumindest gewann ich den Eindruck, auch wenn ich nicht nachvollziehen konnte, wie sich z.B. das Karfreitagsgefecht derart entwickeln konnte aber ich muss als Zivilist ohne millitärische Grundausbildung sowas ja nicht verstehen. Ich freue mich nur, wenn mir ein Experte/Soldat das erklärt und genau diese Eklärungen tragen sicherlich auch zur Akzeptanz der Bundeswehr und deren Entscheidungen bei.
5. Auch die Wehrmacht wusste schon davon zu berichten, dass Hilfskräfte, verbündete Soldaten, uniformierte Zivilisten usw. sich gegen die eigene Truppe gewendet haben.
6. Die Wehrmacht hat bei der Befriedung von Gebieten und im Kampf gegen irreguläre Truppen viele Fehler gemacht und ich bin sicher, dass alle Armeen der Welt daraus ihre Lehren gezogen haben. Ich denke, dass die Millitärs jeden Krieg, Konflikt sehr genau analysieren. Dafür sind sie ja da.

Sie schwafeln schon wieder von vermeintlichen Kenntnissen. Seit wann sind Panzer in der Verteidigung nicht brauchbar?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass laut einer Statistik der Kampfwert niedriger ausfallen würde. Ich habe die entsprechende Passage nicht mehr gefunden. War aber ausm 2. Weltkrieg. Wird sicherlich auch an der fehlenden Schwerpunktbildung, allg. Unterlegenheit, fehlende Bergemöglichkeiten, Spritmangel, untermotorisierte Panzertypen, gelegen haben. Ich hab mich vielleicht auch nur geirrt. Sicherlich hat man das heutzutage alles im Griff 

Im Übrigen, wenn es nach dem Empfindungen der Bevölkerung in unserem Land gegangen wäre, dann hätte vermutlich kein deutscher Soldat seinen Fuß auf afghanischen Boden gesetzt. Dennoch geschah dies im Rahmen der politischen Entscheidung des einzig dafür zuständigen Bundestags über Jahre hinweg immer mit überwältigender Mehrheit der Abgeordneten. Auch in Bezug hierzu schwafeln Sie schlicht Unsinn.

... es geht immer auch um die Empfindlichkeit der Bevölkerung. Die Bevölkerung mag in Umfragen immer gegen den Afghanistan-Einsatz votiert haben. Fakt ist aber, dass das Desinteresse an diesem Konflikt doch erheblich war. Ich meine auch im Forum gelesen zu haben, dass dieses doch so manchen Soldaten gestört hat. Deshalb gab es auch nie besonders großen Druck auf die Politik. Die fehlerhafte Dissertation von Guttenberg war da doch viel interessanter oder die Fußbalweltmweiterschaft 

Im Vietnam-Krieg bestand ja auch ein gewisser Einfluss der Bevölkerung und im Afghanistan-Einsatz hat sich doch Frankreich auch etwas früher als Anfgangs geplant aus Afghanistan zurückgezogen ?

Im Übrigen darf ich Sie daran erinnern, mit welchem Vorsatz und welchem Auftrag die Bundeswehr in Afghanistan anfangs ihr Engagement begann.

Das dürfen Sie. Sie können mir es auch gern nochmal erklären ... aber ich ging eigentlich schon davon aus, dass ich den Auftrag schon verstanden habe.

[wolverine]

2. In der Weimarer Republik kahm es durchaus zu Szenarien, die an Gefechte in Afghanistan erinnern. Mir fallen da die Märzkämpfe 1921 ein.

Dann erklären Sie mir Dummbatz da mal die Vergleichbarkeit?!

[Standard]

2. In der Weimarer Republik kahm es durchaus zu Szenarien, die an Gefechte in Afghanistan erinnern. Mir fallen da die Märzkämpfe 1921 ein.

Dann erklären Sie mir Dummbatz da mal die Vergleichbarkeit?!

Hallo,

hmm *brummel* ... schwierig 

Streichen Sie bitte den Punkt ! 

heißt das im Umkehrschluss, dass meine anderen Aussagen so falsch gar nicht sind ? Oder wollten Sie mit dem einfachsten anfangen ? 

Sie brauchen mich nicht zu siezen.

[F_K]

.. die Mehrzahl Deiner Aussagen ist auf dem gleichen Niveau, so das sich Nachfragen nicht lohnen, weil Basiswissen fehlt.

[Standard]

.. die Mehrzahl Deiner Aussagen ist auf dem gleichen Niveau, so das sich Nachfragen nicht lohnen, weil Basiswissen fehlt.

Die Mehrzahl ... aber nicht alle. Das ist doch mal was ? 

Wie wäre es mit einer Buchempfehlung, damit ich meine Lücken schließen kann ? 

[Standard]

.. die Mehrzahl Deiner Aussagen ist auf dem gleichen Niveau, so das sich Nachfragen nicht lohnen, weil Basiswissen fehlt.

mir scheint es, dass du recht hohe Erwartungen an mich als Forenbenutzer stellst. Ich würde diese ja gerne erfüllen, bin allerdings ein wenig auf deine Hilfe angewiesen, weshalb ich dich nochmals darum bitten möchte, mir den ein oder anderen Hinweis zu geben 

Vielen Dank für deine Hilfe.

[F_K]

Dann fange mal mit Clausewitz und einer Wochenzeitung an ...