Waffengebrauch in der Bw

[schlammtreiber]

Frank,

Die Lage am Checkpoint Prizren war schon anders, als in den Medien dargestellt worden ist

Ja, ich kann mich auch an mehr als einen Feuerstoß aus dem MG erinnern - wenn auch nach Zögern. War allerdings nur in den ersten Bildern zu sehen, die noch in voller Länge gesandet wurden.

Wer tatsächlich OHNE die Unterstützung von Kampfhubschraubern mit Transporthubschraubern im "Feindgebiet" landet, hat eh ein paar Grundsätze NICHT verstanden.

Hmmm, hat er vielleicht einfach keine Kampfhubschrauber dafür gehabt?

[F_K]

Schlammtreiber:

Wenn einem zu einem Auftrag die NOTWENDIGEN Mittel fehlen (hier Kampfhubschrauber), dann kann und DARF man diesen Auftrag NICHT durchführen ...

Die BW hat wahnsinniges Glück gehabt, das es gut gegangen ist.

Wer GLAUBT wirklich, das ZWEI Menschen im PKW einen Checkpoint angreifen, der von einem Leopard 2 (mit 120 mm Kanone) gesichert wird?
Wie kann es gelingen, einen überfallartigen Angriff auf einen Checkpoint OHNE EIGENE VERLUSTE zu überleben, obwohl beim Schießen "gezögert" wird?    

However: Auch hier: Danach hat man "Respekt" vor der BW gehabt, daher im Ergebnis auch zufriedenstellend.

[schlammtreiber]

Wenn einem zu einem Auftrag die NOTWENDIGEN Mittel fehlen (hier Kampfhubschrauber), dann kann und DARF man diesen Auftrag NICHT durchführen ...

Auf welche ZDV stützt sich die Befehlsverweigerung in diesem Fall? Oder hab ich da was falsch verstanden?  

Wer GLAUBT wirklich, das ZWEI Menschen im PKW einen Checkpoint angreifen, der von einem Leopard 2 (mit 120 mm Kanone) gesichert wird?
Wie kann es gelingen, einen überfallartigen Angriff auf einen Checkpoint OHNE EIGENE VERLUSTE zu überleben, obwohl beim Schießen "gezögert" wird?  

a) Hab ich gesagt "überfallartig"? War nicht gemeint.

b) zwei Besoffene, die meinen sie müssten mit Kaschi und HGr ein bißchen dicker Mann spielen und sich der Gefahr nicht so ganz bewusst sind - was ist daran so undenkbar?

Danach hat man "Respekt" vor der BW gehabt, daher im Ergebnis auch zufriedenstellend.

Richtig.

[vertikalkrabbler]

Wenn wir die KSK mal "rauslassen" aus dieser Betrachtung, wieviele Feuergefechte sind da von Soldaten der BW im Einsatz geführt worden?

Prizren, Libelle dazu einige wo nicht geantwortet wurde bzw. ein Granatenangriff oder ähliches stattfand.

In diesen zwei Gefechten sind die Soldaten der BW "Sieger" geblieben, ERGO: Die Ausbildung war ausreichend.

Ich behaupte das Gegenteil. Bei Libelle fand nur ein kleines Feuergefcht statt, wobei hier inzwischen Berichte aufgetaucht sind, dass es sich um Sicherheitskräfte handelte, die fälschlicher Weise angegriffen wurden.

In Prizren hatten wir Glück. Es fehlte jegliche Initiative. Die Soldaten saaaen in der deckung und agierten nicht. Stellungswechsel wurden nicht durchgeführt. Ein etwas besser geplanter Angriff hätte für unsere Teile bös in die Hose gehen können.

Kaum eine der Schulschiessübungen bereitet auf das vor was wahrscheinlich ist, den Angriff aus einer unklaren Lage heraus, auf nächste Distanz.

Woran soll sich die Ausbildung denn sonst orientieren?

Klar wäre es "nett", mehr Schießausbildung zu machen, aber der Schwerpunkt, gerade im Einsatz, liegt halt sinnvollerweise WOANDERS.

Aha. Wo liegt er denn? Wenn der Eigenschutz nicht mehr die erste Priorität ist können wir uns echt eingraben und beten.

.. und wer "Paintball" spielen möchte, der kann das ja privat machen.

Fx mit Paintball zu vergleichen halte ich für absolut unangebracht. Ich halte Fx für eine der besten Möglichkeiten im Nahbereich auszubilden, mit der eigenen Waffe, mit 'realem' Feind und der Angst vor dem Schmerz bei Treffern. Das eigene Verhalten ändert sich unter diesen Einflüssen massiv. Hier zeigt sich sehr schnell ob man vorher sinnvoll trainiert hat.

Fakt ist wir haben bisher Glück gehabt. Trotzdem wurden Fehler gemacht die ausgewertet werden müssen, um sie in Zukunft zu vermeiden.

Beispiele aus dem Irak belegen deutlich, dass Soldaten, die für solche Lagen nicht ausgebildet waren, keine Stellungswechsel vollzogen oder ihre Bewegung zum Schiessen unterbrachen im Sarg nach Haus gekommen sind.

[schlammtreiber]

Beispiele aus dem Irak belegen deutlich, dass Soldaten, die für solche Lagen nicht ausgebildet waren, keine Stellungswechsel vollzogen oder ihre Bewegung zum Schiessen unterbrachen im Sarg nach Haus gekommen sind.

Es ist ja eine alte Binsenweisheit, daß der größte Teil aller Soldaten sich im ersten Gefecht garantiert nicht richtig verhält und auch alte Veteranen in manchen Lagen Bequemheit oder Gewohnheit vor theoretisches Optimum setzen. Es wäre also zu untersuchen ob es sich hier um "individuelles Versagen Einzelner" gehandelt hat oder ob tatsächlich die Ausbildung von vorneherein falsch war.

[Matt]

@Wadenbeisser

Und wer schneller schießt und besser trifft, lebt bekanntlich länger... (gehört wohl eher zu den Ausbildersprüchen, fiel aber gerade so ganz spontan ein)

Diesen lustigen Spruch hab ich im August an der OSLw im Dschungelbuch 3/11 gelesen. Steht da original so drin.

[KUM]

@ Frank

Es ist sicherlich unbestritten, dass die BW bei der Op Libelle Glück hatte. Die Absicherung mittels Kampfhubschraubern durch eigene Kräfte war nicht gegeben, es waren jedoch auch Kräfte der Amerikaner  beteiligt, die jedoch nicht sehr mutig waren und es unserem Kontingent überlassen haben die gefährdeten Personen zu evakuieren.
Auch wird sich der Kdr KSK in den Hintern gebissen haben, dass den ersten scharfen Einsatz Nachschieber, Jäger und andere "Amateure" und nicht seine "Profis" gemacht haben, die Eilbedürftigkeit und die mangelnde Lufttransportkapazität haben einen anderen Kräfteansatz nicht zugelassen.
Es gehört jedoch zum Auftrag der BW EvacOp durchzuführen und somit musste der Auftrag durchgeführt werden, auch wenn nicht alle wünschenswerten Mittel zur Verfügung standen. Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass der Auftraggeber die notwendigen Kräfte und Mittel zur Verfügung stellen müsste, dies ist jedoch nicht immer möglich, siehe auch die Einsätze SFOR,KFOR,ISAF, auch hier ist nicht Alles vorhanden, ein bisschen Glück und unsere vorhandene Improvisationsgabe müssen unsere materiellen Defizite ausgleichen.

[schlammtreiber]

Nachschieber, Jäger und andere "Amateure"

Ich dachte das waren Panzergrenadiere und Heeresflieger?

[Kobold]

Waren´s auch.

Und natürlich Sanitäter  

[vertikalkrabbler]

Auch wird sich der Kdr KSK in den Hintern gebissen haben, dass den ersten scharfen Einsatz Nachschieber, Jäger und andere "Amateure" und nicht seine "Profis" gemacht haben, die Eilbedürftigkeit und die mangelnde Lufttransportkapazität haben einen anderen Kräfteansatz nicht zugelassen.

Zu diesem Zeitpunkt befand sich das KSK noch in der Anfangsphase des Aufbaus und war weit davon entfernt Combat Ready zu sein.


Der Herr Schlammtreiber hat geschrieben:

Es wäre also zu untersuchen ob es sich hier um "individuelles Versagen Einzelner" gehandelt hat oder ob tatsächlich die Ausbildung von vorneherein falsch war.

Es wird schwer sein das so auseinanderzudröseln.

Es gibt aber Erfahrungen von Einheiten anderer Nationen und der Polizei, die grbe Mängel aufweisen.
Genauso gibt es Ausbildungsansaätze, die einfach sinnvoller sind als unsere.

kl. Beispiel: bei vielen Einheiten werden die Waffen ausser fürs Einlagern nicht mehr entspannt. Ganz einfache, klassische Konditionierung. Der Soldat betätigt den Abzug nur wenn es auch 'bumm' machen soll und zu keinem anderen Zweck.

Störungen werden simuliert (beim scharfen schiessen), damit der Soldat in der Lage ist auch tatsächlich die Störung zu beseitigen.

Kleiner Tip. Das funktioniert auch mit leeren Hülsen.

[F_K]

@ Alle:

Ich habe von der Op Libelle gehört, das US Kampfhubschrauber angefordert gewesen waren, denen das aber zu "heiß" war, und die deshalb NICHT "mitgespielt" haben.
Der verantwortliche Führer vor Ort (BW) hat dann aber entschieden, trotzdem weiterzufliegen ...
Wer nähere Infos hat, kann die ja mal posten ...

Grundsätzlich: Absetzvorgänge (ob aus dem Hubschrauber oder Panzer) gehören als BEWEGUNG durch FEUER überwacht.
Kann ich das NICHT durchführen, weil mir die Feuerkompenente nicht zur Verfügung steht, kann ich die Bewegung (absetzen) nur mit sehr hohem Risiko durchführen.

Eine Landeoperation ohne Aufklärung der Lage vor Ort und ohne Feuerunterstützung ist gegenüber dem LEBEN der unterstellten Soldaten NICHT zu verantworten.

Wie gesagt, wäre EIN einzelner MITTELmäßig ausgebildeter Feind dagewesen, in einer Stellung (ruhig offen), Entfernung 200 - 400 m, mit Sturmgewehr ausgerüstet, der hätte in aller Ruhe den CH 53 im Anflug ABGESCHOSSEN, mit hohen Verlusten / Verletzten, keinem einzigen gerettenen Deutschen und KEINER Option wie die Soldaten da wieder raus kommen ...

In Prizren sind Handgranaten eingesetzt worden ?

Naja, mehr als diese ZWEI Feuergefechte hat niemand genannt.

Ein STEILfeuerANGRIFF ist für mich KEIN Feuergefecht, da auf so einen Angriff keine Verteidigung / Schießhandlung mit Infanterieschußwaffen erfolgt.

Eigenschutz ist eine wichtige Sache, keine Frage. Aber gerade im EAS ist alles was VOR dem Schußwechsel liegt, wesentlich wichtiger!

Mal ernsthaft: wer glaubt den, die "kleineren" Teams in AFG könnten sich auch nur ANNÄHERND gegen die dort vorhandenen militärischen Struckturen WEHREN, wenn diese Angreifen wollten?

Thema Bessere Ausbildung Schießen: Heutzutage wird NICHT MAL vernünftige Schießausbildung an der Pistole durchgeführt (wie war der Spruch: Mit der P1 kann man besser werfen als schießen , wer richtig TREFFEN kann, weiß was auch mit der P1 geht ..), wie soll man da solche Ausbildungen wie Fx durchführen?

... geschweige den das Soldaten im JgLehrBtl an der Panzerfaust ÜBERHAUPT ausgebildet werden ..    

[wadenbeisser]

@ Freund F_K:

Grundsätze kennen ist ja sehr schön; die Umsetzung derselben mag sich ab und an etwas schwieriger darstellen. (btw: @ Frank persönlich: ich erinnere mal an Dieter Nuhr...)

[Benni]

An dieser Stelle gibt es einen recht detaillierten Bericht über die "Operation Libelle" zum nachlesen, so klärt sich vielleicht auch warum der Einsatz obwohl keine Unterstützung in Form von Kampfhubschraubern o.ä. durchgeführt wurde.

... Um sich einem möglichen Beschuß vom Boden aus mit Handfeuerwaffen so spät wie irgend möglich auszusetzen, waren die Hubschrauber in einer Höhe von 1000 m angeflogen und ließen sich dann über der Landezone im Sturzflug bis auf wenige Meter über den Boden absacken ...

http://www.gsx550.de/ksk/libelle.htm

Was ist eigentlich an Schiessausbildung während einer Einsatzvorbereitung vorgesehen? Unterscheidet sich das stark von den normalen Schießübungen oder wird da "einsatznah" ausgebildet?

[wadenbeisser]

@ Benni: streiche Schießausbildung in der sog. "Einsatzvorbereitung"

andere Sache: Warst Du bei Libelle dabei?

[Timid]

@Frank
Aber was hätte es denn für Alternativen gegeben zu "Operation Libelle"? Wenn man dem verlinkten Bericht Glauben schenkt, waren es ja gerade einmal 5 Minuten zwischen der Meldung über den Abbruch des amerikanischen Einsatzes und der Landung.
In einer solchen Situation wäre ein Abbruch wahrscheinlich etwas ... ungünstig - auch wenn der Einsatz riskant ist, wäre ein Abbruch so kurz vor dem Ziel wahrscheinlich nicht nur der Presse, sondern vor allem den eingesetzten Soldaten und den zu evakuierenden Zivilisten etwas schwer zu erklären.

Ich verstehe deinen Standpunkt, dass ein solcher Einsatz mangels Unterstützung eigentlich nicht hätte durchgeführt werden dürfen - aber man kann meiner Meinung nach auch nicht 80 Staatsbürger ihrem Schicksal überlassen, wenn 6 Hubschrauber in Schlagdistanz sind und der nächste Einsatz wohl frühestens am kommenden Tag möglich wäre.


Hatte die Bundeswehr zu dem Zeitpunkt überhaupt Luftfahrzeug (in Reichweite), die besser für mögliche Gefechte mit "Bodentruppen" geeignet gewesen wären, als die (laut dem verlinkten Bericht zusätzlich gepanzerte) CH-53 mit 2 MGs pro Maschine? Meines Wissens keine - bis heute eigentlich nicht (BO nicht, der Rest sind Transporthubschrauber, Tiger gibt es noch nicht).