Israel, Völkerrecht etc.

[wolverine]

Differenzierung gerne - aber dann eben auch konsequent. Zwischen "CIA-Gefängnissen" und der "gezielten Tötung" selbsternannter palästinensischer "Befreier" passt auch das eine oder andere.
Ich halte die Sichtweise für absolut blauäugig, dass man eine wirkliche Auzseinandersetzung mit asymetrischer Bedrohung in dem Rahmen unserer bisher gewählten Ordnung führen kann. Wo genau die Grenzen verlaufen werden oder die berühmte Patentlöäsung kann ich dagegen nicht anbieten.
Es ist doch bezeichnend, dass die letzte Bundesregierung die Praxis Guantanamo Bay der Amerikaner kritisierte und als rechtswidrig darstellte, um dann selbst fast dankbar die dortige Festsetzung des M. K. hinzunehmen, von dem man damals annahm, dass er zumindest gefährlich sei.
Mein nächstes Beispiel werden die Attentäter auf die Regionalzüge in Deutschland. Da die Aktion im Versuch steckenblieb, wird das keine Haftstrafe geben, die das Problem nahezu "endgültig" löst. Was kommt danach? Wird man die Person erneut versuchen lassen? Oder stellen wir uns fiktiv eine Person vor, die sich in extremistischen Kreisen herumtreibt und bereits offen seine Gewaltbereitschaft propagiert hat. Evtl. besteht die Vermutrung, dass diese Person auch in bestimmten Ländern ausgebildet worden ist. Wird der Staat abwarten, bis das "versuchsstadium" erreicht ist? Im militä
rischen Bereich können wir froh sein, dass unsere Soldaten noch nicht zu direkt mit asymetrischer Kriegführung" in Berührung kamen. Sonst bin ich mir sicher, dass es auch dort zu Veränderungen kommen wird. Einen Gegner, der sich offen nicht an de "Regeln" hält, innerhalb dieser Regeln zu bekämpfen, halte ich nicht für aussichtssreich.

[schlammtreiber]

Noch ein paar Anmerkugnen meinerseits zu rechtlichen Fragen in Nah- und Mittelost (wenn auch nicht so fundiert wie w.):

Israel hatte kein Mandat der VN zur Durchsetzung der alten Resolution: Entwaffnung der Miliz. ...Dennoch, auch für diese Aktion hatten die Israelis kein Mandat der VN. ...Und dies wie gesagt, auch ohne Mandat der VN

Das Recht auf Selbstverteidigung benötigt kein UN-Mandat. Und eben auf dieses Recht beruft sich Israel. Meiner Meinung nach zu Recht, das kann man natürlich diskutieren. Jedenfalls ist es unseriös, die angebliche Notwenidgkeit eines UN-Mandates suggerieren zu wollen.

Im Umkehrschluß könnte Syrien ja auch die von Israel besetzten Golanhöhen mit Berufung auf die Charta der VN "befreien", bzw. Jordanien, die besetzen Gebiete im Westjordanland in einem Akt "Der Selbstverteidigung" befreien.

Jetzt verdrehen wir aber die Tatsachen etwas. Sowohl Golan als auch West Bank wurden von den Israelis nach arabischen Angriffen (Jordanien 1967 bzw Syrien 1973), also im Rahmen legitimer Selbstverteidigung, militärisch besetzt. Nicht umgekehrt. Im Falle Jordaniens kommt noch Hinzu, daß Amman alle Ansprüche auf die West Bank bereits vor Jahren aufgegeben hat (war die Voraussetzung für eine autonome pal. Verwaltung).

Der Iran hat meines Wissens das Völkerrecht nicht gebrochen. er hält sich an den Atomwaffensperrvertrag.

Teil 1 definitiv falsch (er hat erst vor ein paar Tagen eine Resolution der UN gebrochen) und Teil 2 wird seitens der UN ganz massiv bezweifelt 

@Delta:

Ich würde echt gerne wissen ob wir hier soviel über die Einhaltung des Völkerrechts reden würden wenn Deutschland anstatt von Israel angegriffen wäre so zum Beispiel von der "Polnischen Befreiungs Partei" und Polen würde nichts tun.

Ach, soviel braucht es nichtmal. Es langt ja schon ein Kinderschänder in der BILD-Zeitung, und die Deutschen inklusive ihres Kanzlers fordern die Abschaffung des Rechtstaates ("Wegsperren, für immer!") - wobei ich mich da nicht ausnehme 

[Eichenlaub]

Nur einige Ergänzungen und Richtigstellungen auf die letzten Beiträge:

von Delta: Das humanitäre Völkerrecht in bewaffneten Konflikten gilt selbstverständlich auch für Polen und Deutsche.
Jedem interessierten ist dringend die Lektüre der Bundeswehr ZDV 15/2 zu empfehlen.

von Schlammtreiber: Der Iran hält sich momentan an den von ihm unterzeichneten Atomwaffensperrvertrag. Tatsache ist, daß der Iran demnach Uran anreichern darf und eine Nuklearwirtschaft aufbauen kann. Wieso Sanktionen gegen einen Staat verhängt werden sollen, der sich im Bereich der Nuklearnutzung an einen völkerrechtlichen Vertrag hält, ist mir unklar. Die Produktion oder sogar Verbreitung von Kernwaffen durch den Iran ist rein hypothetisch und unbewiesen.
Sollten in der Argumentation Parallelen bestehen zu den angeblichen riesigen BC-Waffen Depots von Sadam Hussein, die als Kriegsgrund herhalten mußten?

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[wolverine]

Na wenn wir schon "Richtigstellen":
Für Sanktionen gem. Art. 41 (nichtmilitärische) oder Art. 42 (militärische) bedarf es lediglich der Feststellung einer "Bedrohung des Friedens (Thread to peace)" und eines Beschlusses des Weltsicherheitsrates gem. Art. 39 der Charta der UN.
Formal sind diese Sanktionen absolut nicht zu beanstanden. Was man auch immer inhaltlich-politisch über eine Situation denkt, spielt hierbei überhaupt keine Rolle.
Und hier sind wir wieder beim völkerrechtlichen Konsens: Wenn dieser im SC besteht, ist der Frieden eben bedroht! Manchmal kann man es nachvollziehen - im Fall Iran kann ich es nachvollziehen - und manchmal eben nicht (z. B. im Fall Sudan-Dafur oder Ruanda fehlt oder fehlte ein dahingehender Konsens).
Nebenbei: Was sagt die ZDv 15/2 über den Kosovo? Ich fragte das bereits

[schlammtreiber]

Der Iran hält sich momentan an den von ihm unterzeichneten Atomwaffensperrvertrag. Tatsache ist, daß der Iran demnach Uran anreichern darf und eine Nuklearwirtschaft aufbauen kann.

Tatsache ist aber auch, daß der Iran jahrelang Nuklearanlagen verheimlicht und die Inspekteure der IAEO belogen hat. Tatsache ist ferner, daß seitens der UN erhebliche Zweifel an der rein friedlichen Nutzung des iranischen Nuklearprogrammes bestehen.

Wieso Sanktionen gegen einen Staat verhängt werden sollen, der sich im Bereich der Nuklearnutzung an einen völkerrechtlichen Vertrag hält, ist mir unklar.

Nicht weil er sich an diesen Vertrag hält, sondern im Gegenteil weil er im Verdacht steht ihn zu unterlaufen. Und sie "sollen" nicht verhängt werden, sie wurden bereits im Dezember verhängt.

Die Produktion oder sogar Verbreitung von Kernwaffen durch den Iran ist rein hypothetisch und unbewiesen.

Um Produktion und Verbreitung geht es ja (noch) gar nicht, sondern erstmal um die Entwicklung

Sollten in der Argumentation Parallelen bestehen zu den angeblichen riesigen BC-Waffen Depots von Sadam Hussein, die als Kriegsgrund herhalten mußten?

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Natürlich. Deswegen haben ja u.a. auch China und Rußland den Sanktionen zugestimmt, weil sie als Büttel des amerikanischen Imperialismus großes Interesse an einer Diffamierung des friedlichen Mullahregimes haben 

Man entschuldige mir den sarkastischen Ausrutscher, aber man sollte keine Parallele zwischen Umständen ziehen, die so unterschiedlich liegen.

[Eichenlaub]

Liebe (Völkerrechts-) Expertenrunde!

Kosovo - ZDV  15/2

Die ZDV 15/2 ist ja eine allgemeine Vorschrift unter dem Titel: Humnaitäres Völkerrecht in Bewaffneten Konflikten. Zur Recherche, wie die Bundesregierung bzw. das BMVg den Einsatz der BW im Kosovo im großen Rahmen rechtlich begründete, fehlt mir die Zeit. Vielleicht kann da jemand helfen. Die Vorschrift ist jedenfalls älter als der Konflikt um das Kosovo. Zu prüfen wäre, bzw es ist anzunehmen, daß die BW-Kräfte in ihren rules of Engagement, Einsatzgrundsätzen usw. schon zwingend an die Vorschrift gebunden sind.

Iran - Israel

Wenn zutrifft wie wolverine schreibt, daß:
"Für Sanktionen gem. Art. 41 (nichtmilitärische) oder Art. 42 (militärische) bedarf es lediglich der Feststellung einer "Bedrohung des Friedens (Thread to peace)" und eines Beschlusses des Weltsicherheitsrates gem. Art. 39 der Charta der UN."

Erhebt sich die Frage nach den Beweisen. Offenbar stützt sich der Beschluß auf Mutmaßungen und Verdächtigungen.
Iran wäre in diesem Falle gut beraten, den Atomwaffensperrvertrag zu kündigen.

In der Region gibt es derzeit nur die eine Atommacht Israel. Während der Iran noch nie einen erklärten oder nichterklärten Krieg   begonnen hat oder derzeit führt, ist dies im Falle der Atommacht Israel anders. Israel hat den Atomwaffensperrvertrag meines wissens  auch nie unterschrieben.
Nun die Frage an die Expertenrunde, wieso ist die Feststellung "Bedrohung des Friedens (Thread to peace" im Falle von Israel nie oder noch nicht erfolgt?

Schließlich sollte in disem Zusammenhang auch einmal die Lieferung der deutschen U-Boote der Delphinklasse an Israel (und damit in ein Krisengebiet) untersucht werden. U-Boote, die Nuklearwaffen tragen könnten. Das Problem des teilweise kostenlosen Überlassung nur am Rande erwähnt.

[schlammtreiber]

Zur Recherche, wie die Bundesregierung bzw. das BMVg den Einsatz der BW im Kosovo im großen Rahmen rechtlich begründete, fehlt mir die Zeit. Vielleicht kann da jemand helfen.

Daß dafür die Zeit fehlt glaub ich gerne, denn um juristische Feinheiten und moralische Legitimierung des Kosovokrieges streiten Völkerrechtsprofs seit 1999 - bisher ohne "Einigung" 

Erhebt sich die Frage nach den Beweisen. Offenbar stützt sich der Beschluß auf Mutmaßungen und Verdächtigungen.

Auf begründeten Verdacht. Und da der Iran seine Kooperation verweigert, konnte dieser auch nicht ausgeräumt werden.

Iran wäre in diesem Falle gut beraten, den Atomwaffensperrvertrag zu kündigen.

Schlecht beraten. Dann dürfte ihnen niemand (d.h. Rußland) mehr Nukleartechnologie liefern. Und selbst, ohne HW aus Rußland, können die Iraner noch keine Reaktoren bauen. Außerdem müssten die Russen dann ihre Techniker abziehen und die bereits stehenden Reaktoren unbrauchbar machen. Und wenn sie das nicht könnten, würden es wahrscheinlich Amerikaner oder Israelis aus der Luft tun... es hat schon seinen Grund, daß die Iraner noch nicht ausgetreten sind 

Israel hat den Atomwaffensperrvertrag meines wissens  auch nie unterschrieben.

Richtig, haben sie nicht. Auch haben sie ihre Nuklearwaffen bereits vor (!) Zustandekommen des NPT entwickelt und (wahrscheinlich) kurz danach montiert. Das heißt unter dem Strich: Israels Atomwaffen sind "legal", ebenso wie die von Indien oder Pakistan (die auch beide beim NPT außen vor geblieben sind).

Nun die Frage an die Expertenrunde, wieso ist die Feststellung "Bedrohung des Friedens (Thread to peace" im Falle von Israel nie oder noch nicht erfolgt?

Lass mich überlegen - vielleicht weil der israelische MP nicht alle zwei Wochen große Töne spuckt von wegen "Iran von der Landkarte wischen" oder "Gebilde auslöschen"? 

Schließlich sollte in disem Zusammenhang auch einmal die Lieferung der deutschen U-Boote der Delphinklasse an Israel (und damit in ein Krisengebiet) untersucht werden.

Dieser Waffenexport ist genehmigt, wurde also auch wie gefordert untersucht. Wo liegt das Problem?

[Andi]

Trotzdem ist der Iran souveräner Staat, der wohl selbst mit Atomwaffen kaum so viel Schaden auf der Welt anrichten könnte, wie beispielsweise die USA, die in ihrer Geschichte noch kein Jahr ohne Krieg hatten - und die wenigsten wurden durch andere Staaten begonnen.
Hier mit unterschiedlichem Maß zu messen ist wohl klares Mittel der Politik, aber weder objektiv noch fair (aber wer/was ist schon fair) oder angebracht.

Wenn der Iran Atomkraft friedlich nutzen will hat er dazu jedes Recht! Er muss sich dazu weder rechtfertigen noch irgendwelchen abstrusen Kontrollen unterwerfen, dafür gibt es nicht mal den Hauch einer rechtlichen Grundlage!
Und ganz ehrlich: Wenn die USA nicht mit ihrer "containment" Politik gegenüber dem Iran seit der Stürzung des Schahs nicht so rücksichtslos und unnachgiebig gewesen wären gäbe es viele Probleme gar nicht. Abgesehen davon bewegt sich Ahmadinedschad mittlerweile innenpolitisch auf so dünnem Eis, dass ich einen Sturz der radikalen Islamisten innerhalb der nächsten Jahre für sehr wahrscheinlich halte. Man sollte nicht vergessen, dass vor der Revolution im Iran fast europäische Verhältnisse/Gesellschaftsformen geherrscht haben und es große Teile der Bevölkerung gibt, die die damit verbundenen Freiheiten zurück haben wollen.

Gruß Andi

[schlammtreiber]

die USA, die in ihrer Geschichte noch kein Jahr ohne Krieg hatten

Woher stammt diese Behauptung?

Hier mit unterschiedlichem Maß zu messen ist wohl klares Mittel der Politik, aber weder objektiv noch fair (aber wer/was ist schon fair) oder angebracht.

Das unterschiedliche Maß ist hierbei der Atomwaffensperrvertrag, der eben manchen Staaten (Frankreich, China, UK, USA und Rußland) Nuklearwaffen erlaubt, seinen anderen Mitgliedsländern aber explizit verbietet. Iran hat diesen Vertrag freiwillig unterschrieben.

Wenn der Iran Atomkraft friedlich nutzen will hat er dazu jedes Recht!

Natürlich hat er das, keine Frage.

Er muss sich dazu weder rechtfertigen noch irgendwelchen abstrusen Kontrollen unterwerfen, dafür gibt es nicht mal den Hauch einer rechtlichen Grundlage!

Doch, für die Kontrollen der IAEO gibt es eine rechtliche Grundlage, siehe oben.

Abgesehen davon bewegt sich Ahmadinedschad mittlerweile innenpolitisch auf so dünnem Eis, dass ich einen Sturz der radikalen Islamisten innerhalb der nächsten Jahre für sehr wahrscheinlich halte.

Das Eis ist dünn für ihn, keine Frage. Allerdings halte ich eine Revolution des iranischen Volkes für eher unwahrscheinlich, dafür ist das Regime zu allgegenwärtig. Wahrscheinlicher wäre, daß Ahmadinedjad durch den Wächterrat abgesägt wird und nach diesem Bauernopfer die Beziehungen normaler werden. Aber auch das ist erstmal Spekulation.

[Andi]

Woher stammt diese Behauptung?

Von mir selbst - du hast mich selbst zitiert.
Bei Wikipedia gibt es eine (allerdins unvollständige) Liste und auch nur von "Auslandsinterventionen" - die Liste des 20Jh. ist schon recht Eindrucksvoll, wenn auch lange nicht vollständig.
Wenn ein Staat den "Frieden gefährdet" ist es m.E. die USA - und zwar ohne ernsthafte Konkurrenz.

Doch, für die Kontrollen der IAEO gibt es eine rechtliche Grundlage, siehe oben.

Diese "rechtlichen Grundlagen" basieren allerdings auf der Beeinflussung der USA - wobei auch durch diese "Grundlagen" die staatliche Souveränität des Iran nicht eingeschränkt wird!
Im Übrigen sind die Drohungen und (doch recht peinlichen/lächerlichen) Äußerungen Ahmadinedschads, die hier so kritisiert werden erst die Reaktion auf den internationalen (US-geführten) Versuch der Einflussnahme auf innerstaatliche Angelegenheiten des Iran! So rum und nicht andersherum!
Mal als Beispiel: Wenn irgendjemand - und sei es der UN-Sicherheitsrat (was ja dank US-Veto) nicht möglich ist - anfangen würden die USA so zu bedrängen und zu verleumden, wie die USA den Iran, dann würden von US-Seite noch ganz andere Saiten aufgezogen werden, als die lächerlichen Absonderungen von Ahmadinedschad! Frei nach dem Motto: Die USA ignoriert regelmäßig für sie geltendes recht und ist dementsprechend eine gefahr für den internationalen Frieden. Resolution: USA muss abrüsten und seine Streitkräfte ständigen Kontrollen unterwerfen.
Muss noch jemand bei so einem (ziemlich unmöglichen) Gedanken grinsen?
Die USA stehen genauso wie Deutschland mit dem Iran auf exakt einer Stufe! Auch Deutschland würde sich so eine Kampagne gegen sich nicht bieten lassen!

Das Eis ist dünn für ihn, keine Frage. Allerdings halte ich eine Revolution des iranischen Volkes für eher unwahrscheinlich, dafür ist das Regime zu allgegenwärtig.

Nun ja, die USA sind in Guerillia/Oppositionsunterstützung kein unbelecktes Blatt.

Wahrscheinlicher wäre, daß Ahmadinedjad durch den Wächterrat abgesägt wird und nach diesem Bauernopfer die Beziehungen normaler werden. Aber auch das ist erstmal Spekulation.

Sehe ich aber ähnlich.

Gruß Andi

[schlammtreiber]

Von mir selbst - du hast mich selbst zitiert.

So in etwa hatte ich mir das gedacht...

Im Übrigen sind die Drohungen und (doch recht peinlichen/lächerlichen) Äußerungen Ahmadinedschads, die hier so kritisiert werden erst die Reaktion auf den internationalen (US-geführten) Versuch der Einflussnahme auf innerstaatliche Angelegenheiten des Iran! So rum und nicht andersherum!

Eben doch andersrum ;-)

Was die seit 1979 monoton wiederholte "Vernichtung Israels" als Reaktion auf amerikanische und so weiter geben soll... das bleibt wohl undurchschaubar...

USA muss abrüsten und seine Streitkräfte ständigen Kontrollen unterwerfen.

Was sind das denn für Wunschträume? *ggggg*

Nun ja, die USA sind in Guerillia/Oppositionsunterstützung kein unbelecktes Blatt.

Trotzdem ein völlig abwegiges Szenario...

[Andi]

So in etwa hatte ich mir das gedacht...

Wenn du entsprechende Quellen zu rate ziehst wirst du trotzdem auf wenige Jahre kommen in denen die USA seit ihrem bBestehen nicht in irgendwelchen "kriegerischen Auseinandersetzungen" aktiv waren.

Eben doch andersrum ;-)

Was die seit 1979 monoton wiederholte "Vernichtung Israels" als Reaktion auf amerikanische und so weiter geben soll... das bleibt wohl undurchschaubar...

Nö gar nicht - die USA waren ja zutiefst in ihrer Ehre gekränkt, als plötzlich der (künstlich an der Macht gehaltene) Mullah von den Islamisten "entfernt" wurde und somit der wichtigste Verbündete und das strategisch wichtigste Land im Nahen Osten als Partner abgeschrieben werden musste...

Nun ja, die USA sind in Guerillia/Oppositionsunterstützung kein unbelecktes Blatt.

Trotzdem ein völlig abwegiges Szenario...
[/quote]

...und die USA da rein geschichtlich noch eine "Rechnung" offen haben.

USA muss abrüsten und seine Streitkräfte ständigen Kontrollen unterwerfen.

Was sind das denn für Wunschträume? *ggggg*

Das wäre ein äquivalentes Szenario.

Gruß Andi

[wolverine]

Kosovo - ZDV  15/2

Was ich mit diesem Beispiel zeigen wollte ist, dass es eben hierfür zumindest keine geschriebene Rechtfertigung nach dem Wortlaut gab. Deshalb halte ich den Einsatz trotzdem für vertretbar, aber eben nur durch Auslegung und Korrektur der geschriebenen Regeln. "Humanitäre Interventionen" oder "Menschenrechte" kommen in der Charta schlicht nicht vor!

Und egal ob und wie friedensbedrohend man Israel und die USA einschätzt: Es dreht sich wieder um Konsens und Durchsetzbarkeit! Und es besteht wohl im Sicherheitsrat dahingehend Konsens, dass der Iran friedensbedrohend ist und Israel und die USA nicht! Egal ob das eben nur an einem Veto liegt. Und für eine Resolution bedarf es auch keines Beweises; es findet hier keine Gerichtsverhandlung statt. Und ob man das unfair findet interessiert auch nicht. Das ist schliesslich keine Sportveranstaltung.
Wer also das "Völkerrecht" über alles erhebt, sollte genau wissen, worauf er sich einlässt

[Eichenlaub]

Also, wie schon einmal gesagt. Wenn man sich auch in der internationalen Politik nicht dem unbedingten Primat des gegenseitig anerkannten Völkerrechts unterwirft, ist der Akteur (Staat) bald auf dem Niveau eines Freibeuters (selbst der utnerlag noch anerkanntern Regularien!). Souveräne Staaten unterliegen eben als Bestandteil ihrer Existenz dem gegenseitig anerkannten Völkerrecht. Jetzt könnten  wir natürlich in die Grundsatzdebatte auch die völkerrechtlichen Beiträge von Carl Schmitt einsteuern, glaube aber, das wir uns im BW-Forum nicht unebdingt zu sehr der politischen Theorie und Philosophie widmen sollten??
Um die Debatte etwas zu "beleben" stelle ich einmal folgendes Szenario in den Raum: Der Iran beruft sich  ebenfalls aufgrund verschiedener Andeutungen der USA und insbesondere Aussagen von Israels Führung auf den Standpunkt, sich gemäß den Regeln der VN und des Völkerrechts selbst verteidigen zu müssen und kommt einem möglichen israelischen oder amerikanischen Luftschlag auf seine Nuklearanlagen seinerseits mit einem Präventivschlag gegen Einrichtungen des "Gegners" zuvor?

[McKenzie]

ich für meinen teil glaube kaum das die USA in nächster zeit "irgendjemanden" angreifen, erstmal sollten sie einiges angefangene zuende bringen ...
das amerikanische volk ist auch nicht mehr so positiv eingestellt was seine regiereung und im speziellen militärisches vorgehen anbelangt.
des weiteren sollten sie auch den iran nicht unterschätzen, die werden nicht klein bei geben, es ist sicher mit mehr wiederstand zu rechnen als bei manch anderem "gegner" der USA in der vergangenheit.

McK