Kfz und Auslandseinsätze?

[snake99]

1. Ich habe niemals von dem StFw geredet, der seit 30 Jahren in der Fallschrimjägertruppe seinen Dienst treu verrichtet, sondern von alle denjenigen, die ganz schnell nicht mehr auffindbar sind, wenn es um das Thema Auslandseinsatz geht und du weist genau welche Kameraden ich damit meine.

2. Die Klage ist mir bekannt, doch die Argumentation war ja wohl äußerst fragwürdig und wurde daher meines Wissens nach abgelehnt. Aber davon ab, wer gegen die Auslandseinsätze ist kann ja im Herbst sein Kreutzchen bei "den Linken" machen und schon ist die Bw ganz schnell raus aus AFG. Okay, die Bundesrepublik hat dann zwar einige andere Probleme mit ihren Partnern, aber das kriegen wir dann auch wieder hin .... *ironie*
Deutschland will bei der Weltpolitik ganz oben mitspielen, doch das gibt es nicht für umsonst.

3. Wir leben in einer globalisierten Welt und die Bundeswehr hat schon lange nicht mehr nur für rein nationale Interessen ihren Kopf hinzuhalten. Stichwort Verpflichtungen der NATO und der EU gegenüber.  

4. Hätte sich Deutschland damals im Irak mit der Bundeswehr eingemischt, so hätte ich diesen Einsatz als rechtswidrig eingestuft, da die USA den Irak mehr oder weniger "überfallen" hat und ohne eindeutig bewiesene Grundlagen einmarschiert ist. AFG ist hingegen ist eine ganz andere Sache ... hier werden Tag täglich neue Beweise dafür gefunden, dass Taliban & Co. nichts gutes im Schilde führen.

Falsch Schlammtreiber, du hast mich mit dem ISAF Einsatz zitiert, daher habe ich deinen Satz bezüglich der Rechtmässigkeit eines Befehls auch auf ISAF bezogen. Und was die Alpha Jets angeht .. ich denke nicht, dass sich einer damaligen Soldaten noch heute im Dienst befindet, wenn er damals meinte schlicht weg den Befehl zu verweigern. 

[snake99]

Noch ein Nachbrenner:

Es kommt mir so vor, als wenn bemängelt wird, dass die Bw zu Dingen herangezogen wird, wofür sie eigentlich nicht zuständig ist. Doch auch hier muss ich wieder den Zeigefinger heben:

Jeder Staatsbürger Deutschlands hat alle 4 Jahre "die Macht" mit seiner Stimme entscheidend in die Politik einzugreifen. Das gilt auch für Soldaten. Doch wenn man natürlich lieber am Wahltag zu Hause bleibt, als seine Stimme abzugeben, dann sollte man sich nicht beschweren wenn Dinge beschlossen werden, wo man persönlich nicht hinter steht.

Als ich die Wahlbeteiligung in Deutschland gesehen habe, was die letzte Europawahl angeht, konnte ich nur mit dem Kopf schütteln. Typisch Deutschland, nichts tun wenn man die Gelegenheit dazu hat und im Nachhinein anfangen zu meckern. Selber Schuld sag ich da nur. Und das, kann nicht wegdiskutiert werden!!!

[Timid]

Das ,,Schauspiel" gab es schon mehrmals. Es begann mit dem ersten Auslandseinsatz der Bw während dem Golfkrieg 1991 als ein paar Alpha Jets in die Türkei verlegt wurden.

Denn lustigerweise gibt es sowas wie "Kadavergehorsam" bei der Bundeswehr nicht ... Der Soldat DARF den Befehl nicht nur hinterfragen, er SOLL sogar mitdenken, und wenn es die Rechts-/Vorschriftenlage hergibt, dann kann, darf oder muss er den Befehl verweigern!

Übrigens gab es vor wenigen Jahren erst einen Fall, in dem ein aktiver Major (BS) einen Befehl verweigert hat und dafür in letzter Instanz freigesprochen wurde. Dabei wurde auch nochmal festgehalten, dass auch ein Soldat eine Gewissensfreiheit hat und einen Befehl aus Gewissensgründen verweigern kann ...

[snake99]

Übrigens gab es vor wenigen Jahren erst einen Fall, in dem ein aktiver Major (BS) einen Befehl verweigert hat und dafür in letzter Instanz freigesprochen wurde. Dabei wurde auch nochmal festgehalten, dass auch ein Soldat eine Gewissensfreiheit hat und einen Befehl aus Gewissensgründen verweigern kann ...

Hast du dazu irgendwelche Infos? Mich würden die Details zu dem Fall interessieren.

[Timid]

Googel mal nach einem Major "Florian Pfaff". Da sollten sich alle Infos finden lassen, inklusive Urteil des Bundesverwaltungsgerichts.

[Andi]

Zum Thema Gehorsamsverweigerung aus Gewissensgründen gibt es auf Basis des Urteils übrigens diese Führungshilfe für Vorgesetzte.

Gruß Andi

[wolverine]

http://www.bundesverwaltungsgericht.de/enid/7daa0c45757482e98c9e4ab54ac54dc3,faf2837365617263685f646973706c6179436f6e7461696e6572092d0935363933/Entscheidungssuche/Entscheidungssuche_8o.html

Ist aber nicht das beste Beispiel

[snake99]

Hm, hätte ich ehrlich gesagt nicht für möglich gehalten, dass er damit wirklich durch kommt, doch ich denke, dass das Schlüsselwort "Irak Krieg" war. Interessanter Fall ... danke für den Hinweis.

Ich hoffe nur, dass dieses Dokument nicht von all zu vielen Kameraden gelesen wird, die sich aktuell oder in Zukunft mit dem ISAF Einsatz beschäftigen müssen ... warum wird sich jeder denken können.

[schlammtreiber]

Falsch Schlammtreiber, du hast mich mit dem ISAF Einsatz zitiert, daher habe ich deinen Satz bezüglich der Rechtmässigkeit eines Befehls auch auf ISAF bezogen.  

Noch mal ganz langsam. Das Zitat war:

Und, der Soldat wird nicht dafür bezahlt, dass er sich über die Rechtmässigkeit seiner Aufträge z.B. dem ISAF Einsatz Gedanken machen soll.

Und meine Antwort war:

Da hat wohl jemand in der AGA gefehlt als es um die Prüfung eines Befehls auf Verbindlichkeit und Rechtmäßigkeit ging

Was habe ich also gesagt? Richtig, dass der Soldat sich allgemein sehr wohl Gedanken über die Rechtmäßigkeit von Befehlen machen soll. Keine Wertung zu irgendeinem Einsatz, weder ISAF noch andere.

Und woraus schließen wir jetzt, dass ich ISAF für rechtswidrig halten sollte? Der Logik nach gar nicht...

[wolverine]

ich denke, dass das Schlüsselwort "Irak Krieg" war.

Jetzt muss ich doch noch einmal, da sich mir bei so etwas echt die Fußnägel hochrollen: Denken Sie wirklich, dass drei Berufsrichter und zwei Beisitzer des Senates eines Bundesgerichts nur bei Erwähnung eines plakativen Begriffs gleich alle Rechtssystematik über den Haufen werfen? Das ist etwa so sinnvoll wie "Gegen Versicherungen kann man nicht gewinnen" oder "Der Staat kriegt immer Recht!"

Sie haben den StFw FschJg nhcht gemeint. Aber auch nicht ausgeschlossen weil Sie immer verallgemeinern. Und warum darf ein Kampftruppen Uffz über einen Einsatz nachdenken, während ein Luftwaffenversorger - wahrscheinlich noch Fachdienstneckermann und Hauptschüler aus Hinterwaldlingen - das nicht darf? Und wenn Sie schon so eine Kanone als Soldat waren, warum eigentlich Fernmelder? Haben Sie sich wenigstens dem EUV des KSK gestellt? Und wenn ein Trooper aus Calw in MeS knöcheltief durch Blut gewatet ist (Originalzitat), darf der dann eine ordentliche Rechtfertigung seiner Arbeit verlangen? Oder bekommt der seine Kdo-Zulage und sein Maul zu halten?

Um es ganz klar zu schreiben: Von Wortlaut des originären Auftrags der Streitkräfte gem. Art 87a S. 1 GG ist ein Einsatz in Afghanistan kaum gedeckt. Es gibt Argumentationen, die den Einsatz gut begründen. Es gibt internationale Verpflichtungen und es gibt die Theorie des absoluten und relativen Gewaltverbotes der UNCharta. Zumindest ist es immer rechtfertigungsbedürftig wenn man sich in innere Angelegenheiten eines anderen Staates einmischt. Schon Immanuel Kant hatte dazu eine eindeutige Meinung (Traktat "Von ewigen Frieden"). Ob ISAF oder OEF ausreichend gerechtfertigt ist, vermag ich nur für mich zu entscheiden. Ich habe für mich entschieden, dass die Vorteile überwiegen. Aber ich verurteile nicht andere, die zu anderen Ergebnissen kommen. Und schon gar nicht, ohne mir deren Argumente anzuhören, bevor ich sie als Drückeberger beschimpfe. Und ich sehe die Risiken, die man mit der Gestaltung immer neuer Präzendenzfälle schafft. Völlig wohl ist mir bei dieser Entwicklung nicht.

Völlig unhaltbar wird Ihre Theorie übrigens, wenn Sie den Irak-Einsatz als "Überfall" darstellen. Da hat auch eine frei gewählte Regierung entschieden, dass für die USA ein totalitäres Regime eine Bedrohung darstellt. Der Soldat hat da ja gefälligst zu gehorchen. Müsste Ihnen doch eigentlich gefallen. Ich habe immer all die Schlaumeier, die mit hohen Haupt G. W. Bush des Völkerrechtsbruchs bezichtigt haben, genau so belächelt, wie die, die Allied Force oder OEF oder ISAF für völlig unproblematisch halten.

[snake99]

Sie haben den StFw FschJg nhcht gemeint. Aber auch nicht ausgeschlossen weil Sie immer verallgemeinern

Falsch ... ich habe ganz klare Zahlenangaben genannt, nämlich zwischen 25% und 33% aller SaZ bzw. BS. Würde ich verallgemeinern, würde ich schreiben "alle SaZ und Bs". Außerdem kann ich immer wieder nur sagen, dass es MEINE PERSÖNLICHE Meinung und Auffassung ist ... Wer es anders sieht soll es tun ... ich frage mich sowieso warum hier gerade 2-3 Kameraden mit den wildesten Argumenten versuchen mir das Gegenteil zu beweisen von dem was ich sage ... 

Und wenn Sie schon so eine Kanone als Soldat waren, warum eigentlich Fernmelder?

Wollen wir jetzt mit kleinen persönlichen Stichelein anfangen? Wir sollten schon bei der sachlichen Diskussion bleiben und nicht persönlich werden. Es geht hier nicht darum wer die "größte Kampfsau" vom Herrn ist, sondern um grundsätzliche Dinge wie die Definition von Pflichterfüllung als Soldat. Ich betone noch mal, ich rede nicht von den offiziellen Statements der Bw oder einiger Kameraden. Ich rede von meinen persönlichen Erfahrungen und Resultaten zahlreicher persönlicher inoffizieller Gespräche mit Kameraden.

Vielleicht sollte ich demnächst die Gespräche mitschneiden und sie dann hier hoch laden, damit meine Aussagen nicht mehr als Schwachsinn oder Quatsch bezeichnet werden. Vielleicht glaubt man mir dann mehr, wenn Kamerad Oberfeldwebel im O-Ton sagt "Ich bin nur noch hier, weil ich hier wesentlich mehr Geld verdiene als im Zivilleben." oder "Sollen die mir mal mit Einsatz kommen, dann werden die schon sehen! Ich gehe doch nicht in den Einsatz!". Aber der Fairness wegen kann ich auch die Aussagen aufnehmen wie "Ich bin gerne Soldat und wenn ich in den Einsatz gehen muss, dann geh ich. Ist schließlich mein Job."

Wobei wir beim nächsten Thema wären, Kritik seitens des Soldaten am Arbeitgeber Bundeswehr. Wenn Kamerad Oberfeldwebel X sagt, "ich bin nur noch hier, weil ich im zivilen Leben weniger Geld verdiene als bei der Bw", dann kann ich nur sagen "Selber Schuld!" Wäre er studieren gegangen oder hätte eine gute Geschäftsidee gehabt, dann könnte er monatlich das 5-fache seines Soldes in der Wirtschaft verdienen. Doch da ist es wieder, Menschen in Deutschland wollen am liebsten 10.000€ netto verdienen, sind aber anders rum nicht bereit die Arbeit dafür zu machen. Selbstständige werden gerne darum beneidet was für tolle Autos sie fahren. Das sie dafür aber locker einen 10-15 Std. Arbeitstag vor sich haben, wird übersehen.

Neulich stand ein Mitarbeiter vor mir und beklagte sich darüber, dass er angeblich zu wenig verdienen würde. Im anschließenden Gespräch habe ich ihm versucht aufzuzeigen, dass er aber nicht mehr Geld bekommen kann, da seine Leistung dafür meiner Meinung nach nicht ausreichend ist. Als er meinte, dass er sehr wohl mehr verdient hätte, habe ich die Diskussion abgebrochen und ihm gesagt, dass es ihm natürlich jederzeit frei steht bei mir zu kündigen und sich eine bessere Firma zu suchen. Das Gespräch ist über ein halbes Jahr her und der Mitarbeiter ist immer noch bei mir. 

Aber das nur am Rande mal angesprochen.

[snake99]

Fortsetzung:

Im Grunde sitzen wir wolverine, schlammtreiber, Andi und Timid doch im gleichen Boot und haben die gleichen Interessen und Absichten.

Meine kritischen Postings gelten nicht denen Soldaten, die alltäglich ihren Dienst versehen und gute Soldaten sind. Meine Kritik gilt denjenigen, die nur zur Bw gegangen sind, weil ihnen die Alternative auf dem zivilen Arbeitsmarkt fehlt (zumindest nach deren Meinung). Und das es diese Bewerber zahlreich gibt, sehen wir doch tagtäglich hier im Forum. Schaut man sich diverse Fragen von Bw Bewerbern an, so wird einem sehr schnell klar, warum der Bewerber zur Bw will. Bestes Beispiel, vor einigen Jahren noch überzeugter KDV'ler doch nun seit einigen Jahren arbeitslos und dann fragt er hier, wie er doch noch zur Bw kommen kann. Sorry, doch so einen Bewerber kann ich nicht als ernsthaften, überzeugten Bewerber einstufen ....

Diese Bewerber sind in meinen Augen keine überzeugten Soldaten, sondern Mitläufer die den Job nicht aus Überzeugung oder Spaß machen, sondern nur um persönliche Vorteile daraus zu ziehen, ohne jedoch wirklich eine Gegenleistung dafür erbringen zu wollen. Diese Kameraden kritisiere ich und verurteile ihre Einstellung. Und viel mehr beschäftigt mich die Frage, warum gerade diese Kameraden, deren fragwürdige Einstellung zum Job recht schnell durchschaubar ist, auch noch eingestellt werden. Die Bw hat klare Aufträge, doch die Durchführung dieser wird meiner Meinung nach stark gefährdet durch solche fragwürdigen Bewerber.

Ob Bw oder ein Job in der Wirtschaft, generell sucht jeder Arbeitgeber doch nur Bewerber, die sich zu 100% mit ihrem Job und der damit verbundenen Aufgaben identifizieren kann. Das macht einen guten Bewerber und später Mitarbeiter / Soldat aus. Menschen die nur aus finanziellen oder sozialen Aspekten einen Job ausführen, sind langfristig gesehen eher eine Behinderung für ein Unternehmen oder einer Organisation wie die Bundeswehr.

Sicher, ich werde nichts daran ändern, dass es diese Bewerber gibt und sie auch noch eingestellt werden. Mich regt es als Steuerzahler sowie überzeugter Soldat einfach nur auf, dass hier eindeutig was falsch läuft ...

[Andi]

Meine kritischen Postings gelten nicht denen Soldaten, die alltäglich ihren Dienst versehen und gute Soldaten sind. Meine Kritik gilt denjenigen, die nur zur Bw gegangen sind, weil ihnen die Alternative auf dem zivilen Arbeitsmarkt fehlt (zumindest nach deren Meinung).
[...]
Diese Bewerber sind in meinen Augen keine überzeugten Soldaten, sondern Mitläufer die den Job nicht aus Überzeugung oder Spaß machen, sondern nur um persönliche Vorteile daraus zu ziehen, ohne jedoch wirklich eine Gegenleistung dafür erbringen zu wollen.

Und wer bist du, dass du über diese riesige Gruppe von Kameraden pauschal urteilen kannst?

Für mich als militärischen Führer gilt erst einmal, dass mir völlig egal ist, warum jemand zur Bundeswehr gegangen ist! Mir kommt es darauf an, dass er seinen Pflichten nachkommt und diese nach bestem Wissen und Gewissen erfüllt.
Wenn die Motivation nicht stimmt, dann wird ein Soldat erzogen und motiviert - das war es.

Wenn die Motivation eines Soldaten nicht stimmt, dann liegt das automatisch auch am Vorgesetzten.

Und ich bin Soldat aus Überzeugung, genieße persönliche Vorteile - und es ist völlig egal, ob ich dafür eine gegenleistung bringen will oder nicht, denn ich bringe diese Gegenleistung automatisch.

Gruß Andi

[snake99]

... wer bist du, dass du über diese riesige Gruppe von Kameraden ...

Lese ich da RIESIGE Gruppe? Ich werte diese Aussage als Zustimmung zu meiner Meinung, dass wir nicht von Einzelfällen reden, sondern von etlichen Kameraden.

Und was meine "Urteilskraft" angeht, mache ich nichts anders wie ihr es auch tut. Wie oft wurde ich alleine in diesem Thread wegen meiner Aussagen und Meinungsäußerungen verurteilt bzw. beurteilt?   

Mir kommt es darauf an, dass er seinen Pflichten nachkommt und diese nach bestem Wissen und Gewissen erfüllt.

Dito, mir ebenfalls. Doch den von mir angesprochenen Kameraden ist es oftmals wichtiger schnell um 16 nach Hause zu kommen ... und wehe dem, der mit Wochenenddiensten, Übungen oder gar dem Thema Auslandseinsatz bei ihnen anklopft.

Und ich bin Soldat aus Überzeugung, genieße persönliche Vorteile - und es ist völlig egal, ob ich dafür eine gegenleistung bringen will oder nicht, denn ich bringe diese Gegenleistung automatisch.

Dann haben wir was gemeinsam

[Andi]

Lese ich da RIESIGE Gruppe? Ich werte diese Aussage als Zustimmung zu meiner Meinung, dass wir nicht von Einzelfällen reden, sondern von etlichen Kameraden.

Klar, denn aus reiner Nächstenliebe oder aus Optimismus geht heutzutage kaum noch jemand zur Bundeswehr, was dachtest du denn? Willkommen in der Wirklichkeit.

Wie oft wurde ich alleine in diesem Thread wegen meiner Aussagen und Meinungsäußerungen verurteilt bzw. beurteilt? 

Hab ich nicht gezählt, aber es war tatsächlich in meinen Augen noch ein paar mal zu wenig. Du siehst Missstände, sprichst sie an (lobenswert) und denkst dir mehr oder weniger lustige Gründe für sie aus (nicht wirklich sinnvoll).

Gruß Andi