ist die Bundeswehr zu weich und fehlt es an Werten?

[Timid]

wie sollten wir uns dann abends belustigen bei weißbier und chips 

Man muss dazu sagen, dass sich rund um das Forum mittlerweile eine Popcorn- und Bierindustrie angesiedelt hat, die nur davon lebt, dass wir es uns abends gemeinsam gemütlich machen und den neuesten Trollen bei ihrer Schwerstarbeit zusehen

[Großer Leviathan]

@ Timid und bayern bazi: ihr hab ja Recht  war der Kampflars eigentlich auch einer seiner "Imaginären Freunde"? 

[schlammtreiber]

the answer my friend, is blowing in the wind... 

[Schnitzeljäger]

Witzigster Thread den ich hier bisher lesen durfte. Bitte nicht schließen! 

Mein Beitrag zum Thema:
Auch wenn auf Grund der Technik klar kein Vergleich möglich ist, so denke ich das auf Grund des psychologischen Hintergrundes ein Vergleich möglich sein könnte.
Ein Mensch ist immer das Ergebnis der Kultur in der er aufwächst. Jemand der in einem Kriegsgebiet aufwächst z.B. wird schneller und pragmatischer in einer lebensgefährdenden Situation handeln, als ein verhätschelter Schüler in der BRD, der noch nicht eine Schlägerei in seinem Leben mitmachen musste.
Kleines Gedankenexperiment:
Jugendlicher1(Kriegsgebiet-Kind): Kennt das Geräusch eines nahenden Artillerie-Einschlags (ältere Artillerisysteme sind noch relativ gut wahrzunehmen). Es wird instinktiv Deckung suchen um nach Möglichkeit den Artilleriegeschossen so gut wie möglich zu entgehen.
Jugendlicher2, in die gleiche Situation gesetzt wird wahrscheinlich beim hören des Geräusches über seine Musik hinweg verdutzt seine iPod-Stöpseln aus den Ohren ziehen, weil er glaubt dieser hätte eine Macke und dann zum nächsten Lied weiterschalten anstatt angemessen zu reagieren.
In einem solchen Fall hat Jugendlicher1 wohl deutlich bessere Überlebenschancen.
Ich weiß das dieses Beispiel so vermutlich nie in der Realität stattfinden wird, aber es ist ja auch nur ein Gedankengang.
Ich bin der Meinung das rein vom Hintergrund her, psychologisch gesehen ein Rekrut der Wehrmacht besser darstehen würde als der BW.
Was sind meine Argumente dafür?
Zunächst: Damals war man sich der eigentlichen Sterblichkeit glaube ich viel mehr Bewusst. Dazu habe ich ein interview mit einem WK2 Veteranen un seinem Sohn der als Offizier in BW in der jetzigen Gegenwart dient gesehen. Eine Äußerung des WK2-Veteranen, die ich sehr plausibel fand war, dass wenn damals eine Infantrieeinheit einen Angriff gestartet hat ist man schon mit der Gewissheit in den Kampf gegangen das vermutlich 9 von 10 nicht überleben würden.
In Afghanistan geht ja heute nicht jeder QRF-Soldat täglich raus und denkt sich: " Verdammt heute wird es wahrscheinlich 9 von 10 wieder erwischen" Für die Menge an Einsätzen ist die Anzahl an Verwundeten oder leider gefallenen Kameraden, vergleichsweise , Gott sei Dank, sehr niedrig.
Was hätte das für Folgen im Vergleich?
Vermutlich würde der Wehrmachtssoldat, sich der Umstände bewusst in schwierigen Situationen deutlich länger und besser "funktionieren"(handlungsfähig sein) als der BW-Soldat.
Hemmungsschwelle ist auch noch so ein Punkt.
Während früher noch vieles bäuerlicher Geprägt war und mehr mit der Hand gearbeitet werden musste kam auch hier psychische Abhärtung dazu.
Ein Bauerssohn damals konnte schon mit 10 Jahren kein Problem mehr damit haben einem Schwein die Kehle aufzuschlitzen um es zu schlachten. Das war einfach normal.
Heute fallen viele schon in Ohnmacht wenn sie Blut in größerer Menge sehen oder riechen.
Auch (das ist leider kein schöner Punkt aber wahr) haben sich viele Soldaten damals einfach psychisch damit helfen können den Feind als "Untermensch" oder als Tier anzusehen, was wiederum Hemmungen abgebaut hat auf diesen zu schiessen. (die Ansicht damals über Juden möchte ich hier gezielt ausklammern und als Beispiel eher das Bild vom "Russen" nehmen)
Ich denke es spricht für sich das jeder BW-Soldat in Afghanistan die Afghanen als Menschen und damit gleichwertig (Vom Recht auf Leben und Würde) betrachtet.
In einer kritischen Situation könnte dies aber ein Hemmnis sein, welches das eigene oder das Leben eines Kameraden kosten könnte. 2 Sekunden zu viel können das Überleben sein.

Könnte das jetzt noch ewig fortsetzen. Ich hoffe ihr könnt meine Gedankengänge nachvollziehen
und ich bin offen für jegliche Gegenargumente die überzeugender sind.

[Gelblitze]

Ganz ehrlich ich bin lieber ein verhätscheltes BRD Kind mit I-Pod als ein Kind das aufgrund von Erfahrung Artilleriegranaten frühzeitig erkennen kann.

[schlammtreiber]

Eine Äußerung des WK2-Veteranen, die ich sehr plausibel fand war, dass wenn damals eine Infantrieeinheit einen Angriff gestartet hat ist man schon mit der Gewissheit in den Kampf gegangen das vermutlich 9 von 10 nicht überleben würden.

Entschuldigung wenn ich das so isoliert rausgreife, aber Verlustraten von 90% sind (und waren in jedem Krieg) derartig selten dass man sie getrost als absolute Ausnahmen bezeichnen kann. Schon Verlustraten von 50% sind ganz außergewöhnlich hoch.

[Schnitzeljäger]

Eine Äußerung des WK2-Veteranen, die ich sehr plausibel fand war, dass wenn damals eine Infantrieeinheit einen Angriff gestartet hat ist man schon mit der Gewissheit in den Kampf gegangen das vermutlich 9 von 10 nicht überleben würden.

Entschuldigung wenn ich das so isoliert rausgreife, aber Verlustraten von 90% sind (und waren in jedem Krieg) derartig selten dass man sie getrost als absolute Ausnahmen bezeichnen kann. Schon Verlustraten von 50% sind ganz außergewöhnlich hoch.

Wie immer flott mit der Antwort schlammtreiber.
Ich habe nur wiedergegeben was in dem Interview gesagt wurde und das war 9 von 10.
D-Day für die Amerikaner ist da glaube ich schon sehr nah drangekommen, und irgendwo gabs auch ne Internetseite mit Tagebuch-Einträgen von einem Soldaten des Russlandfeldzuges.
Da waren Kompanien durch Verluste nach 2 Monaten praktisch komplett ausgetauscht durch Neuzugänge.
Bitte jetzt nicht meine Argumentation in Salami-Taktik zerpflücken und einzellne Aspekte auf den Prüfstand stellen sondern das als Ganzes betrachten. 

[StOPfr]

Das sind alles theoretische Überlegungen, die es auch so schwer machten, sich ernsthaft mit Kampflars (usw.) Argumenten auseinanderzusetzen. Du, Schnitzeljäger, versucht ja wenigstens Gründe für die großen Unterschiede zwischen den Soldaten der Bundeswehr und ihren Vorfahren zu benennen, aber gerade diese Argumente machen die Schwäche solcher Vergleiche erst recht offenkundig.
Es gibt eben keinen Schauplatz, an dem sich deutsche Kämpfer aus alten Zeiten und moderne Soldaten der Bw - mit ihren jeweiligen Systemen und Lebenserfahrungen im Rücken - gegenüber stehen. Und aus diesem Grunde kann niemand die Frage beantworten, wer besser wäre, wer überleben würde. Eine Menge an Gründen, die für den Bw-Soldaten sprechen, wurden ja schon genannt.
Ganz im Sinne von Gelblitze lege ich auf solche Erfahrungen, wie unsere Vorfahren sie hatten, auch gar keinen Wert. Es reicht doch schon völlig aus, im Einsatz in Afghanistan auf rückwärtsgewandte "Gotteskrieger" zu treffen, die in ihrem Verhalten unseren rationalen Vorstellungen völlig fremd sind.
Ich finde es extrem müßig, nun auch noch Diskussionen über angeblich zu weiche deutsche Soldaten zu führen. Der Soldat der gemeint ist, der Wehrpflichtige, ist nirgendwo im Einsatz. Die weitaus überwiegende Zahl der Kameraden im Einsatz macht einen guten Job, dessen wir uns zuhause eigentlich nicht schämen müssen. Insofern sind also unsere Werte genügend berücksichtigt.
Dass ich als Christ und Deutscher es enorm fortschrittlich finde, dass deutsche Soldaten heute vor dem Angriff auf einen anderen Menschen auch mal zögern, muss ich kaum besonders betonen.

[schlammtreiber]

Ich habe nur wiedergegeben was in dem Interview gesagt wurde und das war 9 von 10.
D-Day für die Amerikaner ist da glaube ich schon sehr nah drangekommen

Nicht einmal annähernd.

Da waren Kompanien durch Verluste nach 2 Monaten praktisch komplett ausgetauscht durch Neuzugänge.

Oben war die Rede von 90% Verlusten bei EINEM Angriff. Jetzt sind wir bei Fluktuation über Monate hinweg 

[Schnitzeljäger]

Da waren Kompanien durch Verluste nach 2 Monaten praktisch komplett ausgetauscht durch Neuzugänge.

Oben war die Rede von 90% Verlusten bei EINEM Angriff. Jetzt sind wir bei Fluktuation über Monate hinweg  

Kompletter Austausch sind 100% erstens und zweitens halte ich es für nicht machbar dass eine Kompanie die nach nem Angriff nurnoch 5 Leute hat in der selben Woche noch einen Angriff starten kann.
Bis die Neuzugänge da sind das hat auch gedauert. Passt doch wenn man zeitlich großzügig aufrundet mit 2 Monaten?  
Naja aber ich denke es ist besser wenn ein Mod das Thema schließt, gibt noch böses Blut sonst im Forum....

Das ist wirklich sehr interessant zu lesen hier. Vor allem die Vergleiche Wehrmacht und Bundeswehr. Spannend finde ich, dass ständig die technische Überlegenheit der Bundeswehr dargestellt wird. Aber geht das nicht an der Diskussion vorbei?

Mal ehrlich, jeder der in den letzten 20 Jahren bei der Bundeswehr war, hat diese doch eher als Art freiwillige Feuerwehr ohne realen Auftrag erlebt.

Und Tatsache ist ja auch, dass von den knapp 300.000 Bundeswehrsoldaten gerade 13.000 im Ausland sind und die BW damit offenbar überfordert ist. Das ist tatsächlich lächerlich und die Frage drängt sich auf, was passiert, wenn ALLE Soldaten kämpfen sollen. Eigentlich müsste man die Generale, die solche Aussagen tätigen und unterstützen a la die BW ist so mit den Auslandseinsätzen überfordert fragen, was sie mit den Unsummen Steuergeldern eigentlich machen, die für die BW aufgewendet werden.

Wenn die Soldaten ausreichen und die Technik so entscheident ist, dann sollte man nochmal mindestens 180.000 Soldaten rauswerfen.

Passen sie besser auf wie und was sie in deiesem Forum hier sagen. Hier muss man bei dem was man schreibt aufpassen wie ein Politiker ansonsten ist ruck-zuck die Rübe ab und man hinterlässt ein schlechtes Bild wie Kampflars. 

[schlammtreiber]

Kompletter Austausch sind 100% erstens und zweitens halte ich es für nicht machbar dass eine Kompanie die nach nem Angriff nurnoch 5 Leute hat in der selben Woche noch einen Angriff starten kann.

In zwei Monaten sind 10 Angriffe mit 10% Verlusten locker drin und schon hast Du Deine 100% (wenn immer schön aufgefüllt wird).

[Schnitzeljäger]

Kompletter Austausch sind 100% erstens und zweitens halte ich es für nicht machbar dass eine Kompanie die nach nem Angriff nurnoch 5 Leute hat in der selben Woche noch einen Angriff starten kann.

In zwei Monaten sind 10 Angriffe mit 10% Verlusten locker drin und schon hast Du Deine 100% (wenn immer schön aufgefüllt wird).

Naja wie gesagt...
Ist ein Thema für nen Abend mit Bier in nem gescheiten Etablissment. 

Jetzt verschwinden schon posts auf einmal die ich kurz zuvor noch zitiere. 

schlammtreiber machen sie bitte den Laden dicht hier. Hat keinen Sinn mehr, zieht nur Leute von außen an , die die "alten" Hasen des Forums in Rage versetzen.... 

[schlammtreiber]

Ist ein Thema für nen Abend mit Bier in nem gescheiten Etablissment. 

Eigentlich ist es ein simples Thema mit prüfbaren Fakten und einfacher Mathematik.

Jetzt verschwinden schon posts auf einmal die ich kurz zuvor noch zitiere. 

So mancher wechselt eben seine Persönlichkeit schneller als andere das Hemd und denkt es merkt hier keiner 

[miguhamburg1]

StOPfr hat sich doch bemüht, lieber Schnitzeljäger und andere User hier, aufzuzeige, worin die Fehler in Grundannahme und Argumentation liegen.

1)  Ein Vergleich über Epochen und Systeme hinweg mag spannend klingen, hält allerdings keiner ernsthaften Betrachtung stand. Denn in jeder Epoche wirkten Menschen ihrer jeweiligen Zeit mit den jeweilig verfügbaren technischen Ressourcen in Streitkräften, die den jeweiligen politischen und militärischen Führungen unterstandn und den jeweils geltenden Gesetzen unterworfen waren.

2)  Aus diesen Faktoren ergaben sich in den jeweiligen Zeiten und Systemen folgerichtige Möglichkeiten des Handelns, die sich erheblich voneinander unterscheiden.

3)  Ein wesentlicher Unterschied, der bei allen Argumentationsversuchen glatt übergangen ist, ist die Tatsache, dass die Bundeswehr bisher keinen symmetrischen Kriegseinsatz führen musste (und führte), sondern dass sie im Rahmen ihrer Stabilisierungseinsätze mal mehr mal weniger intensive
asymmetrische Kampfeinsätze absovieren muss. Insofern ist hier jeder von Ihnen angestellte Vergleich wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen insofern, als dass Unvergleichbares miteinander in Zusammenhang gebracht wird und dadurch unzulässige Schlussfolgerungen entstehen.

4)  Die von Ihnen zum Vergleich herangezogenen Kriege waren allesamt Menschen- und Materialschlachten, in denen Millionen Soldaten (WK 1 und 2) durch direkte und indirekte Waffeneinwirkung den Tod fanden. Dies lag einerseits daran, dass sich auf allen Kriegsschauplätzen Großverbände massiv gegenüberstanden und mit ihren Waffen gegeneinander einwirkten. Diese Art von Kriegsführung ist seit Ende des WK 2 mit Ausnahme der beiden Golfkriege sowie der Kriege zwischen Iran und Irak sowie einigen regionalen Kriegen in Afrika praktiziert worden. Die kriegerischen Auseinandersetzungen heute zeichnen sich entweder durch eine massive technologische Überlegenheit auf einer Seite oder eben durch die Asymmetrie aus - mit der Folge, dass die Verluste in allen Kriegen seit 1945 nicht annähernd an die nur eines der in den hundert Jahren zuvor stattgefundenen Kriege (die Sie hier zum Vergleich heranziehen!) stattgefundenen Kriege herankommt.

5)  Wenn Sie mit "verweichlichten Soldaten" diejenigen meinen, die unter Posttraumatischen Belastungen leiden, mögen Sie bitte zur Kenntnis nehmen, dass es diese seelischen Verletzungen in allen Kriegen zuvor gab, nur eben, dass diese Belastungen entweder nicht als solche erkannt oder als "Spinnerei" abgetan wurden. Im Übrugen gilt die gesamte WK-2-Generation als hochbelastet, und es gibt leider immer noch hochbetagte Männer und Frauen, die Kriegsgräuel erleben und heute noch plötzich in Wut, Trauer und Depression verfallen. Wenn Sie hingegen meinen, verweichlicht sei ein Soldat, wenn er nicht mehr mit primitiver Bekleidung den Wetterunbilden trotzen kann, Menschen anderer Religion oder Weltanschauung oder Ethnie nicht mehr als Untermenschen ansieht und Weiteres, das Sie hier anführten, dann sei Ihnen gesagt, dass solche Menschen nicht in eine moderne Armee der Jetztzeit passen. Denn hier brauchen wir aufgeklärte und mitdenkende Menschen, die ihre hohe Verantwortung im Rahmen der schwierigen Einsatzmissionen jeden Tag aufs Neue erbringen müssen.

[wolverine]

Wenn hier einer starten würde mit der alten Leier - "Wer ist besser Jäger oder Grenadiere, Marines oder Legion, Fallschirmjäger oder Kampfschwimmer?" - würden alle gelangweilt abwinken ob der albernen Schwanzverhleiche. Jetzt kommt einer mit dem noch absurderen Vergleich - "Schlägt der napoleonische Musketenträger den marsch- und gesangbefreiten Leimsieder aus dem modernen gemischten InstBtl?" und erntet auch noch Verständnis! Dabei wird dann noch über zu viel jammern gejammert und sicher die Statistik über überflüssige Statitiken geführt. Und wir schreiben eine Stellungnahme über zu viel Bürokratie und Möglichkeiten der Verschlankung. Wenn wir dann noch Consulter zur Kostenreduktion bezahlen und Aufträge extern an gewinnorientierte Unternehmen vergeben, haben wir endlich Absurdistan erreicht! Dabei müssen sich alle Beteiligten selbstverständlich nacht ausziehen, um sich auf freier Fläche ohne Deckung und Wetterschutz nur mit den Daumen zu erwürgen!
Um diese sinnfreie Blödsinnsdiskussion zu Ende zu führen, gebe ich mir 15 verschiedene Namen und chatte mit mir selbst! Dabei führe ich noch die Freiheit des Art. 5 GG in´s Feld. Aber Ihr könnt mir glauben: Zensur wird hier umgehend entfernt und gelöscht!