Exkurs alliierte Streitkräfte, die Wehrpflicht usw.

[U.Kaiser]

@ schlammtreiber

Mit "intellektuell" meinte ich ja nicht die Fähigkeit, Goethe im Original lesen zu können, sondern (da bin ich ja bescheiden  ;)die Fähigkeit, Vorschriften zu verstehen, die nicht in Comic-Manier aufgezogen sind, wie ich es bei den Amerikanern gesehen habe. Darüber hinaus sollte eine gewisse geistige Beweglichkeit vorhanden sein. Es ist ja kein Zufall, dass sowohl Amerikaner als auch Briten die Auftragstaktik noch heute bewundern - und Bewunderung entsteht gemeinhin dann, wenn ich etwas gut finde, es aber nie bis zur Perfektion kopieren kann. In Ordnung, ich sollte zwischen den militärischen Fähigkeiten von Amerikanern und Briten trennen, wie deren unterschiedliches Auftreten im Irak wieder einmal deutlich gemacht hat.
Weiterhin ist natürlich nicht jeder Abiturient ein geborener militärischer Führer und nicht jeder Nicht-Abiturient automatische eine Lusche. Ich habe natürlich absichtlich ( ) etwas überspitzt formuliert, aber wir müssen uns eins klar machen: ohne Wehrpflicht bekommen wir in einer "Zivilgesellschaft", in der eine Bundeswehr (trotz guter "Umfragewerte") keine Selbstverständlichkeit ist, eine andere Armee, die, weit davon entfernt, einen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung darzustellen, vielfach auf die anziehend wirkt, die in anderen Berufszweigen nicht reüssieren (was nicht heißt, dass in technischen Einheiten nicht auch gute Leute sind).
Die Erfahrungen von Nachbarländern, die die Wehrpflicht gekippt haben (Frankreich, Belgien, Niederlande) sollte zu denken geben!

[PzGren]

Ihre Sichtweise scheint mir hier etwas realitätsfremd zu sein. die intellektuellen erfordernisse für einen mannschaftsdienstgrad der als "schütze" eingesetzt ist, sind doch minimal bzw. tendieren nahezu gegen null.
wozu sollte da dann austausch nötig sein? zudem hatte ich den eindruck, dass eigeninitiative eher nicht gefragt war....
ich glaube, dass ein intellektuell eher wenig begabter mensch für diese aufgaben besser geeignet ist als ein abiturient, da dieser sich zu viele gedanken macht.

Ihr Glaube steht im krassen Gegensatz zu den Erfahrungen aus kriegerischen Konflikten. Hierbei waren Menschen mit höherem Bildungsabschluß i.d.R. wesentlich risikofreudiger als ihre Kameraden "vom Lande". Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Meine Relitätsferne leitet sich aus dem Führen durch Auftrag ab, wobei ich meinem Trupp oder Gruppe den Auftrag erläutere (Insider kennen dies, mit Lage, Auftrag, Durchführung). Ohne mich in Diskussionen zu verwickeln bricht mir kein Zacken aus der Krone, z.B. meine Unterführer nach ihrer Meinung zu fragen. Im  Gruppenrahmen können dies auch "Schützen" sein. Sollte der Führer während des Auftrags/Einsatzes ausfallen, sollte eben dieser intellektuell "Unbedarfte" den Auftrag weiterführen können.

Übrigens intellektuell heißt für mich nicht, Goethe und Schiller frei und bühnenreif zitieren zu können. Das ist lediglich Allgemeinbildung.

Horrido

[schlammtreiber]

Zumindest sind wir uns einig, daß die Amis ohne schwere Artillerie nicht mal die Feldlatrine erreichen können  

Was die geistigen Anforderungen an den Einzelschützen angeht, so sind diese natürlich variabel. Der Schütze, der im krieg war und überlebt hat hat sich wahrscheinlich zumindest Mühe gegeben  

[Zebra]

Abend Männer!
Meint ihr nicht, dass ihr in diesem Thread extrem off Topic geworden seid.
Eigentlich schade, da dies wohl das bewgenste Thema überhaupt ist, welches die Bw im Moment betrifft.

MFG Zebra

Edit: Danke Kampfkobold, dass du die Sachen voneinander getrennt hast.

[Kobold]

Edit: Danke Kampfkobold, dass du die Sachen voneinander getrennt hast.

Danken Sie mir nicht - das ist mein Job  

[guester]

Eine fallende Wehrpflicht wäre geradezu eine Erlösung. Dann könnte man endlich mit Fakten und verlässlichen Konstanten planen und eine Einsatzarmee aufbauen.

Oh ein wunder ist geschehen .
schlammtreiber beurteilt die abschaffung der wehrpflicht positiv  
offensichtlich haben meine beiträge doch etwas gebracht

[bernhard]

nach den äußerungen diverser mitglieder der regierungsparteien heute wird sich eine weitere diskussion um die wehrpflicht wohl bald erübrigen.

[Kobold]

Oh ein wunder ist geschehen .
schlammtreiber beurteilt die abschaffung der wehrpflicht positiv  
offensichtlich haben meine beiträge doch etwas gebracht

Oh Mann....

Wer lesen kann ist klar im Vorteil....  

Schlammtreiber hat schon mehrfach eine Berufsarmee befürwortet (oder eine ausgebaute Wehrpflicht). Und das hat nichts mit deinen Beiträgen zu tun, die er eher wegen ihrer kruden Argumentation anfocht.

Ich hätte in den Threadnamen nicht das Stichwort "Wehrpflicht" setzen sollen, war ja klar, dass das "dynamische Duo" Bernhard und guester wieder auftaucht    

[Damon]

Jeden Vergleich mit US-Soldaten verbitte ich mir. Meine Jungs bei der Luftwaffe waren im infanteristischen Kampf deutlich besser ausgebildet als die GIs mit denen wir zu tun hatten. Nimm denen ihr GPS und am besten noch das Funkgerät weg (wg. Luft- und Artillerieunterstützung) und es ist vorbei mit Glory and Braveness. Deswegen schicken die auch nur ihre Elitetruppen in den Kampf.

Da kann ich nur hohl lachen, mit Verlaub. Ich bin hier gerade in Fort Bliss in den USA stationiert und habe taeglich mit den GIs zu tun. Bei der Parallelausbildung waren nur Privates und die hat man dann auch schon bei der Graduation geimpft, dass die Army "fresh bodies" fuer den Irak braeuchte uns sie schon mal ihren Seesack packen koennten. Dabei wird mittlerweile noch nichtmal mehr darauf geachtet, welche Ausbildung die Jungs haben, bzw. von welcher Waffengattung sie kommen. Wie sonst sollte man es sich auch erklaeren, dass die Amis inzwischen ihre Reservisten mobil machen? Soviel zu "nur Elitetruppen". Die sind ihnen wohl schon nach den ersten 2 Wochen im Irak ausgegangen....
Sollten wir jemals solche Zustaende bekommen, dann Gute Nacht Deutschland!

Habt Ihr Euch eigentlich schon mal ueberlegt, dass eine Abschaffung der Wehrpflicht nicht nur weitreichende Folgen fuer die BW, sondern auch fuer den Zivildienst und somit fuer den Sozialstaat Deutschland haette.
Wie wuerde sich denn dann ueberhaupt noch der Zivildienst rechtfertigen lassen? Und was waere in den Altenheimen, Krankenhaeusern und Pflegestationen, die ohnehin schon von Einsparungen betroffen sind, wenn die nun auch noch die Zivis verlieren wuerden? Alleine deshalb macht es fuer mich keinen Sinn, ueber eine Abschaffung der Wehrpflicht zu diskutieren, solange kein Konzept fuer eine Alternative zum Zivildienst auf dem Tisch liegt.

[bernhard]

1 euro jobs... die regierung braucht stellen, damit man das 1 euro job konzept als erfolg verkaufen kann.
die zivi jobs sind doch wie geschaffen dafür.

[Damon]

Hatte ich noch nie darueber nachgedacht. Damit wuerde man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen:
1. Die Wehrpflicht kann ersatzlos gestrichen werden, was in Verbindung mit den damit verbundenen 60 weiteren Standortschliessungen enorme Einsparungen beim Verteidigungshaushalt bringen duerfte.
2. Man bringt die ganzen Arbeitslosen von der Strasse weg und kann dadurch gleichzeitig die Arbeitslosenstatistik schoenen, was der Regierung einen Sieg bei der naechsten Bundestagswahl sichern wuerde.
3. Man bringt endlich Wehrpflicht-Befuerworter und Wehrpflicht-Ggegner zum Schweigen und kann sich dadurch der Landesverteidigung am Hindukusch widmen, ohne Ruecksicht auf GWDL nehmen zu muessen. Schliesslich sind alle BS und SAZ heiss darauf, afghanische Drogenbosse unter dem Einsatz ihres Lebens zu bewachen. Oder hab ich da was falsch verstanden?  

(Ich hoffe, es fuehlt sich keiner auf den Schlips getreten, ich uebertreibe hier bewusst und moechte meine Anerkennung an alle Kameraden aussprechen, die tagtaeglich ihr Leben fuer unsere Politiker in den Krisengebieten riskieren)

[U.Kaiser]

Die Wehrpflicht mit der weiter notwendigen Existenz des Zivildienstes zu rechtfertigen ist zwar ein Argument, das bei "Friedensfreunden" (vielleicht) verfängt, stellt aber die eigentliche Rolle des Zivildienstes völlig auf den Kopf, wie sie ursprünglich vom Gesetzgeber gedacht war.

[Damon]

Das mag durchaus sein. Allerdings muss ja scheinbar die Bundeswehr heute auch nicht mehr unsere Landesverteidigung erfuellen (zumindest, wenn es um einige Politiker geht), wie es vom Gesetzgeber damals vorgesehen war. Stattdessen wird sie fuer die neuen Aufgaben im Ausland ausgerichtet.
Den Zivildienst aber kann man nicht umstrukturieren wenn die Wehrpflicht entfaellt, da sich mit Sicherheit kein Freiwilliger mehr findet, der das neun Monate lang machen will. Und unter dem Apsekt der Gleichbehandlung und Gerechtigkeit koennte sich die BRD wohl vor Klagen nicht mehr retten, wenn die Wehrpflicht abgeschaft wuerde, der Zivildienst jedoch nicht. Sollten dann etwa alle, die normalerweise eingezogen worden waeren, automatisch neun Monate Zivi machen? Das beduerfte meines Wissens einer Grundgesetzaenderung. Und das wiederum kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Der Kollaps der Gesundheitssysteme waere die logische Folge. Seehofer und Schmitt wuerden sich bedanken.

Und wenn jemand eine Alternative wuesste, haetten wir schon lange keine Wehrpflicht mehr. Leider ist das nicht so einfach...

[bernhard]

die wirtschaftliche bedeutung des zivildienstes wird meines erachtens bei weitem überschätzt. klar kostet ein normal angestellter mehr gehalt als ein zivi. jedoch ist für so einen pflegejob naturgemäß keine übermäßig gute ausbildung nötig, d. h. die kosten für einen eventuellen ersatz sind nicht besonders hoch. des weiteren fallen überflüssige stellen einfach weg, was geld spart und auch sonst positiv ist. zudem gelten hier die gleichen vorteile wie bei freiwilligen soldaten auch: mehr motivation, bessere in relation zur gesamtdienstzeit dennoch kürzere ausbildung und auch besserer einsatz je nach individuellen fähigkeiten.
falls man sich nicht für die schaffung regulärer jobs entscheiden kann, gibt es immer noch die möglichkeit billige arbeitslose für 1 euro einzustellen (hoffentlich nicht imo).
was ich an der gesamten entwicklung in sachen wehrpflicht eigenartig finde, ist dass verteidigungsminister struck zwar in der öffentlichkeit stets für den erhalt der wehrpflicht eintritt, jedoch die bundeswehr so umbaut, dass eine abschaffung/aussetzung leichter möglich wird. außerdem versicherte er schon, dass er auch bei einer abschaffung der wehrpflicht verteidigungsminister bleiben will.
hier meine theorie:
der fall der wehrpflicht ist von anfang an klar gewesen. struck leitete die maßnahmen ein, die für eine schnelle abschaffung/aussetzung notwendig sind beteuert jedoch, dass er die wehrpflicht für gut hält und an ihr festhalten will.  wieso das? Es verschafft im in der Truppe eine höhere Aktzeptanz, was ihm die unangenehmen Maßnahmen (Standortschließungen) einfacher macht. Zudem wäre es ein untragbarer Zustand, wenn sich der verteidigungsminister gegen die wehrpflicht ausspricht und gleichzeitig die wehrpflicht weiterbesteht in der übergangsphase.
die wehrpflicht wird noch vor der bundestagswahl 2006 abgeschafft werden, da innerhalb der spd eine mehrheit gegen die wehrpflicht sein wird (die partei war nie besonders wehrplichtfreundlich, zudem kommt jetzt noch das problem der wehrgerechtigkeit/sinnhaftigkeit hinzu), der kanzler hier sicherlich kein machtwort sprechen wird, und somit im bundestag eine klare mehrheit von spd, grünen (eigentlich die wehrpflichtgegner schlechthin) und fdp (die position ist ebenfalls klar) die aussetzung beschließen können.
ins bild passen übrigens auch die kürzungen für den zivildienst durch gesundheitsministerin schmidt, was die wehrgerechtigkeitsproblematik weiter verschärfte.
schlussendlich steht struck innerhalb der truppe gut dar, da er die abschaffung der dort populären wehrpflicht nicht zu verantworten hat und auch für die eventuell folgenden weiteren standortschließungen nicht verantwortlich gemacht werden kann.

[guester]

ich hätte mal eine fragen an Kampfkobold ,timid,fitsch...
ihr seid/wart ja alle  gern bei der bundeswehr,d.h für euch war es kein zwang.
aber der grossteil muss unfreiwillig wehrdienst leisten, d.h. es ist für sie ein zwangsdienst.
ihr habt also noch nie diese erfahrung gemacht.
stellt euch mal vor ihr müsstet eine zwangsdienst leisten z.b erntehelfer (wurde sogar schon einmal von politikern gefordert, weil es hier einen arbeitermangel und keine freiwilligen gibt, und deshalb polen/tschechen
beschäftigt werden.
dann müsstet ihr auf den urlaub  verzichten und im juli/august schuften.
ich glaube dann wärt ihr doch die ersten die sich darüber aufregen würden

ausserdem ist der begriff allgemeine wehrpflicht FALSCH.
es hat nie eine allgemeine wehrpflicht gegeben, weil die hälfte nicht muss, nämlich die frauen!