Nach Handyverbot - Handy´s eingezogen ?!

[ulli76]

Was auch nun mal Fakt ist: Menschen machen Fehler- erst recht Rekruten. In diesem Fall ist wohl von beiden Seiten ein Fehler begangen worden: Von dem Rekruten, der sein Handy befehlswidrig doch an gehabt hatte und vom OFw, der in seiner Reaktion über´s Ziel hinaus geschossen ist. (Meine persönliche Meinung- ohne dabei gewesen zu sein!)

Das ist genau das schöne an den EMs bzw. Disziplinarmaßnahmen : Es gibt immer einen Ermessensspielraum:
So kann man hier unterscheiden: erstmaliger Verstoß oder Wiederholungsfall- Handy an vs. Handy hat im Dienst geklingelt- Spind in der Unterkunft vs. Sicherheitsempfindlicher Bereich- grundsätzlich gewissenhafter Soldat oder jemand der sich ständig quer stellt.

[Drigaaz]

Um auf das letzter zu antworten...

Ich möchte mich/unseren Zug nicht hervorheben...aber wir sind alles Freiwillige die zum Bund gegangen sind...d.h.

21 SaZ´ler
25 Fwdl´er

Will jetzt eigtl. nur damit sagen dass wir uns nicht wiklich quer stellen - da wir ja was erreichen möchten..und wie auch schon gesagt wird - jeder macht Fehler - sowohl wir als Rekruten aber auch als Vorgesetzte.

Um noch ein paar andere Worte reinzuwerfen:

Ob der OFw einen Blick in das Privatfach geworfen hat, kann ich nicht bestätigen, stand ja mit dem Rücken zu ihm...hätte er es getan, hätte er sicher meinen Laptop gesehen...der war natürlich aus...wär ja sonst auch blöd ihn an zu haben...weils nichts bringt^^

Um nochmal darauf zurück zu kommen wie das ganze ablief:

Iwann zur Vollzähligkeit nach der abendlichen Dienstunterbrechung, sollten wir zum Stubendurchgang vor den Stuben antreten...gesagt - getan.
Unser OFw betrat darauf jede Stube und holte jeden Stubenbewohner, also Stubenweise z.b. jeweils 2-6 Bewohner der Stube mit in die Stube und verlangte nach dem Handy...da ja mal der Befehl lautete dass das Handy aus sein soll, und im Privatfach verharren soll, musste natürlich jeder sein Privatfach öffnen um sein(e) Handy(´s) heraus zuholen. Der OFw wollte sich diese Geräte anschauen um zu kontrollieren ob sie denn wirklich aus seien und "spielte" damit rum, ob sie an seien - also er drückte die Tasten die er sah.

Um mal auf unsere Stellung in der BW zu kommen...wir sind bei der Artillerie...besser bei den BeoPz...ich kann mir nicht vorstellen dass es dort so extrem geheime Dinge gibt, dass eine solche Maßnahme mit abnahme der privaten Mobilgeräte von nöten ist.
Es ist kein Sicherheitsbereich ausgewiesen, außer an entsprechenden Türen - mit entsprechenden Aufklebern gekennzeichnet. Ich kenne keine Stube von Rekruten die als Sicherheitsbereich gekennzeichnet ist.


danke.

mfg.

[RekrKp8]

Nun so stellt sich das ganze anders da. Und Ullis letztem Beitrag kann ich nur beipflichten.

Also ich muss mir quasi selbst widersprechen, aber am Abend kurz vorm Reinigen und dem Zapfenstreich (da dürfen die Rekruten wohl das Handy wieder einschalten) die Handys zu kontrollieren ist meiner Meinung nach der völlig falsche Schwerpunkt. Und anfassen würde ich die Handys sowieso nicht.

Wieso es einen dienstlichen Zweck gibt, während der Dienstzeit die Handys ausgeschaltet zu haben, erwähnte ich bereits ausführlich in meinem vorherigen Beitrag. Wobei der Faktor Ablenkung vom Dienstbetrieb (besonders in der AGA als Teilnehmer) wohl am stärksten ist und das größte dienstliche Hindernis darstellt.

Drigaaz: Es geht in Ihrem geschilderten Falle nie und nimmer um sicherheitsrelevante Bereiche. Sonst dürften Sie wohl das Handy auch nach Dienst dort nicht benutzen. Es ist eine Stube, eine Gemeinschafstunterkunft. Darum kann es nie und nimmer gehen. Einzig und allein - und dieses Argument ist schwach, zwar auch von mir erwähnt, aber nur beiläufig - könnte es im Zusammenhang mit elektronischer Abschirmung der Erziehung zum sensiblen Umgang mit abhörgefährdenden Geräten dienen... aber das geht auch anders.

[ulli76]

ein wenig OT, aber halbwegs passend zum Thema:

Mei was war das im Einsatz immer ein Gebastel vor den Besprechungen im Stab: Handy auseinander bauen (akkut raus und so)- hinterher wieder zusammenbauen. und das nicht mit einem- sondern regelmäßig mit 2-3 Handys.

[wolverine]

Sei mir nich böse TRG, aber das ist blanker Unsinn. Die geschilderte Lage war, dass die Handys auf lautlos im Spind/Wertfach liegen. Da gibt es kaum einen dienstlichen Zweck das zu verbieten. Wenn es um EloKa ginge, mag das in ganz wenigen Ausnahmefällen zulässig sein. Im Einsatz erklärbar und in der Einsatzvorbereitung wenn irgendwo im Nichts im Wald plötzlich ein Hotspot von 150 Aktivstrahlern steht. Aber in einer popeligen Kaserne mitten in Deutschland? Und während des Dienstes auf das Handy zu gucken ist ein autonomer Verstoß; den mag der Gruppenführer ahnden wenn er ihn wahrnimmt. So käme das ungefährt gleich die persönliche Post erst nach der AGA oder nur am Freitag auszugeben. Unter der Woche könnte der Rekrut ja sonst heimlich während der Dienstzeit seine Liebesbriefe lesen und abgelenkt sein. So wie geschildert ist der Befehl rechtswidrig, die Maßnahme unzulässig und wahrscheinlich auch eine Kollektivstrafe - kam nicht so ganz ´raus. Einer Beschwerde würde das wohl nicht standhalten. Ich würde das persönliche Gespräch suchen und wenn ich selbst dazu nicht die Traute hätte die VP vorschicken. Tenor: Mein Privateigentum geht Sie nichts an Herr OFw. Einmal geschenkt beim nächsten Mal wird es dienstlich geklärt!

[RekrKp8]

Die geschilderte Lage war, dass es befohlen war die Handys AUS zu haben, nicht lautlos.

Mit dem Thema EloKa etc. sind wir uns ja einig, und auch der Zeitpunkt ist total unsinnig (Abends). Weiterhin spricht, wenn man eine "humanere" und "der Generation und Zeit" angepasste Variante wählen will, eigentlich nichts dagegen, das Handy lautlos im Spind aufzubewahren. Nur wozu? Rausholen darf er´s nicht, aber die Verlockung ist größer. Die Durchsetzung des Befehls - kein privates Handy während der Dienstzeit - wird unkontrollierbar. Generell ist einfach festzustellen, dass die Generation Rekruten ihre Gewichtung nicht auf die Ausbildung, sondern auf die sozialen Kontakte legt, die natürlich 24 Stunden gepflegt werden müssen. Nenn mir ein probates Mittel, dem irgendwie entgegen zu wirken, ohne zu befehlen, dass die Handys im Spind zu bleiben haben.

Übrigens werden in meiner Einheit die Briefe erst zur Dienstunterbrechung ausgegeben.

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass das Einsammeln von ALLEN (das kam so raus), obwohl - egal -, von Handys überhaupt nicht statthaft ist und ich im Grunde für die Blödheit solcher Vorgesetzten kein Verständnis habe.

[wolverine]

Ja und dieser Befehl "ausschalten" statt lautlos ist unsinnig und damit rechtswidrig. Mal grundsätzlich: Der Rekrut muss nicht erklären warum er etwas macht sondern der Vorgesetzte muss erklären können, warum der Rekrut es nicht darf! Das sind rechtsstaatliche Grundlagen. Jeder Befehl ist Eingriff in die Handlungsfreiheit und damit rechtfertigungsbedürftig. Die Freiheitsausübung steht mir dagegen einfach zu. Die muss ich nicht begründen. Kein Handy im Dienst - völlig ok. Also im Spind. Meinetwegen auch lautlos wenn dort Unterricht oder Selbststudium stattfindet. Das ist auch noch ok. Aber der Befehl:Zwingend ausschalten ist bis auf die genannten Fälle unsinnig und damit rechtswidrig.

Post abends nach Dienst austeilen ist ok, aber morgens wieder einsammeln würde der geschilderten Lage ähneln (wegen der Ablenkungsgefahr!) und das wäre mit großer Sicherheit unzulässig.

[RekrKp8]

Nein, die private Post wird nicht wieder eingesammelt, aber ist zugeklebt im Privatfach des Spinds aufzubewahren.  

Ansonsten könntest Du Recht haben. Im Privatfach auf alle Fälle, mindestens lautlos. (Ob der Rekrut dann Sprachaufzeichnungen aufnimmt, sei mal nicht unterstellt   ), Nutzung während der Dienstzeit untersagt. Gilt für alle elektronischen Geräte. Gibt es rechtlich sonst noch etwas zu berücksichtigen?

[miguhamburg1]

So, nachdem unser Fragesteller seine Lagedarstellung erheblich präzisiert hat, erscheint die Lösung des Falles ja ziemlich klar auf der Hand zu liegen.

1)  Der Ausbilder des Rekruten hat (a) eine unrechtmäßige Manahme vorgenommen und dies (b) noch zu einer vollkommen unsinnigen Zeit, da sich der zuvor ergangene "Handybefehl" explizit nicht auf die dienstfreie Zeit bezog, mithin hätten die zum Wecken "erlaubten" Handys zum Zeitpunkt des Stubendurchgangs auch nicht im Wertfach des Spindes liegen müssen. Weiterhin bleibt (c) der Befehl zum Abgeben der Handys am nächsten Morgen auf jeden Fall rechtswidrig und unverbindlich.

2)  Wolverine, Sie haben mit der grundsätzlichen Begründbarkeit eines Befehls als Eingriff in die Freiheitsrechte durchaus Recht. Allerdings können wir aus der Entfernung nun wirklich nicht ermitteln, aus welchem Anlass heraus der "Handybefehl" in dieser Einheit erlassen wurde. Deshalb wäre ich eher etwas vorsichtig mit der Mutmaßung "sinnlos = rechtswidrig". Der Sin erschließt sich mir derzeit auch nicht recht, allerdings kenne ich weder die örtlichen Verhältnisse in der Truppenunterkunft/Kasernenanlage, noch die sonstigen Rahmenbedingungen, die zu ihm geführt haben.

3)  Selbstverständlich bliebe unserem Fragesteller die Möglichkeit, eine Meldung zu erstatten oder eschwerde einzulegen. Ob der bisherigen Informationen neige ich aber auch dazu, zunächst einmal das Gespräch mit dem Zugführer zu suchen, um die Sachlage zu klären und zu einer sinvollen Lösung zu kommen. Sollte dieses Gespräch nichts bringen, bleiben immer noch die "offiziellen" Alternativen.

[RekrKp8]

Dazu ist nur zu erwähnen, dass ganz genau genommen die dienstfreie Zeit (die Dienstunterbrechung) mit dem angekündigten Ausrufen für die Vollzähligkeit und dem Beginn des Stuben- und Revierreinigens beendet war. Dennoch ist es ein vollkommen unsinniger Zeitpunkt, das stimmt wohl. Der Rest stimmt natürlich auch.

[rusi21]

Hallo,

während des Lesens dieses Threads ist mir immer mehr aufgefallen, dass hier Probleme geschaffen werden, die sich ganz einfach vermeiden ließen. Sicherlich geht es hier um den Eingangs erwähnten Fall, aber hier mal ein Vorschlag zur Güte, der solche Fälle von vornherein ausschließen sollte.

Am Anfang der AGA wird einmal deutlich der Befehl gegeben, die Mobiltelefone während der Dienstzeit lautlos im Privatfach des Spindes aufzubewahren. Sollte dann während der Dienstzeit einmal ein Handy klingeln, ist das ein deutlicher Verstoß gegen den Befehl, welchen man unter Anwendung des EZM-Erlasses ahndet. Sollte während der Dienstzeit nie ein Handy klingeln... alles richtig gemacht.

Ob die Rekruten z.B. während des Selbsstudiums mit Ihrem Handy spielen, SMS lesen oder schreiben ist deutlich das Problem der Rekruten, welches beim Erwischen natürlich zu disziplinierenden Maßnahmen führt. Denn der zu studierende Stoff wird irgendwann abgefragt und sollte sich im Leistungsbild eine nicht vorhandene Lernbereitschaft widerspiegeln kann man diese wieder unter Anwendung des EZM-Erlasses ahnden.

Mal ganz ehrlich, alle sprechen immer von Erwachsenenbildung und die Rekruten wollen und haben auch das Recht wie Erwachsene behandelt zu werden. Und wenn man einen Befehl gibt von vornherein davon auszugehen, dass dieser nicht befolgt wird und man deshalb den Betriebszustand der Mobiltelefone ständig kontrolliert, zeugt von Misstrauen gegenüber den Untergebenen und hat mit dem Miteinander auf dem Niveau erwachsener Menschen nichts zu tun.

Schlussendlich hätte der OFw sich darüber vorher mal Gedanken machen müssen, dann wäre es nicht zu dieser schikanierenden und rechtlich durchaus bedenklichen Situation gekommen.

[RekrKp8]

Ob die Rekruten z.B. während des Selbsstudiums mit Ihrem Handy spielen, SMS lesen oder schreiben ist deutlich das Problem der Rekruten, welches beim Erwischen natürlich zu disziplinierenden Maßnahmen führt. Denn der zu studierende Stoff wird irgendwann abgefragt und sollte sich im Leistungsbild eine nicht vorhandene Lernbereitschaft widerspiegeln kann man diese wieder unter Anwendung des EZM-Erlasses ahnden.

Mal ganz ehrlich, alle sprechen immer von Erwachsenenbildung und die Rekruten wollen und haben auch das Recht wie Erwachsene behandelt zu werden. Und wenn man einen Befehl gibt von vornherein davon auszugehen, dass dieser nicht befolgt wird und man deshalb den Betriebszustand der Mobiltelefone ständig kontrolliert, zeugt von Misstrauen gegenüber den Untergebenen und hat mit dem Miteinander auf dem Niveau erwachsener Menschen nichts zu tun.

Hier sind die zwei wesentlichen Argumente, auf die ich eingehen möchte:

Ob die Rekruten den Befehl des Selbstudiums befolgen oder nicht, ist eine Sache der Disziplinerziehung und ganz sicher auch irgendwann ein Problem des Vorgesetzten. Ob der Soldat später seine Sicherungsauftrag (Alarmposten z.B.) nachgeht oder lieber mit dem Handy spielt, ist spätestens in Afghanistan nicht mehr nur sein eigenes Problem. Es geht nicht um die Ahndung der "Tat" selbst, sondern um die Erziehung im Vorfeld, sowas unter keinen Umständen zu dulden. Und das erreiche ich nicht, wenn ich das Verbot ausspreche, vielleicht mal den einen oder anderen erwische und dann mit einer harmlosen schriftlichen Ausarbeitung ahnde.

Es darf nicht abgewogen werden zwischen dem Risiko, vielleicht erwischt zu werden und eine EM zu kassieren oder dem Bedürfnis, die sozialen Netzwerke zu pflegen.

Das Niveau eines erwachsenen Miteinanders gibt es wohl, es gilt allerdings dennoch ein Niveau des Vorgesetztenverhältnisses als erstes! Die Tatsache, dass immer wieder Rekruten beim Handyspielen erwischt werden, zeugt von gerechtfertigtem Misstrauen und fordert doch schon von sich aus die ständige Kontrolle.

Rekruten haben das Recht, wie Erwachsene behandelt zu werden. Andersherum gilt aber auch, dass Rekruten das Recht haben, sich wie Erwachsene zu verhalten. Und bei einem Handyverbot bockig und trotzig doch das Handy zu nutzen, zeugt nicht davon.

[rusi21]

Der EZM-Erlass gibt weitaus mehr her als die harmlose schriftliche Ausarbeitung. Das nur am Rande.

Die Gefahr liegt aber auch darin, dass eine schlecht bis gar nicht argumetierte Kontrolle schnell den Eindruck einer Schikane gewinnen kann, was dann zu weiteren Trotzreaktionen des ungeschliffenen Rohdiamanten in Form eines Rekruten führen kann.

Sicherlich ist es Aufgabe des Vorgesetzten den Rekruten in der AGA zu disziplinieren und ihm das Gespür für das richtige Handeln in den verschiedensten Situationen mit auf den weiteren Weg zu geben, aber ihm dabei die Möglichkeit der Selbsterziehung zu nehmen, ist hier meiner Meinung nach der falsche Ansatz.

Der Rekrut soll nicht vordergründig merken, dass er etwas falsch gemacht hat, sondern welche Folgen sein Fehlverhalten hervorrufen kann.

Man muß ihn darauf konditionieren, dass er Mitverantwortung für seine Kameraden trägt und dass die Missachtung eines aus seiner Sicht unsinnigen Befehls (er liest ja nur mal schnell ein paar SMS) viel weitreichende Folgen haben könnte. Denn wenn wir beim Beispiel Alarmposten bleiben, wird er spätestens in der praktischen Ausbildung im Felde merken, dass er durch sein scheinbar nicht schlimmes SMS-Lesen die Sicherheit seines ganzen Zuges gefährdet, da ihm die theoretischen Grundlagen fehlen (z.B. sicheres Durchführen eines Wachwechsels). Das natürlich nur beispielhaft, denn sicherlich gibt es genug Rekruten, die den Stoff lernen und mal kurz ´ne SMS schreiben können.

Ich möchte hier nicht falsch verstanden werden und dazu aufrufen Befehle zu missachten, aber wenn ich ständig damit beschäftigt bin die gegebenen Befehle zu kontrollieren, stört das bald mehr den Dienstbetrieb als ein klingelndes Handy. Und wenn ich nie ein Handy klingeln höre, muss ich doch davon ausgehen, dass mein Befehl anstandslos ausgeführt wurde, oder ?

Letztendlich will ich damit sagen, dass ich doch eigentlich erst reagieren muss, wenn der Soldat die von mir an ihn gestellten Erwartungen und Leistungen nicht mehr erbringt. Erst wenn das der Fall ist, muß ich davon ausgehen, dass die Selbsterziehung hier nicht ausreicht und ein Eingreifen meinerseits erforderlich ist.

[RekrKp8]

Alles was Du schreibst, stimmt. Besonders der letzte Absatz sagt eigentlich alles.

[KlausP]

Ehrliche Antwort eines ehemaligen Berufssoldaten: Gespräch beendet!