Tödlicher Unfall auf dem Schulschiff Gorch Fock

[landrysgryff]

Ich kann sliderbp nur zustimmen.

Was ich in dem Bericht gelesen habe ist eine Schande.

Wie kann man denn eine Karnevalsfeier veranstalten, nachdem 2 Tage zuvor eine
Kameradin ums Leben kam. Wie krank ist das denn ?

Hier hat Minister zu Guttenberg richtig gehandelt, was die Entlassung des Kommandenten
angeht, denn der Kommandant hat die Verantwortung auf dem Schiff und hätte eine solche
Feier unterbinden müssen, das gebietet die Moral und die Achtung vor dem Tod eines Menschen.
Und hier hat der Kommandant versagt.

Gruss
landrysgryff

[Dennis1990]

Ich kann sliderbp nur zustimmen.

Was ich in dem Bericht gelesen habe ist eine Schande.

Wie kann man denn eine Karnevalsfeier veranstalten, nachdem 2 Tage zuvor eine
Kameradin ums Leben kam. Wie krank ist das denn ?

Hier hat Minister zu Guttenberg richtig gehandelt, was die Entlassung des Kommandenten
angeht, denn der Kommandant hat die Verantwortung auf dem Schiff und hätte eine solche
Feier unterbinden müssen, das gebietet die Moral und die Achtung vor dem Tod eines Menschen.
Und hier hat der Kommandant versagt.

Gruss
landrysgryff

Muss Ich dir recht geben...


Was Ich aber nicht ganz verstehe:

Den Offiziersanwärtern, die nach dem Unfall nicht mehr aufentern wollten, wurde schriftlich die ,,Offizierseignung" aberkannt. ,,Da hieß es dann, sie hätten das Lehrgangsziel verfehlt."Den Offiziersanwärtern, die nach dem Unfall nicht mehr aufentern wollten, wurde schriftlich die ,,Offizierseignung" aberkannt. ,,Da hieß es dann, sie hätten das Lehrgangsziel verfehlt."

Zitat aus dem Artikel von bild.de

Das Aufentern wird ausgebildet, jedoch ist es so geregelt, dass aus genannten Gründen niemandem befohlen werden darf, aufzuentern. Im Gegensatz zu anderen Lehrgängen (z.B. EK, Fellschirmspringerlehrgang etc.) führt dies jedoch bei dem Lehrgang auf der Gorch Fock nicht zur Ablösung eines Lehrgangsteilnehmers, und zwarmit der Begründung, weil es schlicht unmöglich ist, sich während des Auf- und Abenterns gegen das Abstürzen zu sichern. Das ist erst dann möglich, wenn man an seinem Arbeitsplatz in den Rahen ist. Insofern mag auch diese Inkonsequenz auch zusätzlich dazu beitragen, dass der berühmte Gruppendruck entsteht, zumal wenn entsprechende Bemerkungen von Kameraden und ggf. auch von Ausbildern kommen.

Zitat von miguhamburg1

Wenn Ich das beides richtig verstehe, sagt doch entweder die Bild was falsches, oder miguhamburg1? Oder liege Ich da falsch?

[hbmaennchen]

Das ist erstmal ein BILD-Bericht - KEINE TATSACHENSCHILDERUNG.

Also nicht voreilig vorverurteilen - WENN es so war, geht das gar nicht.
OB es so war, wird die Bundeswehr und ggf. eine StA ermitteln.

[miguhamburg1]

Immer langsam mal: Das Rechtsstaatsprinzip gilt uneingeschränkt auch hier: Bisher sind nur Aussagen einzelner OA sowie eines anonymen ehemaligen OA über die Presse bekannt geworden in der Öffentlichkeit. Auch die Staatsanwaltschaft in Kiel wird nach eigener Aussage die Ermittlungen wohl einstellen, weil keine strafrechtliche Relevanz erkennbar ist.

Was KzS Schatz wirklich wusste, sagte und tat, entzieht sich unser aller Kenntnis. Und seine Abberufung kann auch eine Fürsorgemaßnahme sein, um ihn aus der Schusslinie zu nehmen und dann weiter zu ermitteln. Wir werden es sehen.

Und was die Gorch Fock als Ausbildungsmittel anbelangt, kann man aus guten Gründen durchaus geteilter Meinung sein. Denn nicht ohne Grund nutzen auch andere moderne Marinen die Windjamme auch heute noch. Die Frage allerdings ist berechtigt, ob dieser Ausbildngsabschnitt wirklich noch zwingend benötigt wird oder ob die spezifischen seemännischen Ausbildungsinhalte nicht auch auf modernen schwimmenden Einheiten vermittelt werden könnten. Da neige ich persönlich auch HBs Meinung zu.

[miguhamburg1]

@Dennis: ich beschrieb nur die geltende Regelung. Ob die Aussage Stellen Sie sich nicht so an! als Befehl zu werten ist (wenn sie denn so erfolgte) bezweifele ich mal. Und selbst der Kommandant kann keinem OA eine Offiziereignung aberkennen. Er kann so etwas melden, in den Beurteilungsbeitrag hineinschreiben, dass ein OA nicht in die Masten gestiegen ist, entscheiden über die OffzEignung tut ausschließlich PersABw.

[wolverine]

Ich habe gerade eben noch mit einem Marineoffizier d. Res. gesprochen (übrigens der nächste Ort dafür ) und der hat noch bevor ich das hier gelesen habe bestätigt, dass niemand gegen seinen Willen in die Takelage geschickt wird. Begründung: wenn er (oder sie) erst einmal oben ist und Panik bekommt, bekomt man ihn (sie) nicht mehr ´runter.

[hbmaennchen]

Man kann aber auch ohne expliziten Befehl durch sein Verhalten als Vorgesetzter viele Untergebene zu einem Tun veranlassen, indem man den entsprechenden Druck auf sie ausübt, wie auch immer. Da hat nicht jeder Soldat das Rückgrat, ein "Nein" durchzuhalten, obwohl es sein gutes Recht wäre. Und hinterher kann man dann völlig zu Recht sagen "Ich hab das NIE NICHT befohlen, das darf ich ja gar nicht, ist ja freiwillig."

[Andi]

Na ja, befohlen werden darf das selbstverständlich schon (jede andere Aussage ist schlicht falsch!) - die Besatzung eines Segelschiffes muss im Falle das Falles mit dem Schiff und den notwendigen Aufgaben vertraut sein. Die kommunizierte und praktizierte Freiwilligkeit ist eher eine Motivations- und Fürsorgefrage.
Im Normalfall geht ab einer bestimmten Wetterlage aber nur noch die Stammbesatzung in die Tagelage (ja, auch hier wird befohlen), aber es kann immer zu Siatuationen kommen in der die Stammbesatzung hier durch Lehrgangsteilnehmer unterstützt werden muss (ist aber meines Wissens bisher noch fast gar nicht vorgekommen). Im Sinne einer verhältnismäßigen Befehlsgebung muss hier aber selbstverständlich etwaige Höhenangst (die bei vielen schockartige Zustände auslösen kann) berücksichtigt werden. Wenn es aber niemand anderen mehr gibt, dann hat auch der mit Höhenangst zu gehen (und muss an sich auch eingewiesen sein). Bei den Stürmen, die die Gorch Fock regelmäßig durchfährt geht es nämlich ganz schnel und dauerhaft darum durch richtiges Handeln ein Sinken des Schiffes zu verhindern (wer selbst segelt weiß, was ich meine) und da sind Einzelschicksale nunmal Einzelschicksale und die Pflicht zur Tapferkeit verpflichtet jeden Soldaten diese auch tödlichen Gefahren auf sich zu nehmen.

Ansonsten: Es kennt hier kaum jemand die tatsächlichen Vorgänge, nur wilde Spekulationen und Presseberichte, trotzdem sind hier schonwieder sooooooooo viele "Urteile" gefällt worden...

Gruß Andi

[StOPfr]

Für Spiegel online berichten Hasnain Kazim und Simone Utler heute (22.01.2011) über die Ablösung des Kapitäns und weitere Maßnahmen:

Nach Kapitänsabsetzung
Guttenberg lässt die "Gorch Fock" stilllegen

Zitat: "In der "Gorch Fock"-Affäre muss Kommandant Schatz von Bord gehen. Nach dem Willen von Verteidigungsminister Guttenberg soll nun eine Kommission über die Zukunft des Segelschiffs befinden. Bis dahin soll es im Hafen bleiben. Die Mutter einer verunglückten Kadettin attackiert die Marine scharf - und erstattete Anzeige."

Quelle

[Timid]

Und ebenfalls Spiegel Online berichtet heute über das Vorgehen des Ministers, der mit der schnellen Abberufung des Gorch-Fock-Kommandaten, Kapitän zur See Norbert Schatz, für einige Irritationen gesorgt hat.

"Gorch Fock"-Kapitän abberufen
Der Schnellschuss-Minister

Den gesamten Artikel gibt es hier bei Spiegel Online.

[airborn273]

Als Erstes gilt mein Beileid der Toden Soldatin und ihren Angehörigen!

Als ehemaliger Zeitsoldat einer Fallschirmjägereinheit kenne ich mich mit so machen Sachen bei der Marine nicht aus.
Ich weiß z.B. nicht ob die Teilnahme der Offiziersanwärter an einem Lehrgang an Bord des "Segelschulschiffes" Gorch Fock freiwillig ist oder befohlen wird. Sollte diese Teilnahme an Bord des "Segelschulschiffes" freiwillig sein, verstehe ich nicht das man das aufsteigen in die Wanden "verweigern" kann. Jeden Offiziersanwärter sollte es doch vor beginn eines solchen Lehrganges klar sein das er auch (NOTFALLS!) in die Takelagen klettern muss!

Jeder Teilnehmer am Fallschirmspringer Lehrgang weiß was auf ihn zu kommt! Ziel dieser Ausbildung ist es einen Soldaten so Auszubilden, das er nach bestandenem Lehrgang in der Lage ist aus einer Lufttransport Maschine zu springen ohne das er sich größere Verletzungen bei der Landung zu zieht. Darauf baut die Ausbildung am Boden auf!

Als nicht Marine angehöriger nehme ich jetzt mal an, das die Ausbildung an Bord des "Segelschulschiffes" den Offiziersanwärten nun dazu dienen soll, den Teilnehmer das Grundwissen der Seefahrt bei zu bringen.

Wen sich jetzt, wie Berichtet, einige dieser Offiziersanwärter geweigert haben in die Takelage zu steigen, frage ich mich als Mannschaftsdienstgrad, wie sie ihre Untergebenen einmal führen wollen wen sie selbst Offiziere sind?
Was werden sie dann sagen wen sich ein Untergebener weigert einen Befehl auszuführen?

Ich würde von einem Vorgesetzten Offizier schon verlangen das er weiß was er tut wen er einen Befehl gibt!
Bei uns in der Fallschirmjägertruppe ist beim Battalionsspringen immer zuerst der Kommandeur aus der Maschine gesprungen!

Was die Karnevalsveranstaltung zwei Tage später betrifft, sollte es so gewesen sein, ist das eine Respektlosigkeit sonders gleichen gegenüber der tödlich verunglückten Soldatin.  Aber ist es bei solchen Geselligen Abende nicht so das die Teilnahme daran freigestellt ist, oder bin ich schon zu lange nicht mehr dabei?

Glück ab! der toten Soldatin

[RekrKp8]

Trotz allem bin ich - auch wenn ich mit der Marine nichts zu tun habe - dafür, dass ein traditionsreiches und präsentatives Segelschulschiff der deutschen Marine weiterhin durch die Welt segeln sollte. Ich stelle mir gerade deutsche Marineoffiziere vor, die nicht mal wissen, wie man segelt! Ich dachte immer, man muss da eins werden mit dem Element Wasser und den Unbilden der Meere. Quasi das Handwerk eines Seemanns erlernen.

Weiterhin frage ich mich, wieso es nicht Sicherungsseile gibt, die an der Takelage befestigt sind, denn die Takelage ist ja quasi auch irgendwo angebracht und Seile hängen da ohnehin überall herunter. Also kann ein solches Sicherungsseil gar nicht das Problem sein. Einhaken, wenn auch nur im Gürtel, hochklettern, umhaken, gut.

[BulleMölders]

Solche Sicherungen gibt es nur gibt es auch immer wieder Stellen, an denen man das Lifebänzel umhängen muss.
Heißt, dort wo die Sicherungsleinen an den masten und Rahen festgemacht sind, muss mann sich kurz aushacken und dann wieder einhaken.

Das ist es was ich unter anderem an dem Unfall nicht verstehe, wenn die Kameradin nicht mehr konnte und sich "Ausgeruht" hat, warum war sie dann nicht eingepickt?
Aber das ist so eine Frage auf die man die Antwort nie erfahren wird.

[Timid]

Spiegel Online berichtet heute erneut über die "Zustände" auf der Gorch Fock, dabei kommen ehemaligen Kadetten zu Wort.
Interessant sind dabei auch die letzten paar Abschnitte, in denen ein Leutnant zur See, der vor 4 Jahren auf dem Schiff war, seine Sicht schildert - und dabei den derzeitigen Vorwürfen widerspricht.

"Gorch Fock"
Ex-Kadetten beklagen Schikane an Bord

Den gesamten Artikel gibt es hier bei Spiegel Online.

[RekrKp8]

Na es wird doch überall in der Bundeswehr gerade in der Ausbildung streng auf Sicherheit geachtet. Eine Takelage ist doch eine Art breite Strickleiter. Da kann man doch oben so Dinger einbauen, gerade auf einem Schulschiff, die bei einem Absturz das Seil mitsamt Mensch so 1 m pro Sekunde herablassen. Hinderlich wäre sicherlich dann die Vorschrift, die Dinger auch stets benutzen zu müssen, aber da kann man ja einbauen, "bei Notlage o.ä. kann auf das Sicherungselement verzichtet werden".

Was ist ein Lifebänzel?