Kinetische Wirkung von Geschossen

[Kampfschlumpf]

Ähh, vielleicht habe ich mich da ein wenig unverständlich ausgedrückt, als ich die Vierlingsflak erwähnte, mein Opa hatte da noch so die "eine oder andere Sache" ausgefressen, sei es drum, ich will das nicht noch mal aufrollen...
Die Hollow-Point Munition habe ich legal gekauft, da auch das Kaliber ziemlich exotisch ist. Wurde aus USA importiert und ist dort Jagdmunition. Gut in meinem Hobby gibt es ja die Möglichkeit Hülsen wieder zu verwerten, deshalb habe ich davon auch nichts mehr...
Ach ja F_K,
da Du gerade den FRIEDEN erwähnst, (jaja, ich geb danach auch Ruhe, versprochen...) meines Wissenstandes gibt es rechtlich in der Bundesrepublik noch keinen Frieden. Denn es wurde damals (45)nur ein Waffenstillstandsvertrag unterzeichnet, aber kein Friedensvertrag. Haben die wohl irgendwie vergessen...

Was das G11 angeht:
Ich hab irgendwo noch ein Buch darüber rumliegen, offiziell hieß es ja damals zu TEUER. Inoffiziell (klingt zumindest im Buch so an) waren nicht nur Entwickler, sondern auch Auftagsgeber über das Ergebnis erschüttert.
(Unglaublich hohe Kadenz und Magazinkapazität, kaum Rückschlag, da kein Masseverschluss oder Gasdrucklader, geringere Treibladung, dennoch hohe V0 und keine Hülsen...)
Das Projekt wurde ja nicht nur auf Eis gelegt, sondern komplett eingestampft!!! (Heute dürfte sowas ja zu fairen Preisen realsierbar sein...)
Manche Büchse der Pandora sollte man halt nicht öffnen...

[F_K]

@ Kampfschlumpf:

die AUFLAGEN, die sich aus dem Waffenstillstand DAMALS ergeben haben, sind im Rahmen der Verträge / Verhandlung mit der Vereinigung BRD / DDR alle AUFGEHOBEN worden,
ergo:

- Deutschland lebt im FRIEDEN (hat auch massive Auswirkungen aufs Wehrpflichtgesetz)
- wir dürfen wieder viermotorige Bomber bauen   (kein Scherz, ist so, aber nicht mehr wirklich wichtig.

Klar, Hollow Point ist für die Jagd juristisch einwandfrei, im Krieg halt nicht.

Ansonsten:
Ich habe schon öfter (auch oft) mit der P8 geschossen (Training CIOR).

Im Einsatz MÖCHTE ich überhaupt nicht mit der Waffe schießen.

Selbst WENN es mal dazu kommt, ist die Schwergängigkeit der Hebel sicherlich kein Kriterium.
(however: Privat ÜBE ich das schnelle entsichern, Ziel aufnehmen und schießen der Doublette mit ner Co2 Pistole, da geht der Sicherungshebel noch etwas schwerer.
WOBEI: Hauptziel ist der PRÄZISIONSSCHUSS bei CIOR (9 Patronen in 2 min, bzw. der schnelle P.-Schuss mit 9 Patronen in 25 sec, weil das werde ich HOFFENTLICH noch mal brauchen).

[vertikalkrabbler]

ERGO (und das ist so) Krieg ist KEIN Verbrechen im Sinne der Strafgesetze, Kriegsverbrechen sind Verbrechen (auch im Sinne der Strafgesetze).

Krieg ist geächtet und gilt seit Mitte des letzten Jahrhunderts in der Völkerrechtslehre als schlimmstes Greuel überhaupt. Daher auch das Gewaltverbot.

Im Einsatz MÖCHTE ich überhaupt nicht mit der Waffe schießen.

Ich schon. Training muss sein.

Klar ist, das SEK usw. andere Munitionsarten einsetzen DÜRFEN, weil sie sich NICHT im Krieg befinden ...

Bullshit. Ich sagte gerade, dass diese 9mm weitestgehend aus dem Programm nehmen und auf militärische Kaliber zurückgreifen.

Zudem ist die Aussage nochmal Bullshit, weil: Laut Art 25 GG Völkerrecht Bestandteil des deutschen Rechtes ist. Ein Verstoss gegen das Völkerecht (wie VR widrige Munition) stellt somit auch einen Verstoss gegen nationales Recht dar.

Selbst WENN es mal dazu kommt, ist die Schwergängigkeit der Hebel sicherlich kein Kriterium.
(however: Privat ÜBE ich das schnelle entsichern, Ziel aufnehmen und schießen der Doublette mit ner Co2 Pistole, da geht der Sicherungshebel noch etwas schwerer.

Oh doch 'keep it simple stupid'. Sicherungen an Kurzwaffen sind nicht stressresistent, es sei denn man hat mehr Trainingskapazitäten als dies in der Bw nunmal der Fall ist.

[F_K]

@ Krabbler:

OFFENSICHTLICH ist deine rechtliche Bildung NICHT weit gediehen:

Kriegsrecht gilt im Krieg für Kombatten, dies ist ins Strafrecht umgesetzt.

D. h. z. B. im Krieg darf ich gegen Kombatten KEINE HollowPoint Munition einsetzen (als Soldat), im FRIEDEN als Polizist darf ich dies gegen Verbrecher SEHR WOHL, weil das Kriegsrecht NICHT für Polizisten gilt.

Du hast davon offensichtlich keine Ahnung. (Wann gilt welches Recht, welche Randbedingungen usw. und so fort ...) OH man ..

Zum Einsatz von Waffen:

Ich bin Pazifist, d. h. für den FRIEDEN. (klar bereite ich mich als Soldat für den Einsatz VOR, auch bereite ich mich auf den Einsatz von Waffen vor).

Aber SCHIESSEN möchte ich im Einsatz nicht (und das sehen Gott sei Dank die meisten (alle?) Soldaten, die im Einsatz stehen GENAUSO.
(d. h. nicht, das ich nicht schieße, wenns notwendig ist).

Ich gehe aber NICHT in den Einsatz mit den Worten: Ich will schießen.

Zum SEK: Die DÜRFEN Hollow Point einsetzen, gehen aber TROTZDEM auf "militärische Kaliber" weil diese Kaliber halt Körperpanzerung durchschlägt.

Für MICH ist eine Pistole aber die ZWEITwaffe, die Hauptwaffe als Infanterist ist das STURMGEWEHR, das aber NICHT IMMER dabei ist, weil zu schwer und unhandlich (auf dem Gefechtsstand usw.), am Gürtel ist aber IMMER die Zweitwaffe, und mit dieser schieße ich mir den Weg zur ERSTwaffe "frei", wenn du so willst.

[rakart]

Ich halte es mit F. K. und möchte im Einsatz eigentlich auch überhaupt nicht mit der Waffe schießen müssen.
Kann denn den unbelehrbar besserwissenden nassforschen Revolverhelden hier nicht mal der Thread abgestellt werden?

[Kobold]

Wieso? Wer meint, mit Tötungswerkzeugen hier einen auf dicke Hose machen zu müssen, muss selber wissen, wie er sich hier darstellen will.
Ansonsten gibt es auch interessante Beiträge von Leuten, die wissen wovon sie reden.

[vertikalkrabbler]

Ich habe nicht gesagt auf Menschen schiessen zu wollen

D. h. z. B. im Krieg darf ich gegen Kombatten KEINE HollowPoint Munition einsetzen (als Soldat), .

Art. 23 e) HLKO untersagt den "Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,"

Mir ist schleierhaft, inwiefern Quick Defence oder Action Munition geegnet sein soll "unnötig Leiden zu verursachen".
Man könnte weitergehend argumentieren, dass diese Munition besser geeignet ist Schaden von Zivilbevölkerung abzuhalten. ich erspare mir die Quellenangabe.

im FRIEDEN als Polizist darf ich dies gegen Verbrecher SEHR WOHL, weil das Kriegsrecht NICHT für Polizisten gilt

Durchaus richtig. Deine Aussage deutet aber auf die Meinung hin, Waffen oder Munition, die nicht einmal im schlimmster aller erdenklichen Übel, im Krieg, eingesetzt werden dürfen, dürften im friedlichen innerstaatlichen Bereich eingesetzt werden.
Eine für mein Dafürhalten perverse Vorstellung, eigenen Staatsbürgern Rechte vorzuenthalten, welche ich selbst meinem Feind im Krieg zugestehe. Aber bitte.

Zum SEK: Die DÜRFEN Hollow Point einsetzen, gehen aber TROTZDEM auf "militärische Kaliber" weil diese Kaliber halt Körperpanzerung durchschlägt.

Das betrifft nicht nur das SEK. Sondern vor allem auch jeden nomalen Polizisten.
Es ging mir beim SEK Exkurs nicht darum, was das SEK darf und was nicht sondern darum daraufhhinzuweisen, dass das Kaliber 9 para mittelfristig tot ist. Aber geschickt um- und abgelenkt.

Ich gehe aber NICHT in den Einsatz mit den Worten: Ich will schießen.

Natürlich geht kein normaler Mensch mit diesem Vorsatz in ein Krisengebiet. Den Gedanken komplett zu verwerfen ist genauso falsch. Wer auf die Strasse geht mit der Zwangsvorstellung nicht schiessen geschweige denn tötten zu wollen, wird vermutlich im entscheidenden Augenblick zögern.

Wenn dieser Fall eintritt (es möge uns erspart bleiben), muss eine Entscheidung gefällt werden. Wenn diese lautet zu schiessen, muss der unbedingte Wille dazu da sein dies bis zur letzten Konsequenz durchzuziehen.
D.h. aber auch dass unsere Soldaten so sicher ausgebildet werden müssen und so viel Rechtssicherheit haben müssen, dies im äussersten Fall auch zu tun.

Für MICH ist eine Pistole aber die ZWEITwaffe, die Hauptwaffe als Infanterist ist das STURMGEWEHR, das aber NICHT IMMER dabei ist, weil zu schwer und unhandlich (auf dem Gefechtsstand usw.), am Gürtel ist aber IMMER die Zweitwaffe, und mit dieser schieße ich mir den Weg zur ERSTwaffe "frei", wenn du so willst.

Ich hab am liebsten beides immer dabei. Damit bin ich taktisch flexibler und mir bleibt die Option des schnellen Waffenwechsels, wenn ich eine Störung an der Primärwaffe habe.

Kann denn den unbelehrbar besserwissenden nassforschen Revolverhelden hier nicht mal der Thread abgestellt werden?

1. Was macht für Dich einen nassforschen Revolverhelden aus? Wenn Du damit Leute meinst, die innerlich bereit sind, in einem entsprechenden Szenario, ihre Haut zu verteidigen anstatt nur als Zielscheibe herumzustehen und die der Meinung sind das Drills an der Waffe (wie im wilden Westen) dafür unabdingbar sind, stelle ich mich hiermit als Archetyp zur Verfügung und wünsche allen anderen noch ein fröhliches Aussterben.
Ihr seid die Leute, die einem Sani 1 Magazin und einem Soldaten im Einsatz 2!! zur Selbstverteidung zur Verfügung stellen. Lest mal Erfahrungsberichte aus dem Irak!!!

DAS ist heutzutage der worst case, an dem sich orientiert werden muss. Die Zeiten in denen der GAU die Wache am Sonntag abend war sind vorbei.

2. Kannst Du Dich auch konstruktiv beteiligen oder nur nörgeln?

Ich halte es mit F. K. und möchte im Einsatz eigentlich auch überhaupt nicht mit der Waffe schießen müssen.

Ich auch nicht, nur weigere ich mcih, mir Optionen für den Fall in dem Schiessen darf und muss dadurch zu verbauen, dass ich den Gedanken daran übertrieben negativ belege.
Im Endeffekt bin ich Soldat und damit potentiell dazu geeignet militärische Gewalt anzuwenden. Dafür werden Armeen unterhalten.

Oder stark überspitzt ausgedrückt: Das Handwerk des Soldaten ist in seiner endgültigen Konsequenz, der Tod.
Wer das nicht für sich verarbeiten kann, sollte besser zum THW gehen.

[vertikalkrabbler]

Kurz noch eins zum Einsatz und Waffen. Warum werden diese dort getragen. Zum reinen Selbstschutz? Wohl kaum. Wie heisst es so schön auf den Lehrgängen: 'show of force' also ein gewisses Mass an Abschreckung.

Dumm ist dabei nur eines "Das Arschloch steht immer hinter der Waffe". Will sagen die abschreckende Wirkung der Waffe ergibt sich nicht aus ihrer blossen Präsenz (Waffen töten nicht) sondern aus der Entschlossenheit des Trägers diese zu führen und notfalls einzusetzen.

[schlammtreiber]

Oh, super, schlammringen!

*zurücklehn*

*Füße hochleg*

*Popcorn aufreiß*

[dragon]

ich habe mal eine Frage?
Was ist mit Giftmunition d.h. Kugeln welche ein schnellwirkendes Gift z.B. auf Curare Basis in den Körper abgeben?
Würde damit das Ziel d.h. das schnelle "humane" Töten nicht einfacher?
Oder verstößt das gegen Kriegsrecht?
Danke

[schlammtreiber]

Was ist mit Giftmunition d.h. Kugeln welche ein schnellwirkendes Gift z.B. auf Curare Basis in den Körper abgeben?

Oh Oh, schnelle Änderung in der Wachausbildung: "Warnschuß in die Beine ab sofort nicht mehr empfohlen"  

Würde damit das Ziel d.h. das schnelle "humane" Töten nicht einfacher?

Es gibt kein "Ziel schnelles humanes Töten", es geht lediglich darum "normal" und "fair" zu töten, und letzteres widerspricht dem, denn der Getroffene hätte ja keinerlei Chance auf Rettung z.B. durch den Sani.

Oder verstößt das gegen Kriegsrecht?

Ich meine, "heimtückische" Methoden (wie Gift) sind ausdrücklich verboten...

[F_K]

@ Dragon:

Oh man, oh man, oh man ....

HALLOOOOOOOOOOOOOOOO ...

Chemie- und Biowaffen sind GEÄCHTET.
Gifte sind entweder B.- und / oder C.-Waffen. Ich hoffe, das beantwortet die Frage.

Ich versuche nochmal meine Position zu erläutern:

1. Ich bilde mich (ggf. die mir unterstellten Soldaten) auch BESTMÖGLICH aus, um im Falle des EINSATZES der Waffe möglichst effektiv zu sein (bestmöglich zu töten, wenn man so möchte).

2. Die PRAXIS hat aber gezeigt, das (Gott sei Dank) durch feindliches Flachfeuer KAUM Soldaten im Einsatz getötet worden sind.

3. Die meisten durch Schußwaffen getötete / verletzte deutschen Soldaten (im Einsatz oder in Deutschland) sind durch Unfälle (eigenes oder Fremdverschulden) oder durch Selbstmord entstanden.

LEIDER ist Punkt 3 um Größenordnungen HÖHER als Punkt 2.

Wer also ernsthaft fordert, die Sicherung einer Pistole sei überflüssig, hat das TATSÄCHLICH VORHANDENE Risiko FALSCH eingeschätzt.

(Ich könnte es krasser formulieren: OHNE WAFFEN hätten die Deutschen deutlich weniger Tote gehabt    Aber diese Option gibt es nicht, weil es ja tatsächlich einen Auftrag gibt.).

Zur Diskussion "Zweitwaffe" oder beide am Mann.

Auch hier Praxis: Die Mehrzahl der Soldaten ist KEIN Infanterist, und auch dieser hat nicht STÄNDIG das Gewehr im Anschlag.

Ich "arbeite" eher mit Notebook und Lagekarte, den mit dem Sturmgewehr (trotzdem bin ich Infanterist).
Bei dieser "Arbeit" in einem gesichertern Bereich ist ein Sturmgewehr MEHR ALS HINTERLICH. Eine Pistole am Koppel "geht" da problemlos.

Weshalb sind wohl PDWs entwickelt worden? Weil zu die meisten Soldaten ein Sturmgewehr "Overkill" ist. (ist NEGATIV gemeint, wenn die Waffe UNHANDLICH ist und nur selten (wenn überhaupt) gebraucht wird, ist sie im entscheidenten Moment NICHT GRIFFBEREIT, und daher nutzlos.).

[Kampfschlumpf]

Zum Thema Frieden
Naja ich bin eigentlich euch ein friedliebender Mensch, meine Devise lautet "Tu mir nichts und ich tu Dir nichts!"
Aber was die Munition angeht:
Das Geschoss kennt keinen Unterschied zwischen einem Reh, einem Wildschwein oder Kevlar...
Dieses "Exoten-Kaliber " (.45 WinMag, eine leistungsgesteigerte .45 ACP) benutze ich mittlerweile nur noch, um selbst ernannte "Experten" im Schiesstrainig wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen...

Ich bin natürlich ebenso für eine gewisse Maßregelung im Krieg. Denn in meinen Augen sollte "Gewalt" gleich welcher Form "kontrolliert" und "dosiert" eingesetzt werden...
Nicht umsonst ist Krieg die "Ultima Ratio", also das allerletzte Mittel was ich einsetze...

Aber:
Als ich ein kleiner OG war, erhielten wir Unterricht über die Genfer Konventionen. (Nichtkombattanten Status, Pflicht auch verwundete Feinde zu versorgen und nur zur Selbstverteidigung zu feuern, etc.)

Ich habe für den Leitenden als Rekapitulation, das komplette Thema in einem Satz zusammengefasst:
"Wir wissen es,
der Gegner sollte es wissen,
aber die 120 mm HE Granate weiß es nicht!"

P.S.: Frank, nicht alle C-Waffen sind geächtet. Zum Beispiel sind Anti-Aufruhrmittel (Tränengas) zur Konfliktbewältigung in der Grauzone (chemischer Wirkstoff oder Pfefferspray, den machen sie aus Chillischoten... )

[PzGren]

Lieber vertikalkrabbler,

ich habe den Eindruck, daß Du bei der Diskussion über
- die Munitionsausstattung
- die Waffen- und Munitionswahl
- die Einsatzgegebenheiten
permanent von bestimmten Spezialfällen ausgehst, die Du auf unsere Diskussion abbildest. Man nennt dies auch Bottom-Up-Ansatz.

Was Frank hier versucht uns zu sagen, ist der Top-Down-Approach (Neu-Bayerisch), hinter dem sich die Sichtweise verbirgt, daß der Soldat mit Mitteln ausgestattet wird, die für 95% seines Einsatzspektrums notwendig und geeignet sind. Hierbei müssen leider Kompromisse gemacht werden.

Beispiel, die leidige Mannstoppwirkung: Schon mal mit einer 500MagExpr geschossen? Da stellt sich die Frage nach dem "was" Stop nicht mehr wirklich. Das getroffene Teil (Lebewesen) stopt halt. ABER, leider würde der Soldat dann halt 2 Gewehre mit sich führen. Alternativ wäre für intuitives Schießen auch eine TrenchMaster (Schrotflinte) nicht schlecht. Dann hätte der Soldat schon mal 3 Gewehre. Dies können wir ewig weiterspielen.

Zum Thema 9mm Para. Nahezu alle mir bekannten Pistolenschützen lächeln milde, wenn jemand mit einer derartigen Waffe ankommt. Dies hat sicherlich seine Berechtigeung auf dem Schießstand. Beim Einsatz in Behörden, wo eine Masse von Pistolen für ein weites Spektrum an Einsätzen herhalten muß, da ist es halt - auch unter Kostengesichtspunkten - die 9mm. Abgesehen davon gibt es kaum eine Munition, bei der derartig viele Varianten existieren. Dies allein spricht schon gegen den mittelfristigen Tod des Kalibers.

Was ich nicht verstanden habe, waren die Verweise auf die Polizei. Gerade der "normale" Polizist wird mit Munition in den Einsatz geschickt, die Schlimmes anrichten kann. Stell Dir mal vor, ein Bahnpolizist oder BGS-Beamter ist gewungen im Zug von der Waffe Gebrauch zu machen. Eine 9mm FMJ durchquert ohne größere Probeleme einen halben ICE!

Hinsichtlich des Hinweises auf die Munitionsausstattung und den Irak erlaube ich mir gebetsmühlenartig auf die wesentlichen Unterschiede in der Ausbildung von deutschen und amerikanischen Soldaten hinzuweisen. Der Amerikaner wirft nun mal mit Altmetall um sich, während die Schießausbildung in der Bw den gezielten (!) Einzelschuß zur Basis hat. Hier erfährt der Spruch "Viel hilft viel" sein Cannae. Siehe Irak  .

Leider hat Frank auch Recht, was Dein Wissen im rechtlichen und manchmal auch rechtsstaatlichen Umfeld betrifft.
Krieg ist Ultima Ratio und nicht per se geächtet. Daß dies das "schlimmst aller erdenklichen Überl" sei, entspringt Deiner Interpretation. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist Dein gutes Recht, doch mit Recht hat es nichts zu tun.

Die Haager Landkriegsordnung wurde übrigens von der Genver Konvention abgelöst, den entsprechenden Art. 35 des ZP I habe ich bereits im Thread Bajonette veröffentlicht.

Hier geht die Legislative vom individuellen Kombattanten aus, der keinen  "unnötigen" Leiden ausgesetzt werden soll. Der Schutz der Zivilbevölkerung im Kampfgebiet und in besetzten Gebieten ist separat geregelt.
Das Wort "unnötig" ist frei zu interpretieren, daher hat man es hinsichtlich des Waffeneinsatzes konkretisiert, indem man FÜR KRIEGERISCHE AUSEINANDERSETZUNGEN lediglich FMJ-Geschosse in bestimmten Bereichen zuläßt. Eine Aufweichung erfuhr dies durch den Einsatz von Schrotflinten (die ja bekanntlich keine FMJ verstreuen, aber auch keine Verletzungen, wie z.B. HP's anrichten).

Hinsichtlich des Waffeneinsatzes halte ich es ebenfalls konservativ:
Ich übe regelmäßig mit Waffen, um diese hoffentlich nie (gegen Menschen) einsetzen zu müssen. Wenn aber doch, dann bin ich mir relativ sicher, diese richtig zu handhaben. Abgesehen davon kann ich beim Ausland nicht mitreden, da ich mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nie im Ausland (ich meine nicht Österreich) dienen werde.

Horrido

[Kampfschlumpf]

@PzGren
Ich persönlich bin ein großer Fan der 9mm Para.
Denn gerade im Training gibt es keine besseres Kaliber, was so günstig ist. (und es zählt schon zu den Großkalibern)
Dein Beispiel mit dem Zug ist auch sehr interessant, ich Hab im zivilen Sektor mal gelernt, dass der Sicherheiitsbereich der 9 Para 2000 m betragen muss.
Außerdem habe ich vor einigen Jahren mal einigen Fallschirmjägern in Sennelager demonstriert, welche Reichweite dieses kleine Kaliber wirklich hat.
MP1A2 im Gruppengefechtsschießen aus ausgebauter Stellung
Stehend aufgelegt
Klappscheibe auf 300m (<- das ist kein Tippfehler)

Gut, die ersten zwo Schuss gingen in den Dreck, danach habe ich aber alle drei Klappscheiben umgemäht!
Das ist auch der Grund warum zum Beispiel bei den Spezieleinheiten der Polizei SABOT-Munition zum Einsatz kommt. Gefährdung Unbeteiligter vermeiden und nur Aggressoren ausschalten.