ASterix bei den olympischen Spielen- Diskussion um Menschenrechte

[StOPfr]

Eine Ideologie allein lässt meine Warnlampen noch nicht brennen. Meine Feindbilder sind Fanatiker und Fundamentalisten. Dass diese sich zwingend einer Ideologie bedienen macht das Gebräu hochexplosiv. Dabei spielt es keine Rolle ob es islamischer oder christlicher Fundamentalismus ist, ob es sich um politische Fanatiker handelt oder um fundamentalistische "Wirtschaftsweise" ( ).
Was Länder wie Algerien angeht bin ich der Meinung, dass eine "freie Wahl" ad hoc keine Lösung darstellt: Ein Demokratisierungsprozess in "ungeübten" Ländern braucht Zeit, Zeit für Bildung, Wirtschaftsentwicklung, Verbesserung der Lebensituation usw. Irgendwann muss das Ergebnis toleriert werden...

[wolverine]

So, haben wir da ´mal genug Untiefen zurückgelassen und kommenn auf Ullis Ausgangsfrage zurück: Wenn ein Gegner bewusst Recht bricht, was darf man dann selbst tun?! Es gibt im Kriegsvölkerrecht die Repressalie: Wenn sich die andere Seite nicht an das KVR hält, darf ich es ebenfalls brechen. Er beschießt mich vom Kirchturm, ich darf den Turm gezielt beschießen.
Aber Guantanamo?Ist natürlich problematisch. Aber ich war damals einer der wenigen, die zumindest Verständnis für das Problem hatten: Wenn einer immer näher an den Terroristen heranwächst - konvertiert, zu Hasspredigern geht, in Terrorcamps fährt und nach Anschlagsplänen im Internet sucht - muss ich dann bis zur strafrechtlichen Versuchsgrenze (unmittelbares Ansetzen) warten? Das Gegenargument ist sog. "Gesinnungsstrafrecht" - also Strafe nur für die Absicht vielleicht etwas zu tun.
Es gibt da den interessanten Dialog von Hans Kelsen und Carl Schmitt, was Staaten im Ausnahmezustand tun dürfen.

[ulli76]

Wenn der andere vom Kirchturm auf mich schießt ist das ja noch vergleichsweise einfach.

Aber wie sieht das mit dem gezielten Töten von z.B. Talibanführern aus. Darf man die mit nem Scharfschützen bekämpfen, wenn die gerade mit ihrer Familie beim Mittagstisch sitzen?
Oder wie sieht es mit dem Abschuss von entführten Flugzeugen aus?
Oder das Eleminieren von Diktatoren?

Steht einem Kinderschänder eine Psychotherapie zu, wenn gleichzeitig Therapieangebote für Opfer rar sind?

[wolverine]

Das ist das Schöne an meiner Fakultät: wahrheit wird dort nicht in Tüten mitgegeben. Es gibt Regeln, Methodik und Schlüsse. Manche sind stringent und manche weniger. Und dann am Schluss gibt es noch persönliche Wertung; deren Platz ist in der Abwägung unterschiedlicher Rechtsgüter.

Zu Deinen Fragen: Meiner Theorie nach, darf man den Talibanführer gezielt töten. Ich sehe ein originäres Schädigungsrecht der eigesetzten Soldaten aus dem Kapitel 7 Mandat der VN-Charta. Wird auch so praktiziert(Capture/Kill-Lists). Und wenn seine Familie dabei ist: Die Charta sagt: "all necessary messeaures" und im Völkerstrafgesetzbuch steht im Original: "non excessive". Also: Solange es nicht exzessiv ist?!

Tötungsrecht gegenüber Diktatoren: Ohne UN-Mandat wohl nicht.
Und Anspruch auf Therapie: Interessant! Der Straftäter im staatlichen Gewahrsam hat tatsählich Anspruch auf Leistung. Das Opfer als Privatbürger? Woraus? Aus seinem Versicherungsanspruch! Sonst nicht!

[schlammtreiber]

Aber wie sieht das mit dem gezielten Töten von z.B. Talibanführern aus. Darf man die mit nem Scharfschützen bekämpfen, wenn die gerade mit ihrer Familie beim Mittagstisch sitzen?

Ein Scharfschütze wäre da angemessen, eine Lenkrakete nicht 

Carl Schmitt

Böse 

[wolverine]

Ein Scharfschütze wäre da angemessen, eine Lenkrakete nicht  

Genau darüber wird gerade diskutiert und ich sehe das nicht so! Auch Einsätze nach Chapter 7 werden nach militärischer Taktik geführt und das muss auch zulässig sein. Nicht umsonst schreibe ich hier gegen den Notwehr- oder Putativnotwehrgedanken an. Wenn es mir im Gefecht gelungen wäre, einen feindlichen Zug beim Verpflegen zu überraschen und aufzureiben, wäre das eine militärische Leistung "lege artis" gewesen. Und wenn ich gezielt einen Gegner ausschalte, darf ich das auch mit der "bösen" Distanzwaffe, wenn ich dadurch mich oder eigene Kräfte weniger gefährde.
Wie gesagt: Die Grenze liegt irgendwo bei "nicht exzessiv". Das zivile Umfeld darf nicht zum Ziel der Aktion werden oder überhaupt nicht in die Bewertung einbezogen werden. Aber Kollateralschäden sind unter Umständen hinzunehmen!

[Oscar Golf Mike]

Täuscht mich das oder passt hier der Fall des Oberst Klein wie die Faust aufs Auge?

[wolverine]

Und? Wurde Anklage erhoben?

[Oscar Golf Mike]

Ich habe mehr an den Ablauf der Geschehnisse gedacht weniger an das was danach kam.

[ulli76]

@OGM: auch der Fall passt.
Ich mein früher war es ja noch relativ einfach: Wer ne andere Uniform als ich anhatte, war Feind und wurde bekämpft. Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?
Wie ist es zu bewerten, dass das rote Kreuz auch Insurgents in erster Hilfe ausbildet?

Und noch ein böser Gedanke: Wenn Führer der Taliban legitime Ziele sind, dann bin ich es für die Gegenseite je nach Dienstposten aber auch.

@Wolve: Rechtlich kann man das womöglich noch einfacher auseinanderfriemeln als moralisch.
Eine einfach Antwort zu dem Aspekt gibt es sicher nicht- das macht es ja so spannend.

Weiten wir da Beispiel noch etwas aus: Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?

Wenn z.B. Islamisten Christen in ihren Gottesäusern angreifen- dürfte man dann Islamistenführer in einer Moschee/beim Freitagsgebet bekämpfen? Oder wenn nicht nur einer drin ist, sondern eine ganze Gruppe?

Zum Liquidieren von Dikatoren: Darf man einen entsprechenden Attentäter unterstützen? Was wenn Staatsführer demokratisch gewählt ist aber trotzdem im eigenen Land ethnische Säuberungen durchführt?

Hab übrigens mal den Fred-Titel angepasst.

[wolverine]

Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?

Das ist drezeit der Dissens zwischen Amerikanern und Deutschen: Die Amerikaner setzen "Förderer" und "Unterstützer" (der, der auf dem Basar die assets für den Bombau vertickt) auf die capture/kill-Lists. Da wird es zugegeben sehr weit und schwierig.

Zum Rest: Standardantwort: "non excessive"!

[ulli76]

So einfach kommst du mir aber nicht da raus  - wo fängt "excessive" an? Genau das ist ja die Frage. Soll man vom Moralischen her die gleichen Mittel anwenden wie ein Gegner, der sich nicht an die "Spielregeln" hält.

Und wenn der Mokel auf dem Basar, der Elektroteile vertickt, schon als Unterstützer gilt, dann hab ich da auch meine Probleme mit. Man kann jedes Handy für den IED-Bau verwenden. Dann wären wir auch nicht wirklich besser, als die Gegenseite.

[wolverine]

Müssen wir das? Krieg ist kein Modellcontest!

[schlammtreiber]

Ich versuche das ganze mal aus "politischer" Sicht zu beantworten:

Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?

Voll drin im COIN-Dilemma. Macht er das nur, um keinen Ärger zu kriegen? Dann ist er ein Opfer der Taliban und gehört zu den Afghanen, denen wir Sicherheit bieten müssen um sie auf unsere Seite zu ziehen. Oder tut er es aus Überzeugung, gehört er quasi zur Infrastruktur der Taliban? Ein Fall für die Polizei. Wie man das feststellen soll? Tja, das ist das Dilemma *g*

Wie ist es zu bewerten, dass das rote Kreuz auch Insurgents in erster Hilfe ausbildet?

Das ist normal, ist nun mal so...

Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?

Bei so vielen ,,HVTs" auf einem Fleck wäre es moralisch kaum zu vertreten, die Lenkrakete zurück zu halten.

Wenn z.B. Islamisten Christen in ihren Gottesäusern angreifen- dürfte man dann Islamistenführer in einer Moschee/beim Freitagsgebet bekämpfen? Oder wenn nicht nur einer drin ist, sondern eine ganze Gruppe?

Also erstmal kann ein Anschlag von Islamisten auf irgendwelche Gotteshäuser keinesfalls als Legitimierung für Vergeltungsaktionen unsererseits dienen. Unabhängig davon könnte man diskutieren, ob eine Moschee ihren geschützten Status verliert, wenn Insurgenten sie als Sammelplatz nutzen. In jedem Fall wäre es besser, mit jeglichen Schlag bis zum Verlassen des Gotteshauses zu warten. Sonst hat man schlechte Bilder geschaffen.

Und noch ein böser Gedanke: Wenn Führer der Taliban legitime Ziele sind, dann bin ich es für die Gegenseite je nach Dienstposten aber auch.

Du als Doc/Sani nicht. Andere Soldaten? In gewisser Weise ja. Hier müsste man allerdings zuerst die Legitimität des Kampfes der Insurgenten an sich debattieren.

[wolverine]

Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?

Und ich dachte immer Osama wäre schwul?!