Diskussion Waffengesetze / private Handhabung von Schusswaffen

[AriFuSchr]

@ snake, Bekannte hast Du  

Z. B. wird regelmäßig in Zeitintervallen das BZR des waffenbesitzers abgefragt

es wird aber nicht abgefragt, ob das Bedürfnis noch besteht - da geht es schon mal los

dass die Begriffe zuverlässig und geeignet gesetzlich definiert sind, hindert doch im Einzelfall niemand daran unzuverlässig und ungeeignet im Sinne des WaffG zu sein.

Es ist dieser Denkansatz: Ich habe die Erlaubnis eine Waffe zu besitzen (die Voraussetzungen werden im übrigen auf einen Stichtag -Antrag auf Erteilung- bezogen geprüft. ) mich braucht keiner zu kontrollieren, ja, mich darf keiner kontrollieren, der für mich nicht ok ist.
Wird jemand unzuverlässig und ungeeignet weil er bei einer Trunkenheitsfahrt erwischt wird, oder weil er nach der Erteilung der Erlaubnis zum Trinker wird. Vielleicht hat er ja keinen Führerschein wird daher betrunken nicht erwischt, verschleppt keine Insolvenz, hinterzieht keine Steuern? Sein Auszug aus dem BZR ist blütenweiß - trotzdem ist er Alkoholiker und damit nicht mehr geeignet Waffen zu besitzen. Wer kontrolliert?
Wir sind uns doch einig, daß der Vorstand vom Schützenverein keine Meldung an die Ordnungsbehörde weiterleitet.
Wie ich schon schrieb, habe ich einschlägige Erfahrung und kenne das Gejammer, wenn nach dem FS auch die WBK gezwickt wird.

[bayern bazi]

es wird aber nicht abgefragt, ob das Bedürfnis noch besteht - da geht es schon mal los

falls der schütez aus seinem verein austritt - muss der zuständige schützenmeister (vereisnvorstand) das dem LRA melden -
hier ist der verein der zuständige ansprechpartner - und als vorstand meld ich jeden der über mich ne waffe bekommen hat - melden macht frei und belastet das LRA 


der schütze kann den schießsportals "freier"schütze  weiterbetreiben - muss dann aber regelmäßig sein schießen dem LRA melden - indem er ein schießbuch mit den bestätigung des schießleiters vorlegt

gnau so soll jeder schütze ein schießbuch führen, um nachzuweisen das er regelmäßig dem shcießsport nachkommt

[AriFuSchr]

@ bazi

ist ja richtig, aber wenn er nun nicht austritt, jedoch nicht mehr schiesst den Kontakt zum Verein abreißen lässt?

(siehe Amoklauf Lörrach) rein vom Gesetzestext her, bestand kein Bedürfnis mehr und die WBK hätte entzogen werden müssen.

Wurde sie aber nicht.

Nochmal, ich war viele Jahre im Vorstand eines Schützenvereins und auch noch mehrere Jahre im Vorstand eines schießsporttreibenden Verbandes. Erzählt mir also nichts über die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

[bayern bazi]

entschuldige aber seit den letzten vorfällen wir die sache nicht mehr so lasch gehandhabt

und als vereinsvorstand zieh ich mir nicht den schuh an und melde ihn nicht


und auf den erfuhrter amoklauf mal zu kommen  - der täter hätte damals gar nicht diese waffen bekommen dürfen - da es dafür kein bedürfnis gegebn hat - dass wurde aber vom zuständigen LRA verschlafen

[AriFuSchr]

entschuldige aber seit den letzten vorfällen wir die sache nicht mehr so lasch gehandhabt

ich weiß wie Du, wie es gehandhabt wurde - und wir wissen beide, wie es wieder gehandhabt wird, wenn die Diskussion abebbt.

Und deshalb bin ich dafür, daß ein so sensibler Bereich (der Menschen das Leben kosten kann) eben von außen kontrolliert wird. So wie viele andere Bereiche auch kontrolliert werden. Ich verstehe den Aufschrei wirklich nicht. Wenn ich als Schütze den Gesetzen entsprechend handle passiert doch nichts. Schwarze Schafe werden erwischt - und 99,9 % der Schützen können dann für sich in Anspruch nehmen, alles in Ordnung bei uns.

Ich bin übrigens zu den Bogenschützen abgewandert ....

[Oscar Golf Mike]

Wenn man das hier liest da stellt sich mir die Frage was machen die Schweizer richtig was wir wohl augenscheinlich falsch machen.

[Fitsch]

snake ist doch selber für sich allein verantwortlich (selbständig)

drum weiß er das doch so genau 

[hbmaennchen]

@OGM: Gerade gestern war ein Bericht im Fernsehen (im Zusammenhang mit dem Urteil gegen Vater K.), dass die Schweiz am Sonntag über die Initiative "Schutz vor Waffengewalt" abstimmt - weil die mittlerweise diesselben Probleme haben wie wir. Die (Armee-)Waffen, die viele Schweizer zu Hause haben, sollen nach dem Willen der Initiative künftig im Zeughaus gelagert werden.

Infos zu der Initiative

[wolverine]

Irgendwie wird mir das etwas zu hypothetisch. Klar gibt es Kriminelle, die nicht erwischt werden und so wird es auch ungeeignete und unzuverlässige Waffenbesitzer geben, die nicht auffallen oder zu spät. Es gibt auch keine Sicherheit, dass der Autofahrer neben mir noch einen Führerschein hat oder nicht Alkoholiker ist. Und das wird man alles mit keiner Gesetzesänderung in den Griff bekommen. Und auch Kontrollen können nur Stichproben sein. Anders will ich es auch nicht haben; das wäre nämlich ein Überwachungsstaat und grundsätzlich möchte ich als Bürger nämlich - in allen Belangen, nicht nur in Bezig auf Waffen - als ehrenhaft und unschuldig gelten. Werde ich diesem Vertrauen nicht gerecht, kann man gegen mich vorgehen.
Wozu dient denn die Vereinsmitgliedschaft (über die man sein Bedürfnis nachweist)? Zur sozialen Kontrolle! Und wenn ich auffällig werde (Alkohol, Gewalttaten etc) soll der Verein mich melden. Und selbstverständlich wird das Bedürfnis abgefragt. Nur gibt es dort eben Schwierigkeiten mit der praktischen Umsetzung: Nehme ich der Frau in Kindererziehung die WBK ab weil sie drei Jahre nicht schießt? Oder dem einen alten Anverwandten pflegenden Ehemann? Oder nehmen wir den alten Kreismeister, der mit 85 aus guten, nachvollziehbaren und verantwortungsvollen Gründen sagt, ich schieße besser nicht mehr; sein alter Verein ist vielleicht sein letzter sozialer Kontakt und Ausstausch. nicht mehr zum Schießen sondern nur zum Stammtisch.
Tut mir leid: Ich kann doch nur das Gesetz oder die gesetzliche Lage beurteilen und nicht jede potetielle Möglichkeit, wie einer dem Gesetz nicht nachkommt. Du würdest Dich doch auch wehren, wenn jeder erst einmal als Steuerhinterzieher betrachtet würde bis seine Steuerehrlichkeit eindeutig bewiesen ist.

[hbmaennchen]

So wie wolve sehe ich das auch.

Es gibt ja auch genug Leute, die bereit sind, pers. Freiheiten aufzugeben, wenn sie dies vermeintlich "besser" vor Terroristen/Verbrechern schützt.
Aber selbst die rigideste Kontrolle der Bürger durch Staaten (etwa China) verhindert nicht, dass es in diesen Staaten zu Amokläufen kommt.

Amokläufe in China häufen sich

Und Verbrechen in diesen Staaten gibt es auch, trotz teils drakonischer Strafandrohungen.
Mehr als eine vernünftige Gesetzgebung und deren Durchsetzung, die dem Spagat zwischen den individuellen Freiheiten der Bürger und ihrem berechtigten Schutzbedürfnis vor Kriminalität etc. Rechnung trägt, kann man IMHO nicht verlangen. Dass es dabei dennoch bisweilen zu "Ausreißern" kommt, muss man leider akzeptieren, wenn man den freiheitlichen Rechtsstaat erhalten will. Ich bin jedenfalls nicht bereit, dem Staat etwa präventiv offenzulegen, wann ich wo im Netz bin oder mich in der Stadt oder auf Autobahnen bewege. Oft heißt es dann: "Wer nichts zu verbergen hat,hat ja nix zu befürchten." Ich mag aber nicht in einem Land leben, welches seine Bürger pauschal verdächtigt, Böses im Schilde zu führen und daher sicherheitshalber alle Bürger überwacht, um die schwarzen Schafe leichter zu identifizieren.

[AriFuSchr]

Hallo wolve,

wird ja fast zu einem privaten Meinungsaustausch zwischen uns Beiden hier...

In der Grundeinstellung sind wir wohl gar nicht so weit auseinander, "den Überwachungsstaat" wollen wir beide nicht.

Natürlich wehre ich mich vehement gegen einen Generalverdacht ob es nun den Steuerpflichtigen, den Schützen, den Autofahrer oder einfach den Bürger betrifft. Es widerspricht rechtsstaatlichen Grundsätzen jeden zunächst als unehrlich oder gar kriminell einzustufen und erst nachdem er seine Unschuld bewiesen hat, ihn als ehrenhaften, unschuldigen Bürger einzustufen. Darüber herrscht Konsens.

Auch ich weiß, dass Kontrollen nur stichprobenhaft durchgeführt werden können. Aber Stichproben sind ein Anfang und vor Winnenden gab es nicht einmal das.
Wenn jemand Badminton spielt, dann ist es nicht erforderlich daß Schläger und Ball durch Ordnungsämter u. ä. überprüft, ganz einfach weil diese Sportgeräte tatsächlich Sportgeräte sind. Waffen sind Waffen, auch wenn sie zum Sportschießen verwendet werden und von den Sportschützen dann als Sportgeräte bezeichnet werden. Darin liegt der feine aber entscheidende Unterschied.

Die Mitgliedschaft im Verein hat mehrere Zwecke. Einmal wird hierüber die Bestätigung über das Vorliegen eines Bedürfnisses erlangt. Zum zweiten bekommt man über den Verein die Gelegenheit seinen Sport überhaupt ausüben zu können. Er stellt nämlich die Infrastruktur zur Verfügung.

Damit sind wir auch beim Geld. Diese Infrastruktur kostet Geld. Erbracht wird dieses Geld durch Aufnahmegebühren, Mitgliedsbeiträge und das Standgeld. Viele Mitglieder bedeuten für den Verein planbare Finanzen. Mitgliederschwund bringt dem Verein finanzielle Engpässe. Keine Vorstandschaft hat dies zum Ziel.
Zusätzlich soll der arme OSM zur Stadt oder LRA pilgern und vortragen, dass der Schützenbruder X häufig betrunken Auto fährt oder er gehört hat, dass Vereinsmitglied Y seine Frau verprügelt? Wo fängt hier das Meldesoll an und wo wird es fast zur Pflicht? Damit wird die Selbstkontrolle der Mitglieder untereinander ad absurdum geführt.

OSM ist ein Ehrenamt und mit solchen Ansprüchen machen wir das Ehrenamt kaputt.

Wo siehst Du das Problem, bezüglich des Nachweises des Bedürfnisses? Wenn ich in meinem Leben die Prioritäten so setze, dass ich meinen Sport nicht mehr oder vorübergehend nicht mehr ausübe, dann habe ich kein Bedürfnis mehr. Über die Definition des Begriffs vorübergehend in diesem Zusammenhang kann man sicher reden.
Der eine ist Kreis, Gau- oder Landesschützenmeister, der nächste in Erziehungsurlaub, andere Pflegen, der Nächste kann wegen einer Krankheit nicht mehr, andere sind beruflich verhindert – tausend Möglichkeiten aber nicht mehr wirklich ein Bedürfnis. Also greift das Gesetz. Wer kein Bedürfnis nachweist, hat keinen Anspruch auf eine WBK. Soziale Kontakte können auch ohne WBK gepflegt werden.

Kontrollen gibt es immer dort, wo die Gesellschaft vor denen geschützt werden muss, die sich nicht an Regeln und Vorgaben halten. Dass dadurch auch Jene kontrolliert werden, die sich dran halten liegt in der Natur der Sache und muss billigend in Kauf genommen werden.


Ich lasse meine Heizung jedes Jahr durch eine Fachfirma einstellen, damit sie die gesetzlich vorgeschriebenen Werte einhält oder sogar unterschreitet. Trotzdem kommt der Kaminkehrer, überprüft dies und nimmt dafür (nochmals)  Geld.

Viele (Top-) Athleten halten sich an die Dopingvorschriften, trotzdem schickt ihr Verband die NADA, mit erheblichen Einschränkungen ihrer persönlichen Freiheit.

Autofahrer (auch solche, die nicht zu schnell fahren, den TÜV regelmäßig durchführen lassen) müssen ständig damit rechnen, durch die Verkehrspolizei kontrolliert zu werden.

Selbständige Unternehmer müssen mit einer Kontrolle durch das Finanzamt oder andere mit Prüfungen beauftragte Stellen rechnen. Die Umsatzsteuernachschau (§ 27b UStG) erlaubt es der Finanzverwaltung sogar ohne richterlichen Beschluss die Wohnräume des zu Prüfenden zu betreten, klar unter bestimmten Voraussetzungen, aber schau, schau so unverletzlich ist die Wohnung gar nicht mehr. Und mit einer nicht, oder unrichtig abgegebenen Steuererklärung wurden bisher weder Menschen getötet noch verletzt.

Öffentliche Waagen kontrolliert das Eichamt, beim Wein gibt es einen Weinkontrolleur, die Liste lässt sich beliebig fortsetzen

Aus den angeführten Gründen gibt es für mich keinen Ausschluss eines Kontrollrechts durch Dritte für WBK Inhaber. Die Verbesserung der Sicherheit der Allgemeinheit ist für mich höher einzustufen, als der Schutz des WBK-Inhabers vor Kontrollen.

[Oscar Golf Mike]

@hbmaennchen

Sehr interessant, ich bin gespannt wie die Abstimmung ausgeht. Anscheinend haben die Schweizer wohl das gleiche Problem, ob aber
durch ein stärkeres Waffengesetz weniger Straftaten mit Waffen begangen werden wage ich zu bezweifeln.

Nach dem letzten Amoklauf haben wir Sportschützen die Auflage bekommen unsere Gewehrkoffer/Taschen beim Transport mit Vorhängeschlössern zu sichern.
Wer will der kann so eine 'Sicherung' schnell wieder rückgängig machen, hier hat der Amtsschimmel wieder mal sehr laut gewiehert.

[StOPfr]

Bis vor etwa sechs Wochen war eine Mehrheit (Umfrage) noch für das Gesetz. Jetzt halten sich Zustimmung und Ablehnung in etwa die Waage.
Hintergrund ist neben dem allgemeinen Bedrohungspotenzial auch die familiäre Situation (gewalttätige Männer haben auch noch eine Waffe im Haus) sowie die Tatsache, dass die Schweiz eine der höchsten Selbstmordraten in Europa hat. Nachstehend eine Info aus 20Minuten (Zitat aus einem Obsan-Bericht [Obsan = Schweizerisches Gesundheitsobservatorium]):

"Erschiessen ist häufigste Suizid-Methode bei Männern

In keinem anderen europäischen Land begehen so viele Menschen Suizid mittels Schusswaffen. Im Mittel der Jahre 2004 bis 2006 verübten rund 250 Männer Selbstmord mit der Schusswaffe, das sind mehr als ein Viertel aller Selbstmorde von Männern.

Bei etwa einem Drittel dieser Suizide wird hierzu die Ordonanzwaffe der Armee benutzt. In vielen Ländern zeigte sich, dass durch gesetzliche Waffen-Regelungen eine Reduktion der Suizide erzielt werden konnte, schreibt das Obsan."

Bisher ist die Deponierung der Ordonanzwaffe im Zeughaus freiwillig.

[wolverine]

58% der Schweizer sind gegen die Initiative und die Schweiz hat abolut nicht "unsere" Probleme.

@Ari: Ich weiß, dass wir eigentlich nahe beieinander liegen (sind ja liberale Zeiten ) und darum wundert mich ja der Dissesns in den Details. Es hat defintiv auch schon vor Winnenden Kontrollen sowohl von Aufbewahrung und auch des Bedürfnisses gegeben. Durch die Tat ist lediglich die Diskussion und danach die Durchführung in´s Zentrum geraten. Und der Vereinsvorsitzende/Schützenmeister soll durchaus Wackelkandidaten an Behörden melden. Das ist eine seiner Aufgaben. Klar gilt es da den Blockwart vom verantwortungsvollen Bürger zu trennen und das Problem haben wir bei den vernachlässigten Kindern der Nachbarn oder dem zivilcouragierten Einschreiten bei Vergewaltigung und Tätlichkeit. Glaubst Du ich stehe nicht selbst oft vor diesen Dilemmata? Da prügeln sich zwei Minderjährige. Ist das das völlig normale und gesunde Kräftemessen zweier Heranwachsender, das wir alle gemacht haben? Oder ist das der Beginn einer Auseinandersetzung verwahrloster jugendlicher Gewalttäter?
Und diese Frage muss sich ein Vorsitzer/SM/OSM eben stellen: Folge ich einer Blockwartmentalität oder handele ich aus Verantwortung.
Deinen UStG-Paragrafen werde ich mir ´mal angucken; Steuerrecht habe ich gehasst. Aber nur weil Grundrechte auch anderswo geschleift werden ist das kein Argument. Du hast nach den §§ des Gesetzes jsa recht mit dem Bedürfniswegfall. Aber Du kannst doch nicht leugnen, dass es ein Problem ist, oder? Und das Problem kommt eben auch daher, dass hier über solche Konstellationen massiv in´s wirtschaftliche Eigentum eingegriffen wird und der Betroffene evtl. nach seiner "Auszeit" sein ehemaliges Eigentum evtl. nicht zurück bekommt. Und dann stellt sich die Frage: Wollen wir das? Ich bekomme keine Kinder weil ich gerne schieße? Ich pflege nicht weil ich gerne schieße? Sind das doie Schützen, die wir haben möchten? Ich nicht! Und denke mal Begriffshistorisch wo das herkommt: "Schütze"! Die Gilden und Bruderschaften haben sich zusammengefunden um ihre Stadt und ihren Staat zu "schützen". Oder der "Alte"; glaubst Du wirklich, dass der sich nicht zumindest auch über seine Waffe im Verein definiert? Der Meister über Jahre gibt seine Büchse ab und sitzt nur noch so beim Stammtisch? Glaubst Du ernsthaft, dass niemand spotten würde wenn M. Schuhmacher mit 85 ohne Führerschein am Stammtisch sitzen würde? Nimm ihm den Munitionserwerbsschein und alles ist gut! weißt Du, in der Theorie lässt sich das alles immer grandios regeln. Nur bei mir sitzen die Leute, die es betrifft!

[AriFuSchr]

@ wolve,

klaro kenne ich das Problem steife §§ in die Tiefen und Untiefen unserer täglichen Lebenssachverhalte zu schmieden, biegen, hämmern, pressen, schmiegen, betten,  was immer auch geht.

Den Gesetzeswortlaut zu kennen und den Betroffenen da sitzen zu haben - und dann immer die Frage was läßt das Gesetz noch zu und tut ihm nicht weh und wo verlassen wir diese Linie, hinter der wir bleiben müssen.

Verantwortungsbewusster Umgang und Blockwartmentalität sind oft ein schmaler Grad. 

Erst im Nachhinein weiß man, ob man richtig oder falsch gehandelt hat. Das Leben hat mehr Facetten als das Gesetz §§, Absätze, Ziffern.

Und natürlich weiß ich um die lange und ehrenvolle Tradition der Schützen. Oben im Schrank hängt ein Anzug mit grünsamtnem Revers und darüber liegt ein grüner Hut mit einer Spielhahnfeder....

Ich habe mich vor vielen Jahren vom Pulverschmauch verabschiedet und seither gilt für mich (frei nach Schillers, Wilhelm Tell)

Mit dem Pfeil, dem Bogen,
Durch Gebirg und Tal,
Kommt der Schütz gezogen
Früh im Morgenstrahl.

... ein Tag auf einem Bogenparcour in den Tiroler Bergen schüttelt und rüttelt dann meine §§ Welt wieder zurecht