Was darf die Polizei?

[F K]

@ Alle:

Immer schön differenzieren:

Strafrecht normiert strafbares Verhalten, durchgesetzt wird es durch (zivile) Strafgerichte. Diese "Strafe" gilt der Abschreckung und Erziehung.

Disziplinarmaßnahmen (durch den Disziplinarvorgesetzen z. B. KpChef) dienen NUR der Erziehung der Soldaten.
Nun kann es vorkommen, das der "Soldat" ein Verhalten an den Tag legt, wo sowohl der Staat (vertreten durch den Staatsanwalt) einen Strafanspruch durchsetzen möchte, als auch der Dizsiplinarvorgesetzte Handlungsbedarf sieht. (wobei in der Regel das Sachgleiche Strafverfahren "abgewartet" wird, manchmal "muß" aber auch schneller gehandelt werden.).
Daneben gibt es Verhaltensweisen, die die Bundeswehr als "falsch" ansieht, die aber kein "strafbares" Verhalten sind (z. B. zum spät zum Dienst erscheinen), dann gibt es halt nur eine EM oder halt ne Dizsiplinarmaßnahme ...

Horrido

F K

[Timid]

hm, um mal auf dieses beispiel mit dem "verspätet zum dienst aufschlagen" aufzugreifen: könnte sowas eigentlich als disziplinar zu "würdigen" aufgefasst werden? unser uffz hatte mal erzählt, theoretisch könnte man schon ein diszi "ergattern", wenn man nur verschläft ... ist dem so?

und (bevor mir sowas auch geraten wird): ja, ich werde die finger von disziplinaren und erzieherischen massnahmen lassen   ... vorerst

[F K]

@ Timid:

Deine Frage war: Kann ein verspätetes zum Diensterscheinen zu einer Disziplinaren Maßnahme (auch Diszi genannt) führen?
Antwort: JA.

Ist dies (beim ersten Mal ...) wahrscheinlich? Eher nicht !

Zur Sache: Der Soldat erhält Aufträge (Befehle), diese hat er nach besten Wissen und Gewissen umzusetzen. Entgegen z. B. dem Strafrecht kommt es auf ein "Verschulden" NICHT an.
D. h. auch wenn der "Wecker" einen technischen Defekt hatte, und der Soldat verschläft deswegen und erscheint zu spät zum Dienst, handelt es sich um ein Dienstvergehen. Gleiche Situation bei schlechten Wetter mit der "Ausrede": Der einsetzende Schneefall hat zu Verkehrschaos geführt, deshalb bin ich zu spät gekommen ... interessiert alles nicht ...

Zu spätes Erscheinen zum Dienst ist also IMMER ein Dienstvergehen (auch bei einem z. B. unverschuldetem Unfall, das ist aber ein Rechtfertigungsgrund ... daher dann kein "Diszi" ...).
Stellt sich nun also die Frage, wie auf das Dienstvergehen zu reagieren ist?

Handelt es sich um einen ansonsten untadeligen Soldaten, wird man es bei einer erzieherischen Maßnahme (Du Du Du ...) belassen.
Kommt dies Verhalten allerdings wiederholt vor oder ist der Soldat ansonsten schon "unangenehm" aufgefallen, kann eine Disziplinare Maßnahme angemessen sein, um den Soldaten zu erziehen.

Welche Disziplinare Maßnahme geeignet und angemessen ist, hängt von der Einschätzung des Disziplinarvorgesetzten (da gibt es einen weiten Spielraum) ab.

Horrido

F K

[Sven W.]

Naja es gibt mehrere Theorien welchen Zweck die Strafe im Strafrecht haben soll, dies im einzelnen aufzuzählen sprengt aber den Rahmen hier.

[Timid]

@FK
danke für die ausführung. werd ich mir merken, falls das mal einem meiner (zukünftigen) untergebenen passieren sollte.


eine andere frage noch, passt ja fast zum thema mit der verkehrskontrolle:
wie genau ist eine "belehrung" einzustufen? als befehl? (konnte dazu leider nichts in meinen unterlagen finden ...)
gab bei uns immer die standart-freitags-dienstschluss-belehrung "keine drogen; kein alkohol vor und während der fahrt".

mkg

Timid

[F K]

@ Timid:

Als BEFEHL.

Wie war das noch? Aus meinem älter werdenden Gedächnis:
"Eine dienstliche Anweisung eines militärischen Vorgesetzten zu einem bestimmten Verhalten mit dem Anspruch auf Gehorsam ..." oder so.

Auch ein Befehl ist z. B. wenn es auf einer KpChef Weiterbildung im U-Raum sehr freundlich heißt: "Meine Herren, ich darf Sie bitten aufzustehen ...".
Gemeint ist das gleiche wie in der Allg GA: " ALLES AUF, ACHTUNG ..."

Der dienstliche Zweck ist die Sicherstellung der Gesundheit der Soldaten auf dem MotMarsch, ein Vorgesetztenverhältnis haben wir, ein bestimmtes Verhalten ist auch gefordert ...

Aber unabhängig von dem Befehl haben wir (bei nichtbefolgen) dann auch ggf. Strafttaten bzw. OWis.
Der "gesunde Menschenverstand" sollte daher schon soein Verhalten "verbieten".

Ach ja: Die "Kunst" in der Erwachsenenbildung ist es, dem Soldaten klar zu machen, welches Verhalten man sich als vorgesetzter wünscht, hier eine Einsicht zu Erzielen, und dann halt KEINE Diszis mehr zu benötigen. ;.)

Horrido

F K

[KSK-Buddy]

Ich sehe das ganz genauso, wie Du. (FD) Danke für die Ausführungen. Natürlich ist es so, dass man mit Diszi's nicht um sich werfen sollte und auch nicht "unendlich" darf. (Diese "Waffe" stumpft auch schnell ab, bei ganz harten Fällen!) In der Regel sind die Wehrdienstler ja auch schon erzogen genug.

[Timid]

@FK
Danke!  

Wollte das halt nur mal genauer erklärt haben, da es bei uns auf entsprechende Nachfragen keine wirklich zufriedenstellenden Antworten gab   Foren sind doch eine tolle Erfindung  

Wie gesagt, werd ich mir für später merken. Wobei sowas vermutlich ja eh beim RUL (erst nächstes Jahr für mich  ) etc. noch entsprechend "gelehrt" werden dürfte.

MkG

Timid

[F K]

@ Timid:

Disziplinarmaßnahmen sind "Erziehungsmittel" des Disziplinarvorgesetzten.

In der Regel ist der Disziplinarvorgesetzte zumindest in der Ebene KpChef (Hauptmann).

Für einen Unteroffizier stehen die Erzieherischen Maßnahmen (im wesentlichen Lob und Tadel) zur Verfügung.
Also wird auf dem RUL auch nur die EM unterrichtet. Befehlsrecht und VVO werden natürlich auch auf dem RUL unterrichtet.

Daher ist es für einen Unteroffizier sogar eher noch wichtiger, eine vernünftige Erwachsenenbildung zubetreiben (Einsicht in die Dinge zu erreichen), da er keine "wirklich schweren Erziehungsmittel" zur Verfügung hat.
(Und bei der Lebenserfahrung und dem Alter der durchschnittlichen Unteroffiziere (Dienstgrad Uffz / Stuffz) ist das auch wirklich gut so ... ich habe mich damals auch für "richtig erwachsen" gehalten, im Alter wird man dann klüger ..   ;.))

[schlammtreiber]

... ich habe mich damals auch für "richtig erwachsen" gehalten, im Alter wird man dann klüger ..   ;.))

Ja, da ist was dran  

[lt_motzel]

Um noch einmal die noch immer unbeantwortete Frage

"Seit wann gehört denn der Erhalt des Ansehens der Einheit zu den Soldatenpflichten und seit wann ist die Schädigung derselbigen ein Dienstvergehen?"

aufzugreifen:  


In der Öffentlichkeit ist das Ansehen einer speziellen Einheit wohl dem der ganzen Bundeswehr gleichzusetzen, da diese hier keine Unterscheidungen treffen wird (kann)...


Soldatengesetz

§ 17
 
Verhalten im und außer Dienst
 
(1)
Der Soldat hat Disziplin zu wahren und die dienstliche Stellung des Vorgesetzten in seiner Person auch außerhalb des Dienstes zu achten.

(2)
Sein Verhalten muß dem Ansehen der Bundeswehr sowie der Achtung und dem Vertrauen gerecht werden, die sein Dienst als Soldat erfordert. Außer Dienst hat sich der Soldat außerhalb der dienstlichen Unterkünfte und Anlagen so zu verhalten, daß er das Ansehen der Bundeswehr oder die Achtung und das Vertrauen, die seine dienstliche Stellung erfordert, nicht ernsthaft beeinträchtigt.
 
(3)
Ein Offizier oder Unteroffizier muß auch nach seinem Ausscheiden aus dem Wehrdienst der Achtung und dem Vertrauen gerecht werden, die für seine Wiederverwendung in seinem Dienstgrad erforderlich sind.


In der Praxis wird der § 17 allerdings selten konkret verwendet, da das konkrete Vergehen dann meist andere §§ noch stärker betrifft...

[wadenbeisser]

Es ging mir ja um etwas anderes.
1.) Der Erhalt des Ansehens einer Einheit ist definitiv keine Pflicht des Soldaten.

2.) Demnach ist auch eine Schädigung derselben kein Dienstvergehen.

3.) Also kann nach erfolgtem Urteil eines Strafgerichts auch nicht die Regel gelten: je höher sie Strafe desto höher die Disziplinarmassnahme wegen Ansehnssschädigung der Einheit.

4.) Aus §17 SG ergebn sich folgende Pflichten des Soldaten:
  a) § 17 (1) Pflicht zur Wahrung der Disziplin und dienstlichen Stellung des Vorgesetzten

  b) § 17 (2) Pflicht zur Wahrung des Ansehens der Bw (S.1) bzw. der eigenen dienstlichen Stellung (S.2)

  c) § 17 (3) Wohlverhaltenspflicht für Offz u. Uffz auch nach Beendigung des aktiven Wehrdienstes

  d) § 17 (4) Pflicht zur Gesunderhaltung und zur Gesundheitswiederherstellung

5.) Ein Soldat, der eine Straftat begangen hat und wegen dieser verurteilt wird, führt dadurch auch nicht automatisch einen Ansehensverlust der Bw herbei.

6.) Im Rahmen der Aufnahme der Tatbestandsmässigkeit kommt natürlich auch §17SG zum Tragen.

7.) Dass er konkret nicht erscheint (sowie alle anderen §§ des SG) liegt daran, dass in der Tenorierung im Disziplinarverfahren (sprich in der Disziplinarformel bzw. Diziplinartenor) kein § explizit genannt wird sondern lediglich der erwiesene Sachverhalt dargestellt wird.

8.) Wenn ein Sldat durch eine Handlung mehrere Dienstvergehen begangen hat, so wird er auch für alle Dienstvergehen durch eine Disziplinarmassnahme gemassregelt.

[F K]

@ Alle:

Wadenbeisser stellt die Dinge schon richtig dar.

Hinzukommt, das die "Ansehensschädigung" der Bundeswehr natürlich auch vom Dienstgrad abhängt (sprich: Bei Mannschaftsdienstgraden wird man wesentlich geringere Maßstäbe anlegen ...) und die Rechtssprechung davon ausgeht, das die Bevölkerung zwischen dem Fehlverhalten eines einzelnenen Soldaten und der BW unterscheiden kann.

[wadenbeisser]

Ergänzug zu meinem Post:
9.) Wenn schon, sollte man den Paragrafen  
    a) komplett zitieren
    b) nur den konkreten Absatz
    c) Kürzungen im Zitat auch kenntlich machen.

Ergänzung zu Franks Post:
Dies ergibt sich aus §10, Abs. 1SG, dem sog. Massnahmeverschärfungsgrundsatz ("Der Vorgesetzte soll in seiner Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel geben.")

[Sven W.]

Noch mal was zum Zitieren von §. Man kann auch kürzer zitieren: Man brauch den Absatz nicht durch "Abs. + arabische Ziffer" kennzeichnen. Eine einfache römische Ziffer tut es auch. Einzelne Sätze in Absätzen kennzeichnet man dann wieder mit einer arabischen Ziffer.

z.B.: §17 Abs. 1 Satz 3 = § 17 I 3