Neue Soldatenlaufbahnverordnung

[mailman]

Und man sollte auch nicht vergessen, das wir hier immer noch vom Fachdienst reden. Klar, das sind auch Soldaten, aber im Fachdienst zählen nun mal andere Dinge.

[miguhamburg1]

Lieber Snake, Ihnen ist aber schon bekannt, dass es auch zu Ihrer aktiven Zeit Fachdienstler gab, die unverzichtbare Arbeit leisteten?

Trennung: In der Tat bin ich es seit vielen Jahren gewohnt, allerdings überwiegend mit Seiteneinsteiger-StOffz, zu arbeiten und ich bin heilfroh, dass ich diese Spezialisten als Ratgeber und präzise Zuarbeiter hatte und habe: Während früher ABCAbw oder PiStOffz häufig irgendwann InfraStOffz wurden (weil das als Verwendungsnah eingestuft war), versehen heute Bau-Ing auf diesen DP Dienst. Und ich war heilfroh, denn die kannten nicht nur die Vorschriften auswendig, sondern hatten auch Ahnung von Bauwerken, Straßen, Versorgungsleitungen. Nicht wegdenken möchte ich den RBStOffz als COM PRT in AFG oder den Militärgeografen Bodenkundler. Oder den Chef des MusK der Division oder ... die Ärzte, die mich berieten. Von ihnen allen verlangte und bekam ich hochqualifizierte Arbeit, Diskussionsbeiträge auf hohem Niveau und Entscheidungsvorschläge, die ich nicht missen wollte und will. Und Gleiches gilt eben auch für die Meisterebene, wenn ich an unseren Systemkoordinatoren
oder die S 1 Fw denke, denen ich Hochachtung für ihre Arbeit zolle!

Wohlgemerkt: Da sie nicht dafür da sind, Züge, Kompanien oder Bataillone über den Gefechtsacker zu führen oder als Patrouillenführer im Einsatzland unterwegs zu sein, muss ich sie auch nicht in diesen Kompetenzen beurteilen. Dennoch leisten Sie als Soldaten unverzichtbare Arbeit!


Und insofern, Snake und HCR, ich habe den Verdacht, dass Sie hier wie Blinde von Farben reden, die es nur in ihrer Einbildung und als Vorurteil gibt.

[HCRenegade]

@ miguhamburg:

Ich denke weniger, das wir "wie Blinde von der Farbe reden", sondern - objektiv und selbstkritisch betrachtet - das Problem ist eher, dass wir "reine" Truppendiener sind, die nur wenig mit Fachdienstlern zu tun haben.
Wie es nunmal für jeden Menschen normal ist, legt man gerne die eigene Erfahrung als Maßstab an.

Dass ein "FachdienstOffz" keine  PzGrenKp im Angriff führen können muss, ist wohl jedem klar und das verlangt auch keiner - nur ist es so, dass kein Truppendiener, der sich seinen Dienstgrad mühsam erarbeiten musste, indem er durch Lehrgänge "geprügelt" wurde und sich in der Truppe beweisen musste, es gerne sieht, wenn ein Quereinsteiger den gleichen Dienstgrad quasi "geschenkt" bekommt (ja mir ist klar, dass der Quereinsteiger den DG nicht geschenkt bekommt, sondern im Vorfeld dafür etwas leisten musste).

Zumal scheint die Hierarchie bei Fachdienern sowie der Umgang untereinander auch ein anderer zu sein als in der Truppe, zumindest habe ich mir das von Fachdienern so berichten lassen.
So mancher SU sieht seinen DG eben nur als A6-Besoldung, und nicht mehr - Ja, ich weiß, dass der SU heute ein besserer MschSdt ist, aber ich (und da bin ich bestimmt nicht der Einzige) war immer stolz, wenn ich einen neuen DG erreicht habe und ich wusste auch, was ich dafür (militärisch) geleistet habe.
Und dieses "Dienstgrad-Wertgefühl" scheint bei den Fachdienern wohl weniger ausgeprägt zu sein, als in der Truppe - meiner Erfahrung nach - aber wenn hier jemand diesbezüglich andere Erfahrungen gemacht hat, lasse ich mich durchaus eines Besseren belehren.

Das dürfte auch der Grund sein, warum es hier so offensichtliche Meinungsverschiedenheiten gibt - ich hoffe, ich konnte die Situation etwas objektiver betrachten.

[snake99]

@Migu
Die von ihnen genannten Fachbereiche halte ich nicht sonderlich für repräsentativ, da die genannten Verwendungen nun weis Gott sehr speziell sind. Es geht mir auch nicht mehr darum, wer denn nun der bessere militärische Führer ist ... mir geht es nur darum, dass es in meinen Augen keine plausible Erklärung dafür gibt, einem jungen Soldaten bereits vom ersten Diensttag die gleiche Besoldungsstufe zu bezahlen, wie einem Soldaten der den Job schon 20 Jahre lang macht.

Dann stört mich nach wie vor, dass nach nur einem 2-3 tägigen Einstellungstest mal eben ein Soldat womöglich für 13 Jahre in die Truppe geschickt wird, ohne dass er sich auch als Soldat in seiner Verwendung bzw. Laufbahn bewiesen hat oder sich Sorgen machen muss ggf. vorzeitig entlassen zu werden. Mir sind da mittlerweile genügend Fälle bekannt, wo trotz eindeutiger erwiesener charakterlicher Nichteignung zum Soldaten bzw. Vorgesetzten der §55 SG Abs. 4+5 nicht angewandt wurde, obwohl dieses erfahrene DV's so den personalführenden Stellen (SDBw / Pers-Amt) explizit empfohlen haben.

Immerhin sind auch unsere Fachdiener in erster Linie Soldat und nicht wie ihnen suggeriert wird "zivile Spezialisten in Uniform" bei einem normalen Arbeitgeber.

@HCR
Danke für dein Posting. Von meiner Seite gibt es da die volle Zustimmung.

[Schamane]

Leider besteht in der Bundeswehr das Bundesbesoldungsgesetz und niemand in dem BMVg hat das Kreuz dieses einmal auszuhebeln und unzugestalten im Parlament.
Denn einerseits muss die Bundeswehr qualifiziertes Personal einstellen, andererseits diene ich den Kameraden nicht damit das sie einen Rang haben, welcher auch eine militärische Fähigkeit impliziert. Zwar werden diese Stabsoffiziere und Feldwebel sich kaum außerhalb ihrer Stäbe blicken lassen ( Ich dachte die sollen eh reduziert werden ) auf der anderen Seite haben sie aber einen Dienstgrad aus dem sich keine militärische Befähigung ableitet.
Warum schafft das BMVg nicht in Anlehnung an den Stabsarzt, den Stabsgeometer oder Oberstjuristen? Wenn man etwas ändern will, so muss man auch den Mut zu Veränderungen mitbringen.
Die LH würde sich sicher mit dem BMVg zusammen eine modische Waffenfarbe / Barett und Dienstgradauflage einfallen lassen z.B. für den Geometer eine Weltkugel und für die Juristen eine Justizia oder was weiss ich. Dann haben die Kameraden ihre Soldgruppe und gleichzeitig weiss jeder das es sich um Spezialisten in ihrem Bereich handelt.

[wolverine]

Und wen trage ich dann? Justitia oder den Erzengel Michael?

[mailman]

@Migu
Die von ihnen genannten Fachbereiche halte ich nicht sonderlich für repräsentativ, da die genannten Verwendungen nun weis Gott sehr speziell sind. Es geht mir auch nicht mehr darum, wer denn nun der bessere militärische Führer ist ... mir geht es nur darum, dass es in meinen Augen keine plausible Erklärung dafür gibt, einem jungen Soldaten bereits vom ersten Diensttag die gleiche Besoldungsstufe zu bezahlen, wie einem Soldaten der den Job schon 20 Jahre lang macht.

Dann stört mich nach wie vor, dass nach nur einem 2-3 tägigen Einstellungstest mal eben ein Soldat womöglich für 13 Jahre in die Truppe geschickt wird, ohne dass er sich auch als Soldat in seiner Verwendung bzw. Laufbahn bewiesen hat oder sich Sorgen machen muss ggf. vorzeitig entlassen zu werden. Mir sind da mittlerweile genügend Fälle bekannt, wo trotz eindeutiger erwiesener charakterlicher Nichteignung zum Soldaten bzw. Vorgesetzten der §55 SG Abs. 4+5 nicht angewandt wurde, obwohl dieses erfahrene DV's so den personalführenden Stellen (SDBw / Pers-Amt) explizit empfohlen haben.

Immerhin sind auch unsere Fachdiener in erster Linie Soldat und nicht wie ihnen suggeriert wird "zivile Spezialisten in Uniform" bei einem normalen Arbeitgeber.

@HCR
Danke für dein Posting. Von meiner Seite gibt es da die volle Zustimmung.

Es hat sich noch kein Soldat der vom Zentrum in die Truppe kommt, in Dienstgrad oder Verwendung beweisen können, das gilt sowohl für Fach als auch für Truppendienst.

Und schlechte Soldaten gab es immer, und wird es auch immer geben. Und einige werden auch immer durchgezogen.

Ich mag ja noch verstehen, das man den Fachdienst als "Entwertung" von einem Dienstgrad sehen kann, aber das nur noch gerade so!

Aber warum hier alle Soldaten die mit höherem Dienstgrad einsteigen pauschal als nicht fähig und unmotiviert dargestellt werden, will ich nicht verstehen.

Der angeprochene Meistern mit mehrjähriger Berufserfahrung, wird wohl kaum aus Arbeitsmangel zur Bw gehen. Aus finanziellen Gründen auch nicht, da es zivil mehr geben sollte. Für den Truppendienst dürfte er meistens schon zu alt sein.

Ich sehe das ganze eher als Problem der Bw, die zivile Qualifkationen brauchte und diese nicht selbst sicherstellen kann.
Und ich würde auch mal behaupten das man einen Fachdiener der mit höherem Dienstgrad einsteigt mehr Erfahrung in seinem Berufsfeld zusprechen darf, als einem UA/FA der das ganze bloß von Schule und ZAW kennt.

[miguhamburg1]

Lieber Snake, Ihre ganzen vermeintlichen "Beispiele" nerven doch nur. Sie wollen doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass sich irgendwelche DV mit Ihnen in mehreren Fällen über disziplinare Angelegenheiten, die Sie überhaupt nicht betreffen, detailliert unterhalten haben? Insofern ist Ihr letztgenanntes Beispiel nichts weiter als Anmaßung!

Sie haben mich explizit befragt, wie ich zu meiner Einschätzung der FDler komme. Dies habe ich beantwortet - und ich habe als Aktiver sehr sicher häufigeren Kontakt zu FDlern und kann deren Wirken als Soldat und Fachmann/-frau gewiss besser beurteilen als Sie, der hier rein emotional "argumentiert", ohne qualifizierte, eigene Erfahrungen zu besitzen.

Wenn Sie vor der Lebensleistung von Fachleuten, die im späteren Lebensalter das  Eignungsfeststellungsverfahren an einem ZNwG oder der OPZ erfolgreich durchlaufen haben, derart abqualifizieren, dann tun Sie mir leid, wie mühevoll Sie hier irgendwelche "Probleme" kreieren, die es in der Truppe so überhaupt nicht gibt!

@ HCR, vielen Dank für Ihre Übersetzung meiner Zuschrift bezüglich der Perspektive. Ich stimme Ihnen vollkommen zu, allerdings hatte ich den Schuh, den Sie sich anzogen, gar nicht speziell für Sie hingestellt...

[Chef_6/451]

@wolverine

Die hier vielleicht?

Die waren für die zu schaffende Wehrgerichtsbarkeit im großen vaterländischen Krieg vorgesehen und sind vor ein paar Jahren mal bei Ebay vertickt worden. Das Zeug lag in der Schublade...

[gelöscht durch Administrator]

[gelöscht durch Administrator]

[KlausP]

  

[Rollo83]

Hier fühl ich mich ja langsam angegriffen als "Neckermann Feldwebel" und ja, für mich ist das Wort Neckermann OK.
Aber mal im ernst, ich versteh das Problem überhaupt nicht.
Jeder Seiteneinsteiger besitzt ein grundlegendes Wissen über militärisches Verhalten durch die AGA. Dazu kommt das sehr zeitnah die ersten Lehrgänge wie der FAL und der FwLhg AMT folgen. Dort wird zu genüge ausgebildet wie man sich als militärischer Führer zu verhalten hat. Es rennt ja kein "Neckermann Feldwebel" jahrelang in der Truppe herum ohne einen Lehrgang.
Natürlich hat der Feldwebel im Truppendienst der erst nach mehreren Dienstjahren Feldwebel wird mehr wissen über die militärische Materie als der jenige der als Feldwebel einsteigt, das wird wohl jeder so sehn. Aber ich wette der "Neckermann Feldwebel" der z.B. in der EloInst einsteigt hat am aller ersten Tag 10000 mal so viel Ahnung vom Strom wie der Feldwebel im Truppendienst der irgendwo im Wald durch die Gegend springt. Deswegen heisst es doch auch Fachdienst.
Dazu kommt das JEDER Feldwebel erst einmal die GLEICHE Ausbildung bekommt denn FAL und AMT und wie die Lehrgänge alle heissen machen Truppendiener und Fachdiener zusammen. Dazu kommt dann noch das ich aus eigener Erfahrung sagen kann das der Grossteil der Fachdienstsoldaten beim Gefechtsdienst besser abgeschnitten hat als die ganzen OG/Fa. Es kommt ja auch noch dazu das die "Neckermänner" meist schon ein höheres Alter haben als ein junger Fa im Trupendienst und das macht schon was aus ob man nun 18 oder 25 Jahre ist. Mit 25 kann man Dinge ganz anders umsetzten als mit 18.

Außerdem müssen auch Neckermänner ihre Lehrgänge bestehn und das egal ob sie als Feldwebel oder von mir aus als Oberfeldwebel einsteigen.
Bei nichtbestehn von Lehrgängen haben wir ja immer noch die Möglichkeit der entfernung aus dem Dienst in den ersten 4 Jahren.
Im Fachdienst ist zivile Berufserfahung auch viel wichtiger als militärische Erfahrung, denn die militärische Erfahung bekommt man mit der Zeit ohne Probleme.
Die Erfahung die man aus der zivilen Arbeitswelt mit bringt kann man aber während der Dienstzeit nicht aufarbeiten. Ob die ZAWs die ja zu 99% nur schulische Ausbildungen sind überhaupt zu vergleichen sind mit Ausbildungen die 3,5 Jahre dauern mit sehr viel praktischem Anteil lass ich sowieso mal dahingestellt.

[Rollo83]

Die lila Dienstgradschlaufen find ich schön, aber nur wenn ich ein rosa Barett dazu bekommen ! 

[StOPfr]

In der Schweizer Armee gibt es eine Militärjustiz als Dienstzweig. Sie hat folgende Abzeichen (in der Datei Seite 12 unter 3.2.3): Link!

[Schamane]

Das scheint hier wieder in einen Glaubenskrieg auszuarten. Auf der einen Seite die welche die militärischen Kenntnis in den Mittelpunkt zum Erwerb des Dienstgrades stellen und auf der anderen Seite die welche nur die fachlichen Fähigkeiten als Grundlage zum Erwerb dieses sehen.

@ wolverine was sie tragen ist ziemlich gleich. Nur bei dem Hl. Michael haben andere ebenfalls Rechte. Weil er
A. Schutzpatron der Soldaten ( Da Principis militiae)
B. Patron des deutschen Reiches ( Nach der Schlacht auf dem Lechfeld)
C. Schutzpatron der Fallschirmjäger (Als Herr der himmlichen Heerscharen)
D. Der Seelenwäger ist. ( Ja jetzt kommen die Juristen )
Von daher werden sie viele Diskussionen haben 

@ Chef_6/451 danke für die netten Bilder, wenn man die schon hatte sollte es ja nicht so schwer sein sich von neuen so etwas zu schaffen.

[snake99]

Lieber Migu,

sie weichen immer noch meiner Ursprungsfrage aus:

Daher noch mal ... der Soldat im TD (der womöglich ebenfalls eine abgeschlossene Berufsausbildung mitbringt) muss sich hochdienen und erreicht den DstGrd Fw frühestens nach 3 Jahren. Erbringt er auf seinen Laufbahnlehrgängen die geforderte Leistung nicht, kann seine Karriere auch schon vorher zu Ende sein, da er das Laufbahnziel (den DstGrd Fw) nicht erreicht.

Der Fw im FD trägt bereits in der AGA seinen DstGrd (SU bis SF möglich) und bekommt dementsprechend auch die dazugehörige Besoldung, obwohl er sich a) in der militärischen Ausbildung befindet und b) noch gar nicht fachdienstlich tätig werden kann, da seine Laufbahnausbildung noch gar nicht abgeschlossen ist. Die Bw hat also in den ersten Jahren null Nutzen von seiner fachlichen Qualifikation, obwohl er bereits vom ersten Tag an dafür voll bezahlt wird.

Das ist unlogisch. Der Minister selbst hat beklagt, dass der größte Kostenapparat nun mal die Personalkosten in der Bw sind. Warum schafft man also dann die Voraussetzungen, dass sich die Kosten durch die nun geänderte SLV sogar leicht erhöhen? Auf die Masse gesehen macht es sich schon bemerkbar ob ich 1000 Soldaten im DstGrd Fw bezahlen muss oder 1000 OF oder gar HF.

Andersrum steht dann wieder der aktive Berufssoldat da, der NICHT zum SF ernannt wird, weil angeblich keine HH Mittel dafür vorhanden sind ... komischerweise sind jedoch für die Neueinstellungen diese HH Mittel vorhanden?! 

Wenn man also die Attraktivität am Soldatenberuf steigern will, dann sollte dies auch für die Soldaten gelten, die bereits (seit Jahren) im Dienst sind und sich bewehrt haben.