Club der Besten

[ARMY STRONG]

Also ich würde sagen, dass ich von Ehre, Moral und Heldentum geleitet werde.

Bei mir sind es eher Dekadenz, Opportunismus und sexuelle Perversion.

Das erinnert mich an manche Unterhaltung zwischen Major Frank Burns und Captain Hawkeye Pierce in MASH 

[The_Staffsergeant]

Oh man

Ehre und Heldentum.

Das ist genau das was ich nicht brauche. Ich war '08 in Afgh. und das schon mal nicht aus Ehre und Heldentum, Ich bin reservist, weil ich finde, nur hier in der Bundeswehr findet man noch das was ich Kameradschaft nenne. Und das war auch einer der Beweggründe warum ich runter bin. Es war mein Btl was ging und, vielen von dort fühl ich mich auch als Reservist verbunden. Meine Kameraden halt.
Und bevor es jetzt heisst auch das Geld....Ich bin selbständig und das auch relativ erfolgreich.
Das war kein Argument, wegen dem Geld.
Andersherum war ich als aktiver auch schon im Einsatz und es zieht einen irgendwie immer wieder dahin.
Und ich habe da unten nicht einen einzigen reservisten oder aktiven Soldaten kennegelernt, der von Ehre und Heldentum geredet hat. Es machen alle ihre Aufgabe nach bestem Wissen und Gewissen. Und das mit Stolz.
Und das kann man vielleicht stehen lassen.
Moral, Kameradschaft, Stolz....
Ich bin Stolz gedient zu haben, Ich bin Stolz als Reservist auch weiter dienen zu dürfen, Ich bin Stolz auch als Zivilist die Bundeswehr draussen zu repräsentieren.

Gruß
SSGT

[miguhamburg1]

Wobei man im engeren Sinne nur stolz auf das sein kann, was man selbst geleistet hat. Alles, was einem quasi automatisch zufällt, ist entweder (großes) Glück oder (großes) Pech).

Insofern kann man ggf. stolz darauf sein, das EUF bestanden zu haben, sehr gut beurteilt zu werden, Auszeichnungen erworben zu haben usw. Aber stolz darauf Soldat/Reservist zu sein???

[schlammtreiber]

Kollektivstolz, außerhalb Deutschlands etwas völlig normales, tritt am häufigsten in der Form des Nationalstolzes auf.

Kann darüber hinaus aber auf (fast) jede andere "in-group" gemünzt werden.
Identifizierung mit der Gruppe, daher Stolz, dieser anzugehören, im Sinne von "sich dazu bekennen", "auf die Gruppe nichts kommen lassen".

Das kann problematische Reaktionen hervorrufen, muss aber nicht.
Negative Reaktionen kann man z.B. in Deutschland bei folgenden Bekenntnissen erwarten:
"Ich bin stolz, Deutscher zu sein."
"Ich bin stolz, Soldat zu sein."
"Ich bin stolz, Adeliger zu sein."

Eher unproblematisch dagegen:
"Ich bin stolz, Bayer/Sachse/Schwabe zu sein."
"Ich bin stolz, Feuerwehrmann zu sein."
"Ich bin stolz, Zigeuner zu sein."

[The_Staffsergeant]

ok in Deutschland mag das sein.

Liegt vielleicht daran, dass ich mittlerweile in Österreich wohne und dort auch mit Wort / Thema / Person "Soldat" anders umgegangen wird.
Ich z.B. bin als Deutscher Reservist hier sehr gut aufgenommen und habe auch gut Kontakte knüpfen können in die Miliz und auch ins aktive Heer hinein.
Andersherum kann ich persönlich auch wenig negatives aus Deutschland sagen wenn ich dort bin.
Man merkt einfach eine Gleichgültigkeit und Desinteresse wenn es um das Thema geht.
Klar bin ich stolz darauf was ich als Soldat geleistet habe und sei der Beitrag noch so klein, und ja ich bekenne mich dazu das ich Reservist bin, ist nichts verwerfliches und verstecke es auch nicht.

Denn wenn ich anfange mich zu verstecken dann ducke ich mich und wenn ich mich ducke, ,,in Deckung gehe" warum soll ich mich dann noch dazu bekennen.

[miguhamburg1]

Lieber Kamerad, wenn Sie meine Zeilen richtig ausgewertet hätten, hätten Sie festgestellt, dass ich nirgends etwas dazu gesagt habe, dass Sie sich als Reservist bekennen und sich als solcher auch engagieren. Das ist nämlich auch etwas anderes, als darauf stolz zu sein.

Lieber Schlammtreiber, so leicht sollten wir es uns nun auch nicht machen. Denn das, was Sie da so nett "Kollektivstolz" nennen, ist nichts anderes, als die persönliche Identifikation mit etwas, und das ist uns Deutschen auch nicht fremd: Die kollektive Freude, Begeisterung und Jubel bei den Spielen der Nationsalmannschaft in den internationalen Wettbewerben etwa. Die Menschenketten oder Sympathiekundgebungen bei entsprechenden Anlässen, die Hunderttausende auf die Straße bringen. Stolz hingegen bedeutet die (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken. Er ist also Ausdruck einer (als besonders empfundenen) Leistung oder Mitwirkens.

Insofern kann es auch keinen Nationalstolz geben, denn was hat der Mensch dazu beigesteuert? Nichts, es ist eben rein zufällig, ob wir als Deutsche, Amerikaner, Italiener, Franzosen oder sonst einer Nationalität geboren werden. Was es aber bitte sehr wohl geben darf und soll, ist ein ausgeprägtes Nationalbewusstsein, Berufsbewusstsein etc.

[The_Staffsergeant]

Nein sie haben schon Recht...

Ich hatte es schon verstanden, aber leider weider etwas weiter ausgeholt. 

Und jetzt mal Off Topic:
Was den Nationalstolz angeht. So hab ich hier in Österreich schon gelernt.... Ja ich bin der Piefke unter allen anderen Schwarzen Schafen

Also nicht für ungut

[schlammtreiber]

Lieber Schlammtreiber, so leicht sollten wir es uns nun auch nicht machen. Denn das, was Sie da so nett "Kollektivstolz" nennen, ist nichts anderes, als die persönliche Identifikation mit etwas

Genau das schrieb ich doch. Etwas völlig anderes, als der Stolz auf eine erbrachte Leistung, ohne Zweifel.

Stolz hingegen bedeutet die (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken. Er ist also Ausdruck einer (als besonders empfundenen) Leistung oder Mitwirkens.

Das ist einer von mehreren Umständen, die mit dem Begriff "Stolz" beschrieben werden. Siehe wiki:

Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten ,,Ganzen".

So wie jeder Mensch "seinen Stolz" hat, haben sollte, der völlig unabhängig von erbrachten Leistungen ist, oder wie es eben "Nationalstolz" und ähnliches gibt... dasselbe Wort wohl, aber völlig unterschiedliche Bedeutungen als "Leistungsstolz".

Was es aber bitte sehr wohl geben darf und soll, ist ein ausgeprägtes Nationalbewusstsein, Berufsbewusstsein etc.

Nichts anderes beschreibt "Nationalstolz", es ist nur eine Frage der Ausdrucksweise.

Und mal ganz ehrlich: es klingt einfach unhandlich zu sagen "Ich bin mir in sehr ausgeprägter Art und Weise bewusst, Deutscher zu sein, und anerkenne diesen Umstand in aller Konsequenz", oder? 

[miguhamburg1]

Ich kann mich z.B. auch freuen, Deutscher zu sein, ich fühle mich als Deutscher wohl usw.... Aus meiner Sicht seínd dies eben zwei Paar Schuhe, die schwerlich zusammenpassen...

[Schamane]

Ich glaube hier gibt es ein semantisches Problem. In Deutschland wird der Begriff Stolz als ein Begriff im Sinne der katholischen Religionsphilosophie gesehen und diese betrachtet den Stolz als eine der "Wurzelsünden" auf welcher die anderen Sünden aufbauen.
Selbstverständlich hat niemand etwas für seine Geburt getan, nur lieber Miguhamburg1 fragen sie einen amerikanischen, russischen, britischen usw. Soldat ob er Stolz auf sein Land und Stolz auf seinen Beruf ist und er wird sie verwundert ansehen und sich fragen: "Naja ein Deutscher die sind halt anders." und ohne zu zögern sagen "Ich bin Stolz ... und Soldat dieses Landes in der Einheit ... zu sein."
In diesem Fall ergibt sich der Stolz aus der Leistung derer die vor uns kamen und stellt eher eine Verpflichtung dar, dass die welche uns Folgen auch Stolz sein können.
Das Lied von Westpoint besingt es "In the long gree Line" welche die sind die vor ihnen gingen und die welche ihnen folgen. Ein Absolvent von Westpoint hat wohl nichts dafür getan das ein Eisenhower oder ein Grant dort Absolventen waren und trotzdem sind sie Stolz dazu zu gehören.
Ja sie haben den Auswahltest und die Ausbildung bestanden, aber trotzdem leiten sie ihren Stolz von den Leistungen anderer ab. Wobei sich daraus aber wieder die Verpflichtung ergibt, dass die Institution oder aber der Staat auch Stolz auf sie sehen kann. Das möglicherweise aus dem Jahrgang 2000 ein neuer Präsident oder aber ein überragender General ersteht oder auch aus dem Jahrgang 2011.
Von daher ist Stolz nicht perse schlecht, sondern nur wenn er in die falschen Bahnen gelenkt wird.

[miguhamburg1]

Wobei es für mich kein semantisches, sondern grundsätzliches Thema ist. Und wenn der Katholizismus Ursache hierfür sein sollte, wie Sie behaupten, dann wundert es mich schon, dass diesen "Nationalstolz" auch Länder haben, die auch im Alltag heute wesentlich katholischer sind, als es Deutschland ist.

Und alles, was Sie da vollkommen richtig aus den USA beschreiben, ist nichts weiter als das Bewusstsein, dass es (nicht nur im Militär) Vorbilder gibt und dass diese Vorbilder auch herausgestellt sind. Dass das mit dem "Stolz" darauf aber nicht durchgehend zu vergleichbarem, mitunter einfach überhöht verehrtem Verhalten dieser Vorbilder einhergeht, liegt doch klar auf der Hand! Nichts gegen wirkliche Vorbilder! Die halte ich im Übrigen für eine funktionierende Gesellschaft im Großen und Kleinen unverzichtbar! Es ist eben aber auch Tatsache, dass diesen Vorbildern auch Senfgurke Menschen "stolz" folgen, die nun gar nicht vorbildlich handeln, die einfach überfordert, Deppen, Straftâter... sind, auf die man folglich systremtreu "mit stolz" sein müsste. Genau dies aber zeigt eben den Unsinn auf, wenn "Stolz" von eigener Leistung oder Mittun an Positivem (wie immer man es definiert) frei betrachtet wird!

[wolverine]

Tja, das Thema "ungebrochene Geschichte"; weites Feld, Luise! Ist halt nicht leicht wenn dumme Proleten 12 Jahre unser wunderschönes Land mit ihrer Jauche besudelt haben. Das ist nicht entschuldbar und wird leider immer als Schatten auf unserem viele tausend Jahre alten Kulturvolk lasten. Andererseits überwiegt für mich immer noch das Positive an Land und Volk; ich liebe es einfach. Und manchmal liebt man eben nicht wegen sondern trotzdem. Und ich glaube, dass Liebe zu den Seinen und Patriotismus noch ganz andere Facetten hat. Z. B. die Integrationsdebatte: Statt den Migrationen unter Vorzeige aller Sanktionsmöglichkeiten die Integration einzuprügeln sollten wir viel eher vorleben, dass wir "Lust haben, Deutsche zu sein".

[miguhamburg1]

Lieber Wolverine, schöner konnte es nicht ausgedrückt werden, was ich meine, besten Dank. Ich will jetzt gar nicht darüber diskutieren, ob und inwiefern das tausendjährige braune Reich dazu beigetragen haben, dass sich nicht zuletzt bei mir die Nackenhaare aufstellen, wenn jemand auf etwas stolz ist, zu dem er nicht durch eigenes Tun beigetragen hat. Aber andererseits erlebe ich gerade bei der US-amerikanischen Art des "Nationalstolzes" sehr viel und zum Teil fast schon theatralisches Pathos, das im Gegensatz zum direkt Erlebten dann dazu führt, dass Vieles dieses "Stolzes" für mich dann wieder unglaubwürdig wird. Und das sage ich, weil ich mit US-Amerikanern seit Jahrzehnten privat und dienstlich sehr häufig zu tun habe.

[schlammtreiber]

Bei den viel zitierten Amerikanern als Nation der Immigranten ist das auch etwas anders, dort ersetzt die Nation als gemeinsame Klammer zum Teil andere (nicht vorhandene) Gemeinsamkeiten, wie sie in "alten" Nationalstaaten existieren, z.B. Religion, Kulturtradition, etc...
"Wir kommen aus allen Teilen der Welt hierher, alle Religionen und Kulturen sind vertreten, aber jetzt sind wir hier und wir sind alle Amerikaner" usw usf
Da ist das Bekenntnis zur Nation eben wichtiger als hier in Europa, wo "Hans Meier" nicht zeigen muss, dass er Deutscher ist und wie sehr er Deutscher ist, und man "Jaan van den Bommeltje" auch so den Niederländer abnimmt 

[alter Geist]

Deutsche Akademiker in der deutschen Bundeswehr - die neue Elite.

Gelesen und gelacht, ich habe selten etwas gelesen was so realitätsfremd ist wie diese Aussage. Hat dieser Mann gedient und wen ja wo???