Überprüfung der Tauglichkeit vor WÜs durch KWEA

[Gast online]

Wenn man streng nach Vorschrift gehen würde, wären das wohl so an die 30% (Nach meiner bisherigen Erfahrung und sicher auch truppengattungsabhängig)

Ein Problem,was ich hab, besteht ja darin, dass sich die Feststellung der Tauglichkeit aufgrund der Zusatzuntersuchungen teilweise mehrere Wochen hinzieht.

Da ich aus meinem Auslandsseinsatz eine Infektionserkrankung die durch Bakterien oder Viren ausgelöst worden ist mitgenommen habe, dies im BA 90/5 vermerkt wurde, hat das KWEA nun Zweifel an meine Wehrdienstfähigkeit. Zur Klärung sind nun weitere Gebiets-(Fach-)Arztliche Zusatzuntersuchungen erforderlich. Nach mehr als sechs Untersuchungen bei Fachärzten, mit mehr als über zwei Monate Dauer, steht die genauere Ursache immer noch nicht fest.

Daher könnte man ggf. die KWEA's dazu verpflichten, dass bei allen beorderten Reservisten in regelmässigen Abständen eine 90/5er gemacht wird. So müsste der Kamerad nur einen halben Tag opfern und hätte während seiner WÜ nur den ärztlichen Fragebogen auszufüllen, was SanBereich und Resi sicherlich entgegen kommen würde.

Die rechtliche Lage verbietet es den KWEA eine BA 90/5 durchzuführen.

[Augsburger]

Lieber Ulli,

Sie haben hier als Arzt ein Thema angesprochen, dass mit Sicherheit eine Relevanz besitzt für die BW.
Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht alle beorderungswilligen Reservisten, welche sich um eine Beorderung bemühen, auch die körperlichen Anforderungen für den gewünschten Dienstposten erfüllen.
Eigentlich ist es doch für beide Seiten ärgerlich, wenn der beorderte Reservist nun eine WÜ antritt, am ersten Tag dann im SanZentrum zur Untersuchung vor den Arzt tritt, welcher dann leider feststellen muss, dass der Reservist körperliche Mängel hat, die die Ausübung des Dienstposten nicht gestatten. In meinem Regiment wurde wie man mir bei meiner letzten WÜ diesen Jahres erzählte, ein Reservist am ersten Tag heimgeschickt, da er wohl eine starke Adipositas hatte und somit der BMI natürlich jenseits von Gut und Böse war.
Dumm für den TrT und den Reservisten. Das hätte,wie Sie richtig ansprechen im Vorfeld schon längst abgestellt werden können, und eine Beorderung erst gar nicht vorgenommen werden müssen.
Mit Sicherheit könnte man hier für die Zunkuft ein zufriedenstellendes , einfaches Verfahren machen, mit einer Voruntersuchung, ob Bewerber für Beorderungen überhaupt körperlich geeignet sind.

[F_K]

@ Augsburger:

Ich erkenne immer den Vorteil noch nicht, im Gegenteil:

Bei einer Untersuchung in der Truppe haben TrArzt und BeorTrT die Möglichkeit, Anforderung des Dienstposten und die Leistungsfähigkeit im Detail abzustimmen und ggf. eine Ausnahmeregelung zu beantragen. Alle Möglichkeiten sind gegeben.

Das KWEA hat diese Kontakte nicht - kann also nur Untauglich mustern - die schlechteste Möglichkeit also.

.... und selbst WENN es zu einer Ausmusterung kommt, wird der Res halt ausgeplant, die Stelle kann neu besetzt werden; so ist es vorgesehen und gut.

[OBtsm]

Eine Untersuchung vor der WÜ ist nach meiner Erfahrung gut machbar,man lässt sich einen Termin im nächsten z.B. BWK geben und nimmt diesen dann war im Rahmen einer DVvg.Wurde bei mir so gemacht zur Feststellung der Bordverwendungsfähigkeit (großes Programm mit G26,ein Arzt weß was ich meine).
Vorteil:ca. zwei oder mehr Tage Übungstätigkeit,man könnte auch sagen man kann sofort loslegen.
Ich bin klar dafür!!!

[Timid]

Auch wenn ich noch nicht sooo viele Übungen etc. als Reservist hatte, hier mal meine Meinung dazu:
- Natürlich wäre es für den Ablauf der WÜ besser, wenn der Soldat vor Beginn der Übung nochmal gemustert wird - er kann früher mit dem Dienst loslegen, und wenn er untauglich sein sollte, wird er erst gar nicht einberufen. Eine "Win-Win-Situation", wenn man so will, für Soldat und Truppe.

- Auf der anderen Seite: Ist sowas wirklich realistisch? Ich hatte dieses Jahr schon das Vergnügen, eine komplette "Musterung" über mich ergehen lassen zu dürfen, und der Tag war dadurch komplett gelaufen. Mit der Aussetzung der Wehrpflicht dürften Anfahrtswege von 100km und mehr wohl relativ üblich werden, da man die Anzahl der KWEA vermutlich reduzieren wird/muss. Damit müsste der Arbeitgeber also über die Wehrübung hinaus auch noch für ärztliche Untersuchungen etc. auf den Arbeitnehmer verzichten. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das nicht nur auf Gegenliebe stoßen wird ...

- Die rechtliche Seite (keine 90/5er durch das KWEA) dürfte dabei wohl nur ein geringes Problem darstellen: Gesetze und Vorschriften lassen sich ja im Zweifelsfall ändern   Und wenn aus den KWEAs eher "Freiwilligenzentren" werden, würde sowas, als "Dienstleistung" für Truppe und Reservisten, dort auch ganz gut hinpassen.

[Schamane]

Lieber Timid Gesetze kann man ändern, vor allem wenn es zum Nutzen der Bundeswehr ist.  Da haben sie Recht.
Aber ich sehe hier nicht die Wehrersatzorganisation gefordert, sondern schon den Truppenarzt (Vorausgesetzt man hat ihn  nicht nur in STAN ) des jeweils heimatnächsten Standortes und ein BA 90/5 kann man auch außerhalb eines Dienstverhältnisses erstellen.
Was aber zu fordern wäre von dem Gesetzgeber, dass wäre eine zeitliche Festlegung der BA 90/5 weil auch kein aktiver Soldat jedes Jahr 4 oder mehr BA 90/5 hat und sich binnen 2 Monaten meist die körperlichen Maßgaben nicht wirklich grundlegend verändern. Da aber ein Reservist nicht der truppenärztlichen Überwachung unterliegt wird dieses von unseren Bedenkenträger abgelehnt werden aus forensisch / versicherungsrechtlichen Gründen.

[F_K]

Jungs, nochmal:

Bitte mal in Prozeßsicht "denken" - Welcher Prozeßschritt wird hier denn eingespart? Genau - KEINER.

Der Prozeß wird also nicht "schneller, besser, weiter", sondern nur anders.

Was kommt hinzu: Eine neue "Einberufung" (als Dvag, WÜ, oder whatever), eine neue Anreise, eine neue Reisekostenabrechnung, usw. - d. h. eine Menge Prozeßschritte werden NEU ERZEUGT, der Gesamtprozeß damit länger und teurer.

@ OBtsm:

... ist ja schön, wenn Du Deinen Urlaub für so einen "Spaß" opferst, aber eine DVag ist nicht verpflichtend - wenn der Dienstherr mich gesundheitlich überprüfen möchte, soll er dass auch bitte schön zahlen (.. und nicht ich mit meiner knappen Freizeit).

[miguhamburg1]

Das Interesse bzw. die Notwendigkeit einer Gesundheitsüberprüfung auf Tauglichkeit ist einseitig - und zwar auf der Seite der Bundeswehr. Insofern ist die Argumentation von F_K und anderen vollkommen konsistent und nachvollziehbar. Wer die Musik bestellt, muss sie auch zahlen.

Dennoch, lieber Kamerad F_K argumentieren Sie aus Sicht eines häufig übenden Reservisten, der darüber hinaus auch jährlich seine Untersuchung auf FSSV benötigt bzw. haben will. Deshalb betrift Sie die von Ulli aufgeworfene Frage natürlich auch nicht - aber selbst bei Änderung des Verfahrens würde Sie dies nicht betreffen.

Auf der anderen Seite ist natürlich Ullis Ansatz genauso richtig: Nämlich, dass es eigentlich nicht einzusehen ist, dass unregelmäßig, mitunter auch einige Jahre pausierende Reservisten ohne gesundheitliche Zwischenuntersuchung in der Truppe aufschlagen und nun die Truppenärzte mit ihrem BA 90/5 vor die von ihr geschilderten Probleme stellen. In jeder Hinsicht auch eine unschöne Lösung.

Was Sie, liebe Ulli übersehen, ist die Tatsache, dass die KWEAs bereits heute dazu verpflichtet sind, die bei ihnen geführten und beorderten Res auf Tauglichkeit zu überprüfen, wenn die letzte Untersuchung mehr als 1 Jahr zurückliegt. Die Umsetzung ist allerdings sehr unterschiedlich: Während einzelne KWEA bereits seit Jahren ganz systematisch so vorgehen, sind andere da sehr viel nachlässiger. Im Übrigen: Selbstverständlich werden die Res von den KWEA für die Untersuchung zu DVags herangezogen und die Reisekosten bezahlt.

In der Abstimmung zwischen Wehrverwaltung und ZSan befindet sich seit einiger Zeit allerdings ein Verfahren, das genau den von Ihnen, Ulli, angesprochenen Sachverhalt aufgreift und für Truppe, Wehrersatzbehörden und Reservisten einer akzeptablen Lösung zuführen soll. Im Kern wird es darum gehen, dass BerdTrTle/DSt und zuständige KWEA eine Tauglichkeitsüberwachung der beordRes durchführen werden und dafür Sorge tragen, dass die Vorgabe "Einmal jährlich Untersuchung auf Tauglichkeit für den BeordDP" eingehalten wird. Und, je nach Wohnort des Res soll dann die Untersuchung selbst vom nächstgelegenen Arzt (KWEA/FU BWK/SanZ etc.) durchgeführt werden.

[snake99]

Der Prozeß wird also nicht "schneller, besser, weiter", sondern nur anders.

Schneller würde der Prozess in der Tat nicht, doch meiner Ansicht nach effektiver, da a) der Übende sich voll und ganz auf seine Aufgaben während der WÜ konzentrieren kann und er keine Zeit mehr im SanBereich verschwendet und b) der Truppenarzt / der SanBereich sich nicht extra wegen einem Soldaten mit einer 90/5er rumquälen müssen.

Aber btw ... ist es nicht so, dass generell bei WÜ's, die nicht länger als 3 Wochen andauern, der einfache ärztliche Befragungsbogen ausreichend ist? Ich bin auf dem Kenntnisstand (von einem OSA bestätigt), dass erst bei WÜ's von mehr als 21 Tagen eine komplette 90/5er gemacht werden muss (ganz egal, in welcher Verwendung der Soldat übt). Sofern diese Angaben falsch sind, bitte ich freundlich um Korrektur

Thema DVAG's:
Ich kann nur für die DVAG's sprechen, an denen ich die letzten Jahre über teilgenommen habe, doch ich bin mir sicher, dass regelmässig mind. 30% der Teilnehmer niemals eine 90/5er bestehen würden.

Was passiert eigentlich, wenn einem dieser Soldaten bei einer DVAG etwas passiert? Wie verhält es sich mit dem Thema "Wehrdienstbeschädigung", denn diese Ansprüche sollte ja auch während einer DVAG bestehen.

[F_K]

ist es nicht so, dass generell bei WÜ's, die nicht länger als 3 Wochen andauern, der einfache ärztliche Befragungsbogen ausreichend ist

Nö, nicht ganz. Bei WÜs bis zu drei Wochen, sofern kein Außendienst / Sport auf dem Dienstplan steht kann auf eine vollständige Einstellungsuntersuchung verzichtet werden.

.. hat dann so Stilblüten, dass z. B. bei einem zwei Wochen Lehrgang an der FüAk kein Sport stattfindet, um eben die dann notwendige  Untersuchung zu "umgehen".

Ferner kann wohl auf Ergebnisse von Untersuchungen zurückgegriffen werden, wenn diese jünger als ein Jahr sind.

a) der Übende sich voll und ganz auf seine Aufgaben während der WÜ konzentrieren kann und er keine Zeit mehr im SanBereich verschwendet und b) der Truppenarzt / der SanBereich sich nicht extra wegen einem Soldaten mit einer 90/5er rumquälen müssen.

Naja, die Untersuchung gehört wohl zu den Aufgaben einer WÜ - ein Tag wird im SanBereich nunmal "verbraucht", ob vor oder während der WÜ macht vom Zeitaufwand keinen Unterschied - weder für den Res, noch für den SanBereich.

90/5 Tauglichkeitsuntersuchungen (also alles was über die grundsätzliche Tauglichkeit T1 / T2 hinaus geht), darf das KWEA sowieso nicht machen - dies bleibt derzeit den TrArzten vorbehalten.

Auch hier: Wer jemals einen 90/5 FSSV bei einem Arzt gemacht hat, der damit keine Erfahrung hat, möchte das wirklich nicht nochmal haben - mir ist da der TrArzt / der ziv. Vertragsarzt am Standort schon lieber (.. man kennt sich und die Anforderungen).

[miguhamburg1]

@ Snake: Grundsätzlich besteht die Vorschrift, dass das "Befragungsszenario" nur dann für WÜ < 21 Tage angewendet werden darf, wenn die letzte vollsändige Untersuchung nicht älter als ein Jahr ist - und zwar unabhängig von der Art des zu verrichtenden Dienstes während der WÜ (insofern ist dies nicht richtig dargestellt, lieber F_K).

Im Gegensatz zu Ihrer Argumentation, F_K, ist es für alle Beteiligten schon sinnvoll, die grundsätzliche Tauglichkeitsfeststellung von den einzelnen WÜ zu entkoppeln. Dabei dürfen nicht nur die häufig übenden Res betrachtet werden, denn es gibt von denen nicht mehr als 50 Prozent. Denn der Prozess "Einberufung - Feststellung der vorübergehenden oder dauerhaften Untauglichkeit - Entlassung des Res" ist nicht nur teuer, sondern in jeder Hinsicht unbefriedigend: Für den Reservisten, der sich die WÜ-Zeit von privaten und beruflichen Verpflichtungen befreit hat und für die Bw, die nun ohne einen Vertreter für den abwenden Aktiven zurechtkommen und für Ersatz sorgen muss.

Um hier zu einer Lösung zu kommen, soll zur Optimierung eine Zusammenarbeit zwischen Wehrersatzwesen und ZSan erfolgen, damit daraus kurze Wege entstehen. Wie gesagt: Häufig übende Res sind davon nicht betroffen, da sie ohnehin häufiger befragt/untersucht werden.

[F_K]

(insofern ist dies nicht richtig dargestellt, lieber F_K).

Quelle: Immerhin ein Oberst an der FüAK Anfang letzten Jahres (und wir haben tatsächlich keinen Sport gemacht - auf die Negativkritik wurde diese Begründung angeführt) - wobei ich einräumen muss, dass sich die Vorschriften in diesem Bereich häufig geändert haben und ich diese nicht selbst nachgelesen habe.

Ansonsten: Wenn es tatsächlich so ist, dass so viele Res wieder "nach Hause geschickt werden" (da habe ich nur meine anderen Erfahrungswerte, die aber nicht repräsentativ sind), dann ist so ein Verfahren ggf. sinnvoll - um Vakanzen sicherer zu vermeiden - Geld und  Zeit wird nicht gespart, es ist tendentiell eher etwas teurer- mag sich aber in der Gesamtbetrachtung lohnen.

[miguhamburg1]

Genau darum geht es, lieber F_K. Das Beordert-Sein in einer LLBrig - wie in anderen Bereichen der Kampftruppen/Vergleichbaren Verwendungen in anderen TSK/OrgBer bringt es eben häufiger mit sich, dass die Untersuchungsrate auf Tauglichkeit dichter ist, als in anderen Bereichen.

Denken Sie allerdings an die vielen in Stäben und Dienststellen beorderten Reservisten oder besispielsweise auch bei den KVK, BVK Beorderte, dann ergibt sich ein vollkommen anderes Bild der Übungs- und Untersuchungshäufigkeit. Und damit des von Ulli hier exemplarisch geschilderten Problems.

Im Übrigen hört sich die Aussage des Herrn Oberst an der FüAk natürlich plausibel und schneidig an. Allerdings wird die Sportausbildung hier wie an den zentralen TrS ausschließlich von Sportlehreren durchgeführt - und die sind eben an der FüAk eine knappe Ressource und damit ausgelastet, die aktiven Teilnehmer an den Langzeitlehrgängen fit zu halten....

[snake99]

Ich würde gerne noch mal meine DVAG Frage zur Diskussion stellen und wie es sich dort mit dem Thema Wehrdienstbeschädigung verhält.

Konkret:
Was passiert, wenn ein Reservist während einer DVAG einen Unfall erleidet und eine WDstB stellt, wo dann im Rahmen der Ermittlungen festgestellt wird, dass der Reservist im Grunde gar nicht mehr die DVAG im Status Soldat hätte antreten dürfen, weil er schlicht "wehrdienstunfähig" war / ist. 

Ein anderes Beispiel:
Wie würdet ihr verfahren, wenn ihr als Vorgesetzte feststellt, dass ein SaZ regelmässig bei körperlicher Belastung sein Bewusstsein kurzeitig verliert und einfach umfällt? Ich würde dies unverzüglich dem DV melden, da dies meiner Ansicht nach keine Bagatelle ist, sondern ein Grund dafür ernsthaft erneut zu prüfen, ob der Soldat überhaupt "SaZ tauglich" ist ... oder wie sehr ihr das?

[miguhamburg1]

Ach, lieber Snake,

beide Fragen haben Sie doch im Grunde selbst bereits beantwortet.

1)  Ein Teilnehmer an einer DVAG ist Soldat mit allen Rechten und Pflichten. Insofern ist es vollkommen ohne Belang, ober der Teilnehmer zuvor auf Verwendungsfähigkeit untersucht wurde (was für DVAG auch nicht vorgesehen wurde, soweit dort nicht Tätigkeiten durchgeführt werden, für die es spezielle Tauglichkeitskriterien gibt. Dies würde z.B. für unseren Kameraden F_K gelten, der im Rahmen einer DVAG zum Beispiel an einem FschSprDst seiner Brigade teilnimmt, um seine Pflichtsprünge zusammen zu bekommen. Der muss also auch für seine DVAG ein gültiges 90/5 FSSV haben.

2)  Jeder Vorgesetzte ist zur Fürorge, jeder Soldat zum Erhalt seiner Gesundheit verpflichtet. Also ergibt sich daraus, dass auch Sie diesem Soldaten befehlen können, sich bei Arzt vorzustellen, um die Ursache für diese Ausfälle zu untersuchen. Parallel davon sollten Sie so einen Fall Ihrem Kompaniefeldwebel melden, damit dieser das Ganze für die KpFü im Auge behält...