Besonderheiten der VVO

[wolverine]

Das ist schlichtes Jura und hat nichts mit Bundeswehr o. ä. zu tun: Grundsatz der juristischen Methodenlehre "Lex specialis derogat leges generales" (der speziellere Tatbestand geht dem allemeinen immer vor).

[ulli76]

Cool- dann sind wir Sanis ja immer anderen Soldaten vorgesetzt- was spezielleres als uns gibbet ned.

Aber danke Wolve- dann steht es nicht extra in der VVO, weil es ein unter den Fachleuten bekannter Grundsatz ist?

[miguhamburg1]

Beim Schießen ist es ja tatsächlich so, wie ich es beschrieb. Da - und nur dabei - "schlägt" der § 5 alle anderen Vorgesetztenverhältnisse, solange nicht ein § 1er (nur) zur Dienstaufsicht erscheint. Ähnlich ist es ja bei Ausbildern auf Lehrgängen, z.B. beim Fallschirmspringerlehrgang, bei dem Uffz/StUffz und Feldwebeldienstgrade an den verschiendenen Ausbildungsstationen ihren  Lehrgangsteilnehmern vorgesetzt sind. Oder der MKLFw, der einem Offizier das Fahren beibringt usw. Wenn also der Leitende einer Schießveranstaltung eine Parallelausbildung durchführen lassen will, dann kann er hierfür weitere (fachkompetente) Soldaten zu Vorgesetzten gem. §5 VVO bekanntgeben, die für diese Ausbildung dann auch wieder Vorgesetzte aller teilnehmenden Soldaten sind.

Hiervon unabhängig bleiben außerhalb des Schießens und evtl. stattfindender Parallelausbildung die Vorgesetztenverhältnisse aufgrund des Dienstgrades - um beim Schießbeispiel zu bleiben, z.B. in Pausen, beim Essen, auf Wegstrecken zwischen den Schießbahnen usw. - natürlich bestehen.

Der SanOffzArzt als Schießleitender (wenn denn dies überhaupt zulässig ist) bleibt daneben natürlich auch durchgehend Fachvorgesetzter gem § 2 VVO des anwesenden, ihm unterstellten Sanitäts- oder SanAusb Personals

Diese Beispiele kann man jetzt also beliebig herauf- und herunterdeklinieren.

[F_K]

@ wolverine:

.. könnte der wenig belesene Jurist meinen - wenn er aber die Abhandlung seines Kollegen gelesen hat, wird er sich der Mehrheitsmeinung anschließen.

@ Miguhamburg:

Vorgesetztenverhältnisse haben nichts mit Pausen, Wegen oder Essen zu tun ...

@ Alle und Ulli:

Beispiel: Ich bin auf einem Schießen (innerhalb einer mil. Anlage), der Leitende ist ein Fw. Als Leitender ist er mir vorgesetzt, als Offizier ich ihm.
Wir sind also WECHSELSEITIG befugt, uns Befehle zu geben - weil wir eben wechselseitig Vorgesetzte sind.

Wir beide müssen allerdings darauf achten, den Zuständigkeitsbereich des Anderen nicht zu massiv einzuschränken.
Konkret: Bei allen Dinge bezüglich Sicherheit und Munition darf / muss ich den Befehlen des Leitenden folgen.
Weise ich den Leitenden aber auf Mängel in der Durchführung hin (Vorschriftenverstöße, Anzugordnung, whatever), und befehle das Abstellen derselben, muss der Kamerad diesen Befehl umsetzen, sofern eine Aufgabe darunter nicht leidet - sprich spätestens in der nächsten Schíeßpause ist er "dran".

.. in der Praxis gibt es damit aber wenig Probleme, weil wir uns ja alle liebhaben ...

[Tommie]

Hiervon unabhängig bleiben außerhalb des Schießens und evtl. stattfindender Parallelausbildung die Vorgesetztenverhältnisse aufgrund des Dienstgrades - um beim Schießbeispiel zu bleiben, z.B. in Pausen, beim Essen, auf Wegstrecken zwischen den Schießbahnen usw. - natürlich bestehen.

Auf mein erwähntes Beispiel bezogen fasse ich das mal so auf, dass ich als Stationsleitender der Parallelausbildung SAN dann Vorgesetzter nach § 5 VVO bin, so lange die Herrschaften bei mir an der Station sind. Wenn allgemeine Aufgaben zu erledigen sind, die Gruppen sich von Station zu Station bewegen oder es eine Mittagspause gibt, und damit meine Station "nicht in Betrieb" ist, habe ich keine Untergebene und damit auch keine Vorgesetztenfunktion, die mir beim Antreten für die Stationsausbildung explizit übertragen wurde. Und in dem Moment, wo die nächste Gruppe bei mir aufschlägt und sich meldet, habe ich wieder Untergeben und damit ...

Einzig der Gesamtleitende und die Dienstaufsicht sind IMMER und zu JEDEM Zeitpunkt Vorgesetzte ALLER Soldaten, die an besagter Veranstaltung teilnehmen!

[miguhamburg1]

Lieber F_K, das war mir durchaus bekannt, allerdings wollte ich die Sachfrage nicht allzusehr verkomplizieren. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben "...außerhalb des Schießens und der Parallelausbildung"...

In der Tat gibt es dort wohl weniger Probleme, denn ein Führungsgrundsatz lautet ja auch, "Kritik nicht vor anderen Soldaten" zu geben. Das heißt, wenn ein Vorgesetzter aufgrund des Dienstgrades meint, Mängel abstellen lassen zu wollen, dann wird er natürlich im Regelfall (also, wenn zum Beispiel durch den Mangel keine Sicherheitsbestimmungen etc. verletzt werden) bei passender Gelegenheit den Schießleitenden oder Stationsausbilder zur Seite nehmen und dies ansprechen.

Deswegen schrieb ich ja auch weiterhin, "... in Pausen". Also, wenn der Oberleutnant diverse Soldaten aller möglichen Feldwebel-, Uffz und Mannschaftsdienstgrade in der Wartezone dabei sieht, dass sie irgendetwas Mangelbehaftetes tun, hat er selbstverständlich die Befugnis (und die Pflicht), diese Mängel abstellen zu lassen.

[wolverine]

Also ich habe jetzt nur Lingens und einen Aufsatz in der NZWehrrecht aus 1983 gefunden und auch beides nur überflogen. Beide sagen jedoch im Ergebnis das Gleiche wie ich; vielleicht leiten sie es anders her aber das Ergbnis ist gleich. Aber sollte ich einmal überhaupt nichts mehr anderes zu tun haben, kümmere ich mich auch noch um die unterschiedlichen Herleitungen allgemeingültiger Grundsätze.

[F_K]

Peterson, 1983 in einem Beitrag "Das Problem der gleichzeitigen wechselseitigen Vorgesetztenverhältnisse" (NZWehrr) - irgentwo / irgentwann war dass auch mal online verfügbar - ich finde es gerade nicht.

Schlußfolgerung war jedenfalls, dass es GEGENseitige Vorgesetztenverhältnisse gibt - und wie damit umzugehen ist.

Gäbe es eine "Reihenfolge", und damit immer nur einen Vorgesetzten, gäbe es dieses Problem nicht.

[ulli76]

Bei einen SanOffz Arzt als Leitenden beim Schießen werden die Vorgesetztenverhältnisse tatsächlich spannend:
- Gegenüber der schießenden Abteilung §5- da isses noch eindeutig. Gegenüber dem eigenen Funktionspersonal auch §5
- Nehmen wir nun als kleinen Exkurs die Vorgesetztenverhältnisse gegenüber dem SanPersonal mal bei einem anderen (nicht-Sani) Leitenden: In organisatorischen Fragen ist der Leitende nach § 5 Vorgesetzter, in medizinischen Fragen der zuständige Schießarzt nach §2.
- jetzt ist der Arzt aber vor Ort und gleichzeitig Leitender: in organisatorischen Fragen kann er weiter Vorgesetzter nach §5 sein. Da ändert sich ja nichts. Das wird vor allem den normalen Betrieb betreffen, solange es keine Patienten zu versorgen gibt.
Erst wenn Patienten zu versorgen sind, kommt §2 zum Tragen. In diesem Fall kann es aber zu einem Interessenskonflikt des Arztes kommen, da er ja als Leitender für die Schießsicherheit zuständig, als Arzt aber zur Hilfe verpflichtet ist.

- jetzt das Personal einer SanAusbildung als Parallelausbildung beim Schießen: Ich würde sagen, da kann der §2 nicht zum tragen kommen und zwar aus folgenden Gründen:
Der Leitende ist primär für sein Schießen verantwortlich und kann zeitgleich keine anderen Aufgaben wahrnehmen. Somit kann er gegenüber Ausbildungspersonal keine Fachaufgaben wahrnehmen- also kein §2.
Vorgesetzter nach §2 wäre in diesem Fall der ursprüngliche Fachvorgesetzte des ausbildenden Sanitäters (bei Reservistenveranstaltungen wird das dann spannend, wer das genau ist.).
Hier würde der §5 im Rahmen der Gesamtleitung der Veranstaltung greifen.

Die Frage mit Essen und Pausen: §5 für den Gesamtleitenden der Veranstaltung und das kann auch der Leitende des Schießens sein.

Und ja, ein SanOffzArzt kann Leitender beim Schießen sein. Kommt aber nicht sehr häufig vor. Am ehesten bei kleineren SanEinheiten, die gerade groß genug sind,um ein eigenes Schießen sinnvoll durchführen zu können, aber mit einem Mangel an Fw-Dienstgraden, die ein Schießen leiten dürfen (bei uns Sanis gibt es da Besonderheiten gegenüber der Truppe, da in der Fw-Ausbildung der Schießlehrer/Schießausbilder nicht enthalten ist).

(mist, ich hab wohl zu lange gebraucht, jetzt ist der Beitrag aus dem Zusammenhang  )

[wolverine]

Ich habe auch nichts von "Reihenfolge" geschrieben; lediglich, dass der speziellere Tatbestand immer dem generellen vorgeht. Das ist ein allgemeingültiger Grundsatz in der Rechtsauslegung (und erklärt z. B. den Begriff "Auffangtatbestand"). Wenn der Kollege Peterson das Problem anders oder gar nicht löst, kann er das gerne machen. Dem muss ich mich aber lange noch nicht anschließen.

[F_K]

Der Dienstherr regelt in der VVO eine Reihe von VERSCHIEDENEN Tatbeständen, in denen er Vorgesetzte benötigt.

Aus meiner Sicht stehen diese völlig unabhängig nebeneinander - sind sich eben nicht untergeordnet oder spezieller.
Damit ist hier die Anwendung des "lex specialis" Grundsatzes nicht angebracht.

Hätte der Dienstherr hier eine Abstufung oder Rangfolge gewollt, hätte er es explizit niedergeschrieben.

[ulli76]

Ist der Dienstgradhöhere tatsächlich gegenüber Funktionspersonal befugt, z.B. Mängel im Anzug abzustellen? Oder kann er ihn lediglich darauf hinweisen und bei Nichtabstellung an dessen Vorgesetzten melden?

Gegenüber anderen Teilnehmern einer Veranstaltung ist es eindeutiger: Da kein anderes Vorgesetztenverhältnis greift, ist er Vorgesetzter aufgrund §4.

[wolverine]

Anders aber Heinen, Rechtsgrundlagen Feldjägerdienst, S. 117 und Walz/ Eichem/ Sohm, Soldatengesetz, S. 112 (übrigens beide mit Verweis auf den Aufsatz von Peterson).

[F_K]

... ich bleibe bei meiner Rechtsauffassung:

Betrete ich eine mil. Anlage, bin ich Vorgesetzter aller Soldaten, die einer niedrigen Dienstgradgruppe angehören. Damit kann (und muss ggf.) ich diesen grundsätzlich Befehle erteilen.

Treffe ich nun auf ein "wechselseitiges Vorgesetztenverhältnis", achte ich darauf, das Aufgabengebiet des Kameraden nicht unzulässig "einzuschränken".

... hat in der Praxis auch nie Probleme gegeben: Bis auf einen uneinsichtigen StUffz, der meinte, als Lehrgangsteilnehmer könnte ich anderen Lehrgangsteilnehmern (ihm!) nichts befehlen ...

[wolverine]

...Treffe ich nun auf ein "wechselseitiges Vorgesetztenverhältnis", achte ich darauf, das Aufgabengebiet des Kameraden nicht unzulässig "einzuschränken".

Was dann wohl regelmäßig vom spezielleren Tatbestand umfasst sein wird.

Und Ulli: wahrscheinlich machst Du Dir zu sehr einen Kopf: Leitender einer DVag ist immer das örtliche LKdo und damit der StOffzRes oder der Kdr. Alle anderen haben eine Aufgabe übertragen bekommen und deshalb wird es immer § 5 sein. Die Arzt-Geschichte wird ausschließlich in ganz spezifischen medizinischen Fachfragen zum tragen kommen (etwa eine Behandlung oder wie mit einem Kranken zu verfahren ist). Eine sanitätsdienstliche Parallelausbildung wird wahrscheinlich auch über § 5 laufen.