befohlenes "freiwilliges" spülen? etc.

[justice005]

Das von miguhamburg beschriebene Szenario würde eindrucksvoll belegen, dass manche Vorgesetzte weder willens noch in der lage sind, eigenes Handeln zu überdenken und ggf. sich selbst auch selbstkritisch zu hinterfragen.

Von einem guten Offizier erwarte ich, dass er - sollte es solch ein Urteil geben - das Urteil der unabhängigen Justiz akzeptiert und sein Verhalten ändert und nicht die beleidigte Leberwurst spielt, so nach dem Motto: "Jetzt zeige ich Euch eben auf andere Weise, wer der Boss ist".

Ein Vorgesetzter, der sich nach einem entsprechenden Urteil so verhalten würde, wie von miguhamburg beschrieben, hätte sich in meinen Augen, in den Augen der Untergebenen und sicher auch in den Augen der Mehrheit der Vorgesetzten völlig disqualifiziert.

[justin_k]

Nicht in den Augen mancher hier sondern in den offiziellen Medien der Bundeswehr, z.B. www.bundeswehr-karriere.de, wird genau so argumentiert. Mannschafter, egal in welchem Dienstverhältnis und auf welchem Dienstposten sind im Zivilen den Angelernten oder den Hilfsarbeitern vergleichbar, ob Ihnen das nun passt oder icht.

Ich finde mit Google keine Seite auf www.bundeswehr-karriere.de, in der Mannschaften als Angelernte oder Hilfsarbeiter bezeichnet werden. Dafür viel Spannendes über die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten, das gute Geld usw.

Sie haben natürlich Recht, dass Mannschafter am ehesten so etwas wie Ungelernte oder Angelernte im zivilen Beruf sind. Ich fänd es gut, wenn man das auf www.bundeswehr-karriere.de etwas ehrlicher sagen würde.

Das Wort Hilfsarbeiter gefällt mir aber nicht so besonders. Das klingt für mich sehr abwertend, auch wenn es vielleicht der richtige Begriff ist und gar nicht so gemeint ist.

[miguhamburg1]

Führen wir das Ganze doch wieder mal zurück auf die genannte, wahrscheinliche Ursache in derOrgEinh des Fragenstellers: dort scheint das Klima wohl so, wie von Wolverine beschrieben zu sein. Denn nur so kann es zu den geschilderten Umständen kommen. Mit anderen Worten: die vom Fragensteller zu spülenden Kaffeetassen sind der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Wenn der Herr AL so reagiert, wie vom Fragensteller beschrieben, ist ihm das Klima in seiner Abteilung nicht bewusst oder aber - schlimmer - er sieht keinen Handlungsbedarf für Veränderungen. In einem solchen Klina gedeihen dann oft die von mir beschriebenen Eskalationen - unter der Voraussetzungen, dass die entscheidenden DV auch keinen Anlass zum Eingreifen sehen und ein TrDstG sich der von Justice beschriebenen Rechtsauffassung tatsächlich anschließt.

Dass ich es zu diesen Zuständen noch nie kommen ließ, hatte ich ja auch bereits geschrieben. Im Übrigen hielte auch ich so etwas für ein umfangreiches Versagen der gewünschten Menschenführung in der Bw.

[justice005]

Ich finde mit Google keine Seite auf www.bundeswehr-karriere.de, in der Mannschaften als Angelernte oder Hilfsarbeiter bezeichnet werden.

Ich auch nicht. Ich habe nach diesem kommentar ebenfalls auf der Seite geschaut und keine Bestätigung gefunden. Es hätte mich auch sehr verwundert.

Auch Mannschaftssoldaten sind vollwertige Soldaten, Staatsbürger in Uniform und Grundrechtsträger. Das sollte man nicht vergessen, auch wenn sie eine geringere Qualifikation haben als Soldaten in anderen Laufbahnen.

Ebenso wenig, wie es dem Spieß gefallen würde, von einem Offizier als "minderqualifiziertes Ausführungsorgan des KpChefs" bezeichnet zu werden, weil er nicht studiert habe und auch sonst nicht viel zu melden hätte, braucht es auch der Mannschaftssoldat nicht hinzunehmen, derartiges von einem Feldwebeldienstgrad zu hören.

Jeder einzelne Soldat ist wichtig und wird gebraucht! Man braucht Offiziere, Unteroffiziere mit und ohne Portepee und Mannschaften. Jeder wird nach seinen Fähigkeiten eingesetzt, aber niemand ist besser und schlechter. Wenn dieses Grundverständnis bei jedem Vorgesetzten ankommen würde, würde es solche Diskussionen wie hier bzgl. Spülen erübrigen. Dann gäbe es auch keine Schikanen, Entwürdigungen und ähnliches. Umgekehrt gäbe es aber möglicherweise wesentlich mehr motivierte Befehlsempfänger, die auch gerne mal dem Chef die Tasse spülen.....

Dass ich es zu diesen Zuständen noch nie kommen ließ, hatte ich ja auch bereits geschrieben. Im Übrigen hielte auch ich so etwas für ein umfangreiches Versagen der gewünschten Menschenführung in der Bw.

Völlig richtig. Aber ich frage mich mittlerweile: Führen wir die Diskussion nur noch mit uns selbst? Der Fragesteller sagt schon seit Tagen nichts mehr dazu....

[schlammtreiber]

Führen wir die Diskussion nur noch mit uns selbst?

Die Suche nach der Wahrheit als selbstreferentieller Prozess 

http://www.vordenker.de/pkl/jd_selbstref-modellierung.pdf

[justice005]

Faszinierender Link. Liest sich fast so flüssig wie ein BGB-Kommantar.... 

[Ralf]

Das Hilfsarbeiter oder Ungelernten-Niveau in der Laufbahn der Msch ergibt sich aus der Ableitung der benötigten oder zu erlangenden Berufsabschlüsse. Auch ohne Schulabschluss kann ich in die Lfb der Msch.

Msch - Ungelernte
Uffz - Geselle
Fw - Meister

Auch Mannschaftssoldaten sind vollwertige Soldaten, Staatsbürger in Uniform und Grundrechtsträger. Das sollte man nicht vergessen, auch wenn sie eine geringere Qualifikation haben als Soldaten in anderen Laufbahnen.

Den Ungelernten oder Hilfsarbeitern, also Msch, wird das in keinster Weise abgesprochen. Sie sind vollwertige Soldaten auf Ihrer Ebene. Aber trotzdem sidn und bleiben sie -vergleichbar mit der zivilen Wirtschaft- auf Ungelernten-Niveau.

[wolverine]

Jeder einzelne Soldat ist wichtig und wird gebraucht.

Naja, die Luftwaffe gibt es schon auch noch ....

[justice005]

Aber trotzdem sidn und bleiben sie -vergleichbar mit der zivilen Wirtschaft- auf Ungelernten-Niveau.

Das ist nur für den Anfang des Soldatenberufs richtig. Aber auch der Mannschaftssoldat lernt seinen Job und erfüllt schließlich seine Aufgaben. Spätestens der gut ausgebildete Hauptgefreite, oder gar der Stabs- oder Oberstabsgefreite würden den Satz mit dem "Ungelernten-Niveau" sicher nicht unterschreiben.Sie haben nämlich zwischenzeitlich den Soldatenberuf in Ihrem Aufgabenbereich erlernt. 

Richtig ist, dass man für die Mannschaftslaufbahn nur die geringste Qualifikation benötigt (Hauptschule). Falsch ist aber, dass man während der gesamten Laufbahn der "ungelernte Hilfsarbeiter" ist. Abgesehen davon ist das auch eine wirklich schlechte Wortwahl, die vielen Mannschaftssoldaten nicht gerecht wird.


@ wolverine: no comment...

[Ralf]

Das ist nur für den Anfang des Soldatenberufs richtig. Aber auch der Mannschaftssoldat lernt seinen Job und erfüllt schließlich seine Aufgaben. Spätestens der gut ausgebildete Hauptgefreite, oder gar der Stabs- oder Oberstabsgefreite würden den Satz mit dem "Ungelernten-Niveau" sicher nicht unterschreiben.Sie haben nämlich zwischenzeitlich den Soldatenberuf in Ihrem Aufgabenbereich erlernt. 

Hier machst du den Fehler, das Wort "Ungelernt" auf die Tätigkeiten des Soldaten zu münzen. Es ging um den Vergleich mit der privaten Wirtschaft. Der Msch-Dienstgrad erlernt keinen Gesellenberuf und befindet sich deshalb auf der Ungelernten-Ebene.

Richtig ist, dass man für die Mannschaftslaufbahn nur die geringste Qualifikation benötigt (Hauptschule).

Da täuscht du dich, es ist kein HS-Abschluss erforderlich, lediglich Vollendung der Schulpflicht.

Das ist auch alles nicht abwertend gemeint, es sind lediglich die Tatsachen.

[schlammtreiber]

Naja, die Luftwaffe gibt es schon auch noch ....

[gelöscht durch Administrator]

[justice005]

Der Msch-Dienstgrad erlernt keinen Gesellenberuf und befindet sich deshalb auf der Ungelernten-Ebene.

Niemand (!) erlernt einen Gesellenberuf bei der Bundeswehr. Das bedeutet, auch die meisten Oberstabsfeldwebel sind "ungelernt", jedenfalls wenn sie zu einer Zeit zur BW gegangen sind, als es noch keine ZAW gab. Ebenso sind alle Offiziere, die nicht studiert haben "ungelernt". Sehe ich das richtig?

Ich kann doch nicht zum Maßstab machen, dass die BW kein Handwerksberuf ist. Daher meine ich immernoch, der Vergleich mit der zivilen Wirtschaft hinkt ganz gewaltig.

Da täuscht du dich, es ist kein HS-Abschluss erforderlich, lediglich Vollendung der Schulpflicht.

Ok, stimmt. Habe grade nachgeschaut.

[F_K]

Langsam wird es offtopic:

Richtig ist, dass man für die Mannschaftslaufbahn nur die geringste Qualifikation benötigt (Hauptschule). Falsch ist aber, dass man während der gesamten Laufbahn der "ungelernte Hilfsarbeiter" ist. Abgesehen davon ist das auch eine wirklich schlechte Wortwahl, die vielen Mannschaftssoldaten nicht gerecht wird.

@ Justice:

Wer von "Ausbildung" spricht, meint in Deutschland eine duale Ausbildung, die mit einem anerkannten AUSBILDUNGSBERUF abschliest. So ein Ausbildungsberuf ist dann wieder Eingangsvoraussetzung für andere Ausbildungen / Laufbahnen.

Ein Mannschaftssoldat erreicht ein solches Ausbildungsniveau (anerkannter Ausbildungsberuf) NICHT. "Soldat" ist kein anerkannter Ausbildungsberuf.

"Ungelernte Arbeiter" werden "angelernt", und sind dann "angelernte Arbeiter" - so eine "Anlernphase" kann ggf. auch einige Monate dauern - länger macht bei einer Verwendung von bis zu 23 Monaten aber keinen Sinn.

"Extremfälle" sind zum Beispiel "InfSpezOp" - die werden durchaus zwei Jahre ausgebildet, sind dann "combat ready" und leisten tollen Dienst unter schwierigen Bedingungen - es bleibt aber eine "angelernte Tätigkeit".

Die "damaligen" SG / OSG Stellen sind ja heutzutage meistens Uffz allgemeiner Fachdienst - trotzdem gibt es natürlich noch durchaus aus "qualifizierte" Dienstposten, die durchaus "gut ausgebildet" sind - die Ebene Ausbildungsberuf wird aber regelmäßig nicht erreicht.

Nochmal: Es geht hier nicht um "Ehre oder Kameradschaft", alle Soldaten werden gebraucht und respektiert.

@ Justice:

Eine Unteroffizier / OffizierAusbildung ist laufbahnrechtlich / beamtenrechtlich eingestuft und mit Laufbahnprüfungen versehen - hier ist also die entsprechende Beamtenlaufbahn als "Einstufungskriterium" zu nehmen.
Also NEIN, ein Feldwebel / Offizier ist nicht nur angelernt.

[justice005]

Wer von "Ausbildung" spricht, meint in Deutschland eine duale Ausbildung, die mit einem anerkannten AUSBILDUNGSBERUF abschliest. So ein Ausbildungsberuf ist dann wieder Eingangsvoraussetzung für andere Ausbildungen / Laufbahnen.

Ein Mannschaftssoldat erreicht ein solches Ausbildungsniveau (anerkannter Ausbildungsberuf) NICHT. "Soldat" ist kein anerkannter Ausbildungsberuf.

Ja, das gilt aber nicht nur für Mannschaften, sondern für alle. Auch für Unteroffiziere (ohne ZAW) und Offiziere (ohne Studium), denn diese erreichen dieses Ausbildungsniveau auch nicht (Laufbahnprüfung hin oder her). Warum wohl muss man - wenn man als Offizier nach 13 Jahren in den öffentlichen Dienst wechselt - mit den 18 jährigen Schulabgängern wieder in der Ausbildungsklasse hocken?

Eine Unteroffizier / OffizierAusbildung ist laufbahnrechtlich / beamtenrechtlich eingestuft und mit Laufbahnprüfungen versehen - hier ist also die entsprechende Beamtenlaufbahn als "Einstufungskriterium" zu nehmen.

Auch hier gilt: Entweder man vergleicht alle, oder keinen. Wenn man schon mit den Beamten vergleicht, dann entsprechen Mannschaftssoldaten dem einfachen Dienst. Auch hier wäre der Ausdruck "ungelernte Hilfsarbeiter" unpassend. Vor der großen Privatisierungswelle konnte man im einfachen Dienst einiges "lernen", was einen vom "ungelernten Hilfsarbeiter" deutlich unterschied.

Ich denke, wir liegen doch gar nicht so weit auseinander. Ich bin nur gegen den Begriff "ungelernter Hilfarbeiter", weil das in meinen Augen einerseits schlichtweg falsch ist und andererseits herablassend wirkt.

[Ralf]

Wo ist denn der Beruf "Soldat" als solches bei uns unter den anerkannten Berufen zu finden? Zeig mir das mal im berufenet!
Es gibt Tendenzen, diesen Beruf auch anerkennen zu lassen; Fakt ist, er ist bisher nicht anerkannt.
Dein Beispiel mit dem Oberstaber hinkt,  da er eine Fw-ATN hat, die vergleichbar der Meisterebene ist. Bestimmte Berufe auf Meisterebene führen zur Zuerkennung einer ATN-Stufe 6.
Es ging auch garnicht darum, ob nun alte Oberstaber "Ungelernt" sind, sondern mit welcher Ebene ein Msch-Dienstgrad im zivilen vergleichbar wäre. Hier hätte er btw eine Mannschafts-ATN, die unterhalb der Gesellenebene ist. Ableiten kannst du das, dass man für bestimmte Berufe auch eine ATN-Stufe 7 zuerkannt bekommen kann (Uffz-Ebene).
Nochmal führe ich den ganzen Kladderadatsch aber nicht aus. Wir drehen uns im Kreise, da du Ungelernt" auf das Können projizierst.