Abbruch des Wehrdienstes?

[Simon]

Nein es gibt keine Zeitangabe. Wenn Ihr Bekannter das Gefuehl hat man wuerde auf seinen Antrag nicht reagieren stehen ihm die Moeglichkeiten der Beschwerdefuehrung offen, darueber wurde er unterichtet. Desweiteren kann er einen Militaerpfarrer um Hilfe bitten und die Vertrauensperson der Einheit hinzuziehen. Im uebrigen glaube ich Ihnen zwar gerne das Sie da ihrem Bekannten vertrauen wenn er sagt er hielte es nicht mehr aus, aber aus Sicht der BW muessen Sie auch verstehen das seine Aussage nicht ausreicht, sondern hier das Urteil einer Fachkraft (in solchen Faellen regelmaessig die entsprechende Abteilung im naechsten BW Krankenhaus) angestrebt wird.

mfg,
Simon

[Bernhard]

eventuell glaubt ihm der psychodoc nicht. insbesondere bei der bundeswehr gibt es ärzte, die dem patienten nicht glauben.
wenn er allerdings wirklich ein schweres problem hat, dürfte er entweder recht schnell entlassen werden, was in der regel nicht so einfach ist, da wer einmal da ist, in der regel auch dableiben soll, oder er wird in stationäre behandlung eingewiesen, nur kann ich mir das bei einem wehrpflichtigen, der probleme wegen des wehrdienstes hat nur für kurze dauer zur überprüfung vorstellen.
hinzu kommt, dass bei der bundeswehr keine psychopharmaka (?) verschrieben werden (dürfen).
mein rat:
noch mal zum arzt, wenn dieser nichts tun möchte, soll er einen anderen verlangen.
ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich einem meiner vorgesetzten in den ersten tagen auch am liebsten die zähne ausgeschlagen hätte, nicht jeder ist gewöhnt ständig angeschrien zu werden und man reagiert auf aggression natürlicherweise auch mit aggressivität. hier möchte ich auch mal darauf hinweisen, dass das von vielen als gute erziehung gelobte "gehorchen lernen" in vielen bereichen einer eher wenig hierachischen gesellschaft nicht gefragt ist, einen mitarbeiten der gedankenlos anweisungen ausführt, ist in gut bezahlten und angesehenen zivlen jobs nicht gefragt, das nur am rande.
es kann durchaus sein, dass er sich psychisch wieder stabiliert, wenn er sich eingewöhnt hat. sollte er aber schon länger da sein halte ich das für nicht wahrscheinlich.

sorry für das etwas wirre posting, bin etwas übermüdet.

[schlammtreiber]

hier möchte ich auch mal darauf hinweisen, dass das von vielen als gute erziehung gelobte "gehorchen lernen" in vielen bereichen einer eher wenig hierachischen gesellschaft nicht gefragt ist, einen mitarbeiten der gedankenlos anweisungen ausführt, ist in gut bezahlten und angesehenen zivlen jobs nicht gefragt, das nur am rande.

1.) "gedankenlos" ist bei der Bw auch nicht gefragt - junge Menschen übernehmen dort viel früher Verantwortung und Führung als in der "freien Wirtschaft"

2.) im Gegensatz zu zivilen Arbeitnehmern wird dem Soldaten von seinem Arbeitgeber beigebracht welche Anweisungen er nicht befolgen muß/darf

3.) werden dem Soldaten Vorbilder aufgezeigt, die gerade durch "mitdenkenden Ungehorsam" auffielen: die Verschwörer vom 20. Juli 1944

4.) ist der Kadavergehorsam eher ein Klischee an das Leute glauben, die ihr Wissen über Militär aus Filmen wie "Full Metal Jacket" beziehen

5.) bin ich in 4 Jahren Bw für mehrfache Kritik an Vorgesetzten nicht einmal gemaßregelt worden (wie auch?)

6.) bin ich bereits im ersten Jahr meiner Lehre drei oder viermal wegen ebensolcher Kritik an "Vorgesetzten" angeschissen worden

7.) frage ich mich daher aus dieser persönlichen Erfahrung heraus ernsthaft wo "hirnlose Gehorcher" besser aufgehoben sind und komme zum Schluß: in vielen Unternehmen der "freien Wirtschaft"

[Bernhard]

ich vermute mal sie waren kein einfacher gwdl?
da sieht es eventuell etwas anders aus, kann ich aber nicht beurteilen.
ich bezog mich nur auf wehrdienstleistende.
zudem bezog ich mich nur auf eine bestimmte kategorie von jobs.
ich bleibe bei meinem standpunkt, dass gwdl ohne gross zu denken alles tun sollen und kritik unerwünscht ist ("WOLLEN SIE DISKUTIEREN???!!!"). ausnahmen bestätigen die regel.

zu 1.
ein gwdl übernimmt keine besonders verantwortungsvollen oder gar führungspositionen. zudem lässt das proletenhafte verhalten vieler junger unteroffiziere nicht gerade auf reife und gute ausbildung schliessen.

zu 2.
löblich, aber dies ist auch ein pflichtdienst. der zivile arbeitnehmer kann kündigen, der gwdl nicht.

zu 3.
habe ich während meiner wehrdienstzeit nie von gehört.

zu 4.
meiner erfahrung nach liege ich hier nicht so falsch in meiner einschätzung. "dummfick" ist durch aus an der tagesordnung, ich denke das bestreitet niemand.

zu 5.
finde es gut, dass sie ihre vorgesetzten auch kritisieren. leider werden die wehrdienstleistenden aber in der regel so eingeschüchtert, dass sie sich nur selten beschweren.

zu 6.
ohne zweifel ein mißstand.
ich glaube aber nicht, dass dies überall der standard ist. insbesondere nicht bei den von mir angesprochene eher höherqualifizierten jobs.

zu 7.
sehe ich nicht so. aus meiner wehrdienstzeit muss ich sagen, dass man über die dinge die man tat besser nicht nachgedacht hat. zudem wird man ständig ohne eigenes verschulden angeschrien, was ein verstehendes mitdenken sehr erschwert.

der kernaussage, dass "gehorchen lernen" nicht wichtig ist widersprechen sie nicht.
die vermeintliche "erziehung" bei der bundeswehr kann man ohnehin vergessen, da
1. erwachsene menschen kaum noch "erziehbar" sind
2. die vermeintliche erziehung nicht auf verständnis setzt, viele dinge nicht erklärt werden.
3. sie gehört nicht zu den aufgaben der bw, man hört nur ständig, dass es ja ein sehr wichtiger aspekt sei.

MfG
Bernhard

[Timid]

ich vermute mal sie waren kein einfacher gwdl?

Die meisten User, die hier im Forum die 300er-Marke erreicht oder überschritten haben, sind keine "einfachen GWDL" gewesen bzw. es blieb nicht beim GWDL

ich bleibe bei meinem standpunkt, dass gwdl ohne gross zu denken alles tun sollen und kritik unerwünscht ist ("WOLLEN SIE DISKUTIEREN???!!!").

Das hängt aber nicht selten auch mit der Form der "Kritik" zusammen - wenn ich einem Vorgesetzten unter vier Augen und sachlich einen Änderungsvorschlag zu seiner Anweisung unterbreite, dann wird dieser garantiert anders reagieren, als wenn ich das z.B. vor versammelter Mannschaft durch rummaulen tue ...

zu 1.
ein gwdl übernimmt keine besonders verantwortungsvollen oder gar führungspositionen.

Okay. Also ist z.B. eine Verwendung als Kraftfahrer eine Position, die nicht besonders verantwortungsvoll ist? Klar, man hat ja nur diverse Tonnen Stahl unter dem Sitz, die man durch die Gegend lenkt ...
Und zumindest bei uns im Bataillon hatten sehr wohl die meisten GWDL verantwortungsvolle Dienstposten - als Kraftfahrer CE mit entsprechenden Lkw ab ungefähr 12 Tonnen Leergewicht aufwärts. Und entsprechender Ausbildung, um Munition in großen Mengen transportieren zu können (was nicht selten geschah). Und in den (damals noch) drei anderen Transportbataillonen sah das nicht anders aus ...
Thema "Führungsposition": Es war eigentlich gängige Praxis, dass ein GWDL den Posten des Stellv. Wachhabenden inne hatte.

zudem lässt das proletenhafte verhalten vieler junger unteroffiziere nicht gerade auf reife und gute ausbildung schliessen.

Ich dachte, es ging dir nur um GWDL?

zu 4.
meiner erfahrung nach liege ich hier nicht so falsch in meiner einschätzung. "dummfick" ist durch aus an der tagesordnung, ich denke das bestreitet niemand.

Doch, ich. Kam bei uns nicht vor.

zu 5.
finde es gut, dass sie ihre vorgesetzten auch kritisieren. leider werden die wehrdienstleistenden aber in der regel so eingeschüchtert, dass sie sich nur selten beschweren.

Worauf beziehst du dich jetzt? AGA oder spätere Verwendung in der Stammeinheit?

zu 7.
sehe ich nicht so. aus meiner wehrdienstzeit muss ich sagen, dass man über die dinge die man tat besser nicht nachgedacht hat. zudem wird man ständig ohne eigenes verschulden angeschrien, was ein verstehendes mitdenken sehr erschwert.

Wenn man ständig "ohne eigenes Verschulden" angeschrien wird, dann hat entweder der Vorgesetzte ein Problem (charakterlicher Art), oder man ist doch nicht ganz unschuldig ...
Und man sollte schon ansatzweise über das nachdenken, was man gerade gesagt hat - schließlich werden in der BW nicht umsonst im großen und ganzen Anweisungen (bei denen man ohne mitdenken ganz schnell ein Problem hat) statt Befehle ausgegeben ...

der kernaussage, dass "gehorchen lernen" nicht wichtig ist widersprechen sie nicht.

Ne, er widerspricht eher der ganzen Aussage ...
Und ohne "gehorchen" wird man spätestens in der Ehe Probleme bekommen

1. erwachsene menschen kaum noch "erziehbar" sind

Nur ist man mit ~19 noch nicht zwangsläufig erwachsen (da man noch unter Jugendstrafrecht fallen kann) und "unerziehbar" ...

2. die vermeintliche erziehung nicht auf verständnis setzt, viele dinge nicht erklärt werden.

Das hab ich wiederum anders erlebt - wenn etwas unklar war, erklärte der Vorgesetzte das durchaus.

3. sie gehört nicht zu den aufgaben der bw, man hört nur ständig, dass es ja ein sehr wichtiger aspekt sei.

Inwiefern gehört es nicht zur Aufgabe der Bundeswehr, die eigenen Soldaten zum Gehorchen zu "erziehen"?

[Bernhard]

Nun ja, ich bin schon der Meinung, dass die Erziehung an sich, keine Aufgabe der Bundeswehr ist. Es ist nicht Ziel der Ausbildung, dass die Soldaten tun was ihnen irgendwer sagt, lediglich Ziel ist es, dass sie dies bei ihren militärischen Vorgesetzten tun.
Die Vorstellung, dass jemand dies nach ein neun monatigen ausbildung in sein zivilleben abstrahiert und nun auf seine zivilen Vorgesetzten nun ähnlich reagiert wie auf seine ehemaligen militärischen halte ich für wenig plausibel.
Auch die anderen erzieherischen Werte, die scheinbar vermittelt werden, hier zu nennen "Ordnung und Disziplin", werden sie den Wehrpflichtigen nicht mehr bei bringen können.
Schon als bei uns die Dienstaufsicht (aus einem eher komplizierten grund, den ich nicht erläutern möchte) schwieriger wurde, herschte Chaos und Unordnung auf der Stube (man könnte auch sagen, die Stube wurde nach den praktischen Belangen angepasst). Beleg dafür, dass die Soldaten den Sinn der Ordnung nicht einsahen und nur solange für Ordnung sorgen wie es auch kontrolliert wird.
Im zivilen Leben stehen die Leute dann nicht mehr und derart massiver Kontrolle und verhalten sich wie vor der Wehrdienstzeit.
Ich mache der Bundeswehr keinen Vorwurf, dass sie den Leuten diese Werte nicht dauerhaft eintrichtern kann, finde nur, dass die Behauptungen, dass es so sei schlicht falsch sind.
Fazit: was Eltern, Schule, Verwandte usw. in 20 Jahren nicht geschafft haben, wird die Bundeswehr nicht in 9 monaten nachholen können, schon gar nicht bei Wehrpflichtigen, die größtenteils lieber anderen Tätigkeiten nachgehen würden (ich meine jetzt nicht zivildienst).
Was die Bundeswehr für zivile Leben erreicht ist:
- eine höhere Fitness und Belastbarkeit der Leute, wobei diese Effekte kurzzeitig sind, d.h. spätesten nach einem halben jahr sind sie in der regel weg.
- dass die Leute wissen, wie es beim bund ist... ob dieser punkt nun wahnsinnig wertoll ist weiss ich nicht.
MfG
Bernhard

ps:
ihre Einheiten müssen sich vom Führungsstil fundamental von meinen Unterschieden haben, darf man fragen welche einheiten einen so fortschrittlichen Führungsstil haben?

[Gast]

Ihr könnt mich jetzt als Drückeberger usw. beschimpfen, aber für mich ist die Bundeswehr verschwendete Zeit. (Zumindest als GWDL)
Man sollte die Leute gleich mit 18, oder nach der Ausbildung einziehen (Wenn man(n) denn schon Wehrdienst leisten muss.)
Aber mit 23 einen einfach aus dem Berufsleben zu reißen, um 9 Monate irgendwo rumzugammeln, damit man sagen kann: Hey Ich habe mein Vaterland unterstützt und meinen Dienst getan.
Ich denke mit meinen Steuern die Ich bezahle unterstütz Ich mein Land genug.  
Nen KDV andtrag zu stellen war das beste was Ich machen konnte. Die haben mich 4 Tage vor meinen 23. Geb. eingezogen. Hab 2 Tage nach meinen Geb. den Antrag gestellt und nach Ca. 2 Wochen war ich "Frei". Musste auch keinen Zivi machen weil ich den Antrag mit 23 Jahren abgegeben hab. Somit konnte ich gleich wieder zu meinen alten Job.

[Bernhard]

der wehrdienst ist ein relikt der vergangenheit, als man im kalten krieg noch mit einem krieg mit massenheeren rechnete, in der die aufwuchsfähigkeit eine größere bedeutung hatte als heutzutage.
damals mag es vielleicht ein plausibles und nachvollziehbares konzept gegeben haben in der auch wehrpflichtige eine bedeutung hatten.
die vom verteidigungsminister genannten gründe für den beibehalt der wehrpflicht sind doch allesamt sehr schwach. ich brauche eine überragend wichtiges argument, um den massiven eingriff ins grundgesetz rechtfertigen zu können. dies kann nur die landesverteidigung sein.  es ist, denke ich, konsens, dass diese auch ohne wehrpflicht sichergestellt werden kann.
das bleibende hauptargument der "nachwuchsgewinnung" ist als als solches nicht ausreichend und auch sehr fragwürdig. ein land mit 80000000 einwohner soll ohne wehrpflicht nicht in der lage sein eine 250000 mann starke armee mit nachwuchs zu versorgen?
und das, obwohl sie einen sicheren arbeitsplatz und ordentliches gehalt verspricht? ein paar marketing aufwendung mehr und an der qualität und masse der bewerber wird sich nichts ändern.
zudem ist es auch nicht überragend wichtig, dass die Bundeswehr nur das beste Personal bekommt; die leute werden woanders auch gebraucht.
MfG
Bernhard

ps: zu gast: die einberufungspraxis ist haarsträubend. es ist nicht vermittelbar, warum weniger als die hälfte der männlichen bevölkerung einen dienst leisten muss und wie diese dann ausgewählt werden ist auch zweifelhaft.

[Timid]

Nun ja, ich bin schon der Meinung, dass die Erziehung an sich, keine Aufgabe der Bundeswehr ist. Es ist nicht Ziel der Ausbildung, dass die Soldaten tun was ihnen irgendwer sagt, lediglich Ziel ist es, dass sie dies bei ihren militärischen Vorgesetzten tun.

Was man aber, im Endeffekt, auch auf das Zivile übertragen kann - schließlich gibt es auch dort im Allgemeinen Vorgesetztenverhältnisse. Und wenn man entsprechende "Vorkenntnisse" schon erworben hat, wird es sicherlich einfacher, als wenn man ohne solche Kenntnisse nicht hat. Sprich: Man erspart sich unter Umständen eine Menge Ärger ...

ihre Einheiten müssen sich vom Führungsstil fundamental von meinen Unterschieden haben, darf man fragen welche einheiten einen so fortschrittlichen Führungsstil haben?

Wie schon angedeutet: Eine Einheit in einem mittlerweile aufgelösten Transportbataillon.

das bleibende hauptargument der "nachwuchsgewinnung" ist als als solches nicht ausreichend und auch sehr fragwürdig. ein land mit 80000000 einwohner soll ohne wehrpflicht nicht in der lage sein eine 250000 mann starke armee mit nachwuchs zu versorgen?

Auch wenn dazu schon mehrfach was in diesem Forum geschrieben wurde ...
Dieses Argument ist keineswegs sonderlich fragwürdig: Über 1/3 aller SAZ rekrutieren sich aus GWDL und FWDL, bei Offzen sind es noch immer 1/4.
Wie die Beispiele anderer Länder zeigen, stellt sich mit Wegfall der Wehrpflicht sehr wohl recht schnell ein Problem bei der Nachwuchsgewinnung dar. Ist, wenn ich nicht irre, z.B. in Frankreich der Fall. Die Folge: Die Personalkosten steigen, da man mit mehr Aufwand neue Rekruten gewinnen muss.

Und auch den Aspekt mit der "Verbindung" zwischen Armee und Bevölkerung durch die Wehrpflicht sollte man nicht leichtfertig abtun.

ich brauche eine überragend wichtiges argument, um den massiven eingriff ins grundgesetz rechtfertigen zu können.

Inwiefern ist die Wehrpflicht ein Eingriff ins Grundgesetz? Schließlich ist sie dort schon seit eh und je verankert und festgeschrieben ...

[Bernhard]

in einer dieser bundeswehrzeitschriften stand, dass in der regel auf eine stelle 4-5 bewerber kommen derzeit. wenn nur 1/3 sich aus dem wehrdienst rekrutiert blieben immer noch ca 3 bewerber. an bewerbern für eine offiziersstelle wird ohnehin kein mangel auftreten, es sei denn wir wollen die armee auf die zehnfache größe erweitern.
da der militärische aspekt bei der begründung für die wehrpflicht weit in den hintergrund getreten ist, spricht eigentlich einiges für den vorschlag der spd verteidigungsexpertin wohlleben, denn wehrdienst auf drei monate zu verkürzen und danach eine weiterverpflichtung optional einzuführen.
beim stoiber vorschlag musste ich lachen. mit 9 monatig dienstverpflichteten polizisten gegen den internationalen terrorismus vorgehen... großartiges konzept.

[schlammtreiber]

Der Sinn eines 3-monatigen Wehrdienstes will sich mir nicht erschließen. Dann lieber komplett aussetzen.

[bernhard]

nun ja, der 3-monatige wehrdienst erfüllt eigentlich alle vom verteidigungsminister als wichtig angesehenen funktionen des wehrdienstes.

dennoch ist, wie sie schon sagten aussetzen die bessere idee.

[schlammtreiber]

3-monatiger Wehrdienst hieße Entlassung in die Reserve nach AGA. Da der Soldat dann noch nichtmal ansatzweise eine Ausbildung in Fachrichtugn erhalten hat wäre das kompletter BS.

[bernhard]

das reservistendasein ist doch für einen ehemaligen w9 eine rein formale sache.
wenn sie den nach ein paar jahren wieder einziehen wollten, hätte er doch sowieso das meiste vergessen und wäre unter umständen körperlich völlig außer form. der vorteil gegenüber einem kompletten laien ist sowieso nicht gerade enorm.

[schlammtreiber]

das reservistendasein ist doch für einen ehemaligen w9 eine rein formale sache.

Das ist richtig.

wenn sie den nach ein paar jahren wieder einziehen wollten, hätte er doch sowieso das meiste vergessen und wäre unter umständen körperlich völlig außer form.

Ist teilweise richtig was die Form angeht, das läßt sich jedoch in ein paar Wochen beheben. "Vergessen" ist nicht ganz nachvollziehbar, die meisten (wichtigen) Sachen bleiben ewig hängen.

der vorteil gegenüber einem kompletten laien ist sowieso nicht gerade enorm.

Kann ich nicht nachvollziehen.


P.S.: ich hab immer noch nicht verstanden wo der Sinn eines 3monatigen GWD liegen soll.