Nahkampfausbildung/lehrgang

[F_K]

@ Wolverine und Schlammtreiber -

... von Selbstverteidigung steht da nichts - und mMn könnte der Gesetzgeber diese Fragen im StGB auch deutlich anders lösen - ohne mit dem GG Probleme zu bekommen.

Ich kann in den Artikeln jedenfalls nicht herauslesen, dass ein "Anspucken" gleich eine schwere Verletzung am Knie rechtfertigen würde - insbesondere, wenn Flucht einfach möglich ist.

(Darüber, dass die genannten Artikel der Anknüpfungspunkt für die Regelungen im StGB sind, besteht Einigkeit - auch wenn das StGB älter ist, als das GG)

[schlammtreiber]

@ Wolverine und Schlammtreiber -

... von Selbstverteidigung steht da nichts

Du hast auch nicht gefragt, wo das Wort steht, sondern wo es darum geht 
Insofern:

(Darüber, dass die genannten Artikel der Anknüpfungspunkt für die Regelungen im StGB sind, besteht Einigkeit - auch wenn das StGB älter ist, als das GG)

Und was den hergang angeht:

Ich kann in den Artikeln jedenfalls nicht herauslesen, dass ein "Anspucken" gleich eine schwere Verletzung am Knie rechtfertigen würde - insbesondere, wenn Flucht einfach möglich ist.

1. Von "schwerer Verletzung" lese ich nichts.
2. Laut dieser Darstellung beschränkte sich die Aggression nicht auf Anspucken:

Ich dachte mir natürlich nichts und lief an ihm vorbei und er spuckte mich an beim vorbei laufen da habe ich ihn gefragt was das sein sollte darauf hin wurde er halt sofort handgreiflich -.- Und bin dann halt geflüchtet weil man eben nie weiss wie soetwas endet...

3. Ob die Flucht "einfach" möglich war, ohne den Angreifer erst mal abzuwehren, kann ich da auch nicht rauslesen.

[Andi]

insbesondere, wenn Flucht einfach möglich ist.

Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Von daher sind "Fluchtmöglichkeiten" irrelevant.

Gruß Andi

[F_K]

Och Schlammi,

langsam wird es mühsam:

Erst wurde ich bespuckt dann wurde er handgreiflich ich habe dann nur einen Tritt an sein Knie gesetzt und bin dann gerannt

Dort gibt es jedenfalls kurz vor Mcs eine freie Fläche und es war ca 20 Uhr ich ging mit meiner Freundin auf Mcs zu dann stand dort halt ein ca 25 Jähriger mit ner Bierflasche in der Hand

Auf einer freien Fläche ist es einem EINZELNEN Angreifer wohl nicht möglich, alle Fluchtwege zu versperren. Es gab ein Kräfteverhältnis nach Personen von 2 zu 1 -  mit einer (vollen) Bierflasche in der Hand wird man wohl nicht wirklich "handgreiflich" und ein vernünftiger Tritt gegen das Knie "sollte" schon zu einer schweren Verletzung führen ...

However:

Mein Ratschlag:

- körperliche Auseinandersetzung, wo immer möglich, VERMEIDEN
- Flucht ist immer die bessere Lösung (besser als ein kampf mit ungewissem Ausgang).
- Angriffe (auf die eigene Person) natürlich von den Behörden verfolgen lassen (ist nämlich deren Auftrag nach Artikel 1 I GG - und zwar im wortlaut, nicht nach Auslegung).

Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Von daher sind "Fluchtmöglichkeiten" irrelevant.

Grundsätzlich richtig:
"Dumm" wird es nur, wenn der Typ dann blutend am Boden liegt (weil man mit dem Schlüssel die Halsschlagader geöffnet hat), der verstirbt, sich dann herausstellt, er war sturzbetrunken und der Angriff war mit dem Anspucken schon beendet (wie die Videoaufzeichnung belegt).

[wolverine]

... von Selbstverteidigung steht da nichts - und mMn könnte der Gesetzgeber diese Fragen im StGB auch deutlich anders lösen - ohne mit dem GG Probleme zu bekommen.

In Grenzen; aber ein grundsätzliches Notwehr- und Selbstverteidigungsrecht muss schon gewährleistet sei (wie geschrieben: Menschwürdegarantie und das ist schon sehr hoch aufgehangen). Nebenbei gibt es noch den Art. 6 der EuMRK, an den Deutschland auch noch gebunden ist.

Und solange der rechtswidrige Angriff andauernd findet nach deutschem Recht keine Güterabwägung statt.

[F_K]

Und solange der rechtswidrige Angriff andauernd findet nach deutschem Recht keine Güterabwägung statt.

Inhaltlich haben wir doch das gleiche Verständnis.

ich RATE (mM) halt nur davon ab, bei offensichtlich nur sehr "kleinen" Angriffen gleich mit "gefährlichen" Mitteln zu antworten - hat man sich nämlich in der Lageeinschätzung "vertan", hat man schnell ein Strafverfahren wegen Körperverletzung am Hals.

[wolverine]

Ich komme gar nicht erst mit dem Lumpenpack in´s Gehege. Liegt wahrscheinlich an meinem ausschließlich elitären Umgang in distinguierter Umgebung....

[StOPfr]

...bei Azzurit ist es ja nicht (verstehe ich zumindest so) im Dienst passiert. Aber für mich kann ich nur sagen, daß das mittlerweile Normalität geworden ist im Bereich KH/RD. Und das liegt nicht an Schulterklappen.

Solches Verhalten von Mitbürgern zieht sich zurzeit wie ein roter Faden durch alle Arten von Berichterstattung: Angriffe auf Sanitäter, Feuerwehrleute, Notärzte, Polizisten, - massiv störende Eingriffe in deren oft auch noch lebensrettendes Handeln. Da fällt mir nichts mehr ein  !

[Andi]

ich RATE (mM) halt nur davon ab, bei offensichtlich nur sehr "kleinen" Angriffen gleich mit "gefährlichen" Mitteln zu antworten

Und ich rate jedem dazu - sofern er dazu in der Lage ist - die Mittel einzusetzen, die einen rechtswidrigen gegenwärtigen Angriff auch tatsächlich mit Sicherheit beenden. Denn das ist ja das Ziel einer Notwehrhandlung.

hat man sich nämlich in der Lageeinschätzung "vertan", hat man schnell ein Strafverfahren wegen Körperverletzung am Hals.

Na ja, erst mal wird ermittelt. Und da bereits die meisten Ermittlungsverfahren wegen vorsätzlicher (gefährlicher) Körperverletzung wegen mangelndem öffentlichen interesse (fka: "keine Zeit dafür") eingestellt werden wird das bei Notwehrhandlungen kaum anders sein. Und Strafverfahren sind dann noch mal seltener. Abgesehen davon gibt es ja genau für solche Fälle Ausnahmetatbestände, wie den §33 StGB "Überschreitung der Notwehr".
Und der "Videobeweis" ist doch an sich nur ein Indiz, denn ausschlaggebend für die Strafbarkeit einer etwaigen unerlaubten Notwehrhandlung ist ja zunächst einmal nicht das, was sich tatsächlich ereignet hat, sondern die vom Angegriffenen wahrgenommene Situation.

Gruß Andi

[schlammtreiber]

Auf einer freien Fläche ist es einem EINZELNEN Angreifer wohl nicht möglich, alle Fluchtwege zu versperren.

Er muss Dich auch nicht umzingeln, er muss Dich nur festhalten.

mit einer (vollen) Bierflasche in der Hand wird man wohl nicht wirklich "handgreiflich"

Hallo? Die kann sogar noch als Waffe dienen.

und ein vernünftiger Tritt gegen das Knie "sollte" schon zu einer schweren Verletzung führen ...

Wie "vernünftig" der Tritt war steht da ja auch nirgends. Kann auch nur ein Trittchen gewesen sein.

[F_K]

@ Schlammi:

Du willst doch nicht wirklich Bier verschütten, oder? Es ist schon gut, hinter dem Zaun zu bleiben ...

@ Andi:

Und ich rate jedem dazu - sofern er dazu in der Lage ist - die Mittel einzusetzen, die einen rechtswidrigen gegenwärtigen Angriff auch tatsächlich mit Sicherheit beenden. Denn das ist ja das Ziel einer Notwehrhandlung.

Ich akzeptiere dies als Deine Meinung, und sofern der Angriff wirklich "eindeutig und schwerwiegend" ist, teile ich diese Meinung doch ausdrücklich.

Ein "mit Sicherheit beenden" ist aber nur dann sichergestellt, wenn der Willen des Angreifers gebrochen ist, dies geht in der Regel nur dann schnell, wenn sehr zügig ERHEBLICHE Verletzungen zugefügt werden - und diese führen halt auch ggf. schnell zum Tod.

Das Notwehrrecht ist in Deutschland ein extrem "scharfes Schwert" - ich rate eben nur an, dieses Schwert nur dann einzusetzen, wenn andere Optionen nicht mehr naheliegend sind.

Ich persönlich würde eben wegen einer Beleidigung / tätlichen Beleidigung nicht gleich das Schwert ziehen.

Wenn Du dies tun willst, so ist dies vom Gesetz gedeckt.

Ich persönlich stelle halt den generalpräventiven Sinn der Notwehr bei kleinen Rechsverstößen nicht über das Lebensrecht (auch wenn der Gesetzgeber dies anders sieht).

[schlammtreiber]

@ Schlammi:

Du willst doch nicht wirklich Bier verschütten, oder? ...

Wenn ich dafür Blut lecken kann ... MUAHAHAHHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

[justice005]

Er muss Dich auch nicht umzingeln, er muss Dich nur festhalten.

 

Ein "mit Sicherheit beenden" ist aber nur dann sichergestellt, wenn der Willen des Angreifers gebrochen ist, dies geht in der Regel nur dann schnell, wenn sehr zügig ERHEBLICHE Verletzungen zugefügt werden - und diese führen halt auch ggf. schnell zum Tod.

Das ist in dieser Form nicht richtig, da es sich bei der Thematik "Sofort und sicher beenden" um eine rechtliche Definition zulässiger Notwehrhandlungen handelt. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen, und gleichzeitig muss ich mich nicht selbst gefährden. Kern dieses Satzes ist die Tatsache, dass ich mich nicht mit gleichen Mitteln wehren muss, sondern auch deutlich schwerere Mittel einsetzen darf, um einen Angriff "sofort" und ohne eigenes Risiko, also "sicher" zu beenden. Die Verhältnismäßigkeit darf ich zwar nicht außer Acht lassen, das ist klar. Allerdings gewährt mir dies dennoch deutliche Möglichkeiten.

Wenn einer im Begriff ist, mir eine Bierflasche auf den Kopf zu schlagen, dann darf ich zustechen, um den Angriff zu beenden. Wenn einer im Begriff ist, mir ein Messer ins Herz zu rammen, dann darf ich mich sogar mit einer Schusswaffe wehren. Das ist kein Problem.

Die Aussage in einer späteren Vernehmung würde ich allerdings vorsichtshalber einem Anwalt überlassen, denn insbesondere im Notwehrrecht kann man sich durch eine unbedachte Äußerung um Kopf und Kragen reden. Entscheidend ist nämlich der ausschließliche Verteidigungswille, der sich von "Rache" und "Selbstjustiz" abgrenzt. 

Selbst wer die Grenzen der Notwehr überschreitet (Notwehrexzess), der hat auch noch sehr gute Chancen, straffrei davon zu kommen, denn diese Variante steht ausdrücklich in § 33 StGB. Trotzdem sollte man hier eine Aussage einem Anwalt überlassen.

[Andi]

Ein "mit Sicherheit beenden" ist aber nur dann sichergestellt, wenn der Willen des Angreifers gebrochen ist

Neeee, das geht auch, wenn der Angreifer nicht mehr in der Lage ist den Angriff fortzusetzen.

dies geht in der Regel nur dann schnell, wenn sehr zügig ERHEBLICHE Verletzungen zugefügt werden - und diese führen halt auch ggf. schnell zum Tod.

Hm, eher in den Bereich Zeugungsunfähigkeit oder "keine Arme, keine Kekse".

Aber über das Thema "die Geister, die ich rief" muss sich der Angreifer halt vorher Gedanken machen. Auch darüber, dass auch ein kleiner Anlass durch Eskalation große Wirkung haben kann.

Ich persönlich stelle halt den generalpräventiven Sinn der Notwehr bei kleinen Rechsverstößen nicht über das Lebensrecht (auch wenn der Gesetzgeber dies anders sieht).

Der Kern von gängigen Notwehrsituationen ist ja, dass man gar nicht in der lage ist so eine ethische Abwägung überhaupt zu treffen. Und darauf baut ja die Rechtslage auf.

Gruß Andi

[F_K]

Och Justice,

Die Verhältnismäßigkeit darf ich zwar nicht außer Acht lassen, das ist klar.

Nee, eben NICHT, sondern:

Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.

D. h. nämlich, dass ich mich im Prinzip bei einer tätlichen Beleidigung gleich mit (Schuß)waffengewalt wehren darf (wobei dann, meistens, eine Androhung dieser Gewalt notwendig sein kann).
Schwächt aber z. B. diese Androhung meine Kampfposition, so darf ich auch sofort UND OHNE WARNUNG tödliche Gewalt einsetzten.

Genau dies ist ja das "extrem scharfe Schwert" - wer mich angreift, muss damit rechnen, dass ich völlig im Recht tödliche Gewalt einsetze.

(Es gibt lediglich in letzter Zeit einige Tendenzen, über "sozialethisches Verhalten" eigentlich sachfremd durch die Hintertür eine Verhältnismäßigkeitsprüfung einzuführen - schlüssig ist dies nicht).

Aber über das Thema "die Geister, die ich rief" muss sich der Angreifer halt vorher Gedanken machen. Auch darüber, dass auch ein kleiner Anlass durch Eskalation große Wirkung haben kann.

Eben. Wenn ich einen Kampf beginne, beende ich diesen eben auch schnellstmöglich wieder - durch den Einsatz massiver Gewalt (Unerwartet, massiv)