Nahkampfausbildung/lehrgang

[Afwjan]

Sehr interessant wie sich dieses Thema entwickelt hat.

Mir wurde von einem Rechtslehrer beigebracht dass auch bei der Notwehr die Verhältnissmäßigkeit geprüft werden muss.

Im Endeffekt wir so ein fall aber dann vor einem Gericht entschieden und das sind immer Einzelfall Betrachtungen. Ich find es immer schwer bei Recht eine allgemein Gültige Aussage zu treffen. Die Gesetzte haben halt intepretations Spielraum. Deshalb gibt es ja so viele Juristen und jeder hat eine andere Meinung

[F_K]

http://www.jurablogs.com/de/populaerer-rechtsirrtum-notwehr-verhaeltnismaessig-sein

Populärer Rechtsirrtum: Notwehr muss verhältnismäßig sein
Das ist – so – nicht richtig. Das Strafgesetzbuch sagt: ...

Beispiel:

Ein Dieb stiehlt wertwolle Radkappen (ca. 100 Euro), er ist beim Weglaufen (der Diebstahl also noch nicht abgeschlossen).
Da der Besitzer nicht so schnell laufen kann wie der Dieb, bleibt ihm als Abwehrmöglichkeit nur der Schußwaffengebrauch.
Dieser sollte angekündigt werden - dann darf er aber auf die Beine des Diebes schießen - wenn er dann dabei den Dieb tötet, ist es "Pech" für den Dieb - dieser trägt das Risiko.

Lediglich für den Fall des Diebstahls geringwertiger Güter (unter 25 Euro) geht die Rechtssprechung von einem KRASSEN Missverhältnis aus - dann darf man nicht schießen (weil tödliche Gewalt)  (aber es ist keine Verhältnismäßigkeitsprüfung).

[justice005]

@AfwJan:

Mir wurde von einem Rechtslehrer beigebracht dass auch bei der Notwehr die Verhältnissmäßigkeit geprüft werden muss.

Das ist im Groben zwar richtig, aber ganz streng juristisch entspricht die Verhältnismäßigkeit nicht der bei Notwehr zu prüfenden Gebotenheit. Ich verweise nochmal auf meinen Beitrag von gestern um 17.58 Uhr. Im Rahmen der Gebotenheit prüft man nur, ob ein besonderes Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Schutzgut und dem Ergebnis der Notwehrhandlung besteht. Das ist eine sogenannte "Kontrollinstanz", um ungerechte Ergebnisse zu vermeiden. Eine klassische Verhältnismäßigkeit ist es aber nicht. Es ist denkbar, dass der Rechtslehrer bewusst darauf verzichtet hat, das zu differenzieren, weil das für den juristischen Laien durchaus zu verwirrend sein kann. Auch hier verweise ich noch einmal auf das Beispiel mit der Ehre: Jemand ist grade dabei, mich als Ar...loch zu betiteln und ich habe objektiv keine andere Möglichkeit, als ihn zu erschießen. Dann wäre im Rahmen der Gebotenheitsprüfung, ob hier ein Missverhältnis zwischen einer angekratzten Ehre und einer Leiche besteht.

Im Endeffekt wir so ein fall aber dann vor einem Gericht entschieden und das sind immer Einzelfall Betrachtungen. Ich find es immer schwer bei Recht eine allgemein Gültige Aussage zu treffen.

Gesetz können immer nur Grundsätze aufstellen und nicht eine feststehende Antwort auf alle Lebenslagen bieten. Dafür ist das Leben zu variationsreich. Es kommt daher darauf an, anhand der gesetzlichen Grundlagen zu argumentieren und den konkreten Sachverhalt anhand dieser Kritierien zu beurteilen.

Das setzt aber zwingend (!) voraus, dass man diese Grundlagen kennt. Das ist leider häufig das Problem, dass man ohne Grundlagenkenntnis argumentiert.

Die Gesetzte haben halt intepretations Spielraum. Deshalb gibt es ja so viele Juristen und jeder hat eine andere Meinung

Juristen streiten nicht über das Gesetz, denn sie kennen das Gesetz und wissen auch üblicherweise wie es angewendet wird. Worüber gestritten wird, ist, ob bestimmte gesetzliche Voraussetzungen in einem Fall vorliegen oder nicht. Juristen streiten also um einen Sachverhalt und die Frage, ob dieser Sachverhalt jetzt die entsprechende gesetzliche Konsequenz auslöst oder nicht.

Um bei dem jetzigen Fall zu bleiben:

Ein Jurist würde sich nie darüber streiten, ob und wie man bei der Notwehr eine Gebotenheitsprüfung macht. Denn das ist allen Beteiligten klar (Staatsanwalt, Verteidiger, Richter). Die Beteiligten streiten sich nur darüber, ob in dem ganz konkreten Fall ein besonders krasses Missverhältnis besteht oder nicht. Das heißt, man streitet nicht über das Gesetz, sondern über den Sachverhalt.

[justice005]

Kleine Ergänzung:

In der Juristerei gibt es das Sprichwort "jura novit curia", was soviel heißt wie "das Gericht kennt das Gesetz". Man erzählt dem Gericht also nicht irgendwas vom Gesetz, sondern man schildert einen Sachverhalt, der sich ereignet hat. Bei der Schilderung des Sachverhalts muss der Schreiber nur im Hinterkopf haben, welche Rechtsfolgen der Vortrag auslöst.

Deswegen gilt grade bei der Notwehr: Den Vortrag des Schverhalts sollte man einem Fachmann überlassen. Denn jenachdem, was man sagt, löst das eine Rechtsfolge aus, die man im Ergebnis nicht haben will.

Beispiel: "Nachdem er mich angegriffen hatte, verlor ich die Fassung und schlug zurück"   --> Keine Notwehr, es fehlt an der Notwehrlage und am Verteidigungswillen.

Was würde der Anwalt sagen: "Während mein Mandant angegriffen wurde, versetzte er dem Angreifer einen Faustschlag, um den Angriff abzuwehren". --> Notwehr, Freispruch.

Es geht hier nicht ums Gesetz! Es geht hier nur darum, in Kenntnis des Gesetzes den Sachverhalt zu beurteilen.

[Andi]

Mir wurde von einem Rechtslehrer beigebracht dass auch bei der Notwehr die Verhältnissmäßigkeit geprüft werden muss.

In welchem Kontext hattest du den Rechtsunterricht denn? Ich vermute mal, dass es sich um einen Rechtsunterricht im Rahmen einer Laufbahnausbildung der Exekutive (also z.B. Bundeswehr) gehandelt hat. Wenn ein Amtsträger als hoheitlich tätig wird hat er grundsätzlich immer und überall die Verhältnismäßigkeit  und die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne - eines Eingriffs abzuwägen.
Das Notwehrrecht ist aber ein Individualrecht, dass damit nichts zu tun hat. Bei der Notwehr geht es ausschließlich darum einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff sicher zu beenden. Und im Normalfall ist es eine Eigenheit von Notwehrsituationen, dass eine Abwägung der Mittel auf Grund der Gesamtsituation eben überhaupt nicht möglich ist, deswegen wird eine Verhältnismäßigkeitsprüfung auch - grundätzlich - nicht vorausgesetzt.

Und natürlich findet man zig prominente Fälle für Urteile wegen Überschreitung der Notwehr (mir fällt da spontan der Fall eines Profi-Boxers ein, der im Zuge der Nothilfe den Angreifer mit einem Schlag fahrlässig tötete und deswegen verurteilt wurde), aber darum geht es ja nicht.

Gruß Andi

[wolverine]

Dagegen gibt es das Mitglied eines Motorradclubs, der sich bedroht fühlen dürfte als ein SEK-Beamter seine Tür aufbrechen wollte und diesen gerechtfertigt erschossen hat.

[F_K]

ob ein besonderes Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Schutzgut und dem

Ergebnis

der Notwehrhandlung besteht

Auch dies ist so nicht richtig.

Es kommt nicht auf den Erfolg (das Ergebnis) der Notwehrhandlung an - sondern auf die Handlung als solche.
Beispiel:
Ein Schuss in die Beine mag bei der Situation noch geboten gewesen sein - der Schuß geht aber "zu hoch" und tötet.
Es ist nun nicht zu prüfen, ob der Tod geboten war, sondern nur ob die Handlung geboten war (sprich: Unübliche Ergebnisse gehen zu Lasten des "Angreifers" - nicht zu Lasten des in Notwehr handelnden.)

Das "schöne" Beispiel Mitglied Motoradclub zeigt, wie weit Notwehr geht - schwächt es meine Kampfesposition, muss ich Schußwaffengewalt nicht mal mehr androhen, noch überhaupt "anzeigen", dass ich im Besitz einer Waffe bin - ich darf unverzüglich tödlich wirken.

[schlammtreiber]

Ob Justitia sich wohl irgendwie benutzt und beschmutzt fühlt, nachdem F_K, Andi, wolverine und justice sie zum wiederholten Male hemmungslos im gang bang durchgezogen haben? 

[Andi]

Hauptsache ich war der erste...

[Tommie]

Boah ey, das ist schon wieder mehr Information, als ich zur Auftragserfüllung benötige ! Diese Bilder in meinem Kopf ... ! Hundewelpen, süße kleine Hundewelpen ... !

[schlammtreiber]

Hauptsache ich war der erste...

Naja, es könnten ja bis zu drei Teilnehmer der erste am spezifischen Ort sein. nsofern beißen nur einen von Euch defnitiv die Hunde 





Naaaaa, Tommie, werden die Bilder stärker? 

[Tommie]

Ekelhaft !

[F_K]

Diese Bilder in meinem Kopf

Ja, so ein SEK Beamter, der mit einem .45 ACP Geschoß im Körper innerlich verblutet und daran verstirbt, ist kein schöner Gedanke - genausowenig wie der Gedanke an den verantwortlichen Polizeiführer, der den Beamten in diese Situation geführt hat (in der dieser Beamter in Einklang mit dem Gesetz getötet worden ist).

Zu den von Dir vermutlich gedachten Bildern: Wir "spielen" doch nur rein hypothetisch - also nicht mal telefonsex.

@ Schlammtreiber:

Deine Fantasie und Kenntnisse der Möglichkeiten sind offensichtlich begrenzt ...

[AriFuSchr]

@ Schlammtreiber:

Deine Fantasie und Kenntnisse der Möglichkeiten sind offensichtlich begrenzt ...

target destroyed 

[Andi]

Wieso? Wenn etwas allgemein bekannt ist hier im Forum, dann doch ganz klar schlammis Horizont. Aber als ehemaliges "grünes" Clubmitglied kann man ihm das auch nicht vorwerfen.