Frage zur Mistra

[justice005]

Ich vermag in der Tat den Sinn nicht zu erkennen. Aber möglicherweise steckt auch hier ein Rechtsirrtum dahinter. Ich vermute, der Anwalt hat niemanden erpresst, sondern für einen Mandanten eine Forderung geltend gemacht, was nicht verboten, sondern sein Job  ist. Der Anwalt tut das auch nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil ihn jemand damit beauftragt hat. Wenn diese Forderung tatsächlich unberechtigt ist, dann sollte man den Brief in den Müll werfen oder sie freundlich zurückweisen. Das dürfte wohl kein Problem sein. Einem etwaigen Rechtsstaat kann man dann ja gelassen entgegen blicken.

Wenn die Forderung aber doch berechtigt ist, dann ist man als Verursacher selber schuld.

[Lucky_Luke]

Ach justice005, du bist ein Schatz! Für mich hast du die Medaille zum "Forum-Poster des Jahres verdient"! Deine Antworten sind niveauvoll, schlüssig, hilfreich und lassen Kompetenz erkennen!
Man merkt, dass du dich mit den Problemen der TE wirklich beschäftigst und versuchst ihnen mit Rat und Tat zur Seite zu stehen(diese Verhalten legt leider nicht jeder selbsternannte Experte an den Tag). Also nochmals DANKE und mach bitte weiter so!!!

[Ralf]

Ich find dich gut und äusserst kompetent justice005!

Hast du ja schon am 18.September 2012 so gesagt 

[Lucky_Luke]

Ich bin zwar "schon" 29, aber Demenz beinhaltet dieses Alter noch nicht! Ich kenne meine Posts auf dieser Plattform, dennoch kann man gute Dinge öfter mal loben! Aber gut, dass du weißt wo du hier was findest...unterstützt dein Gedächtnis!

[justice005]

Danke für die Blumen.

Aber ich will vor allem nicht falsch verstanden werden.

Ich finde, dass Straftäter in der Bundeswehr nichts zu suchen haben und - wenn doch einer straffällig wird - er auch streng bestraft wird, sowohl von der Justiz als auch disziplinar- und ggf. verwaltungsrechtlich.

Trotzdem glaube ich fest an die Grundprinzipien des Rechtsstaates. Und ich will nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt und die Prinzipien über Bord geworfen werden, nur weil es vielleicht der bequemste Weg ist. Daher sehe ich keinerlei Widerspruch darin, einerseits streng mit Straftätern ins Gericht zu gehen, und andererseits Ihnen die Möglichkeiten des Rechtsstaates zuzubilligen.

[christoph1972]

Moin,

lesen hilft weiter.

Nr. 19 Mistra - ich zitiere auszugsweise:

....

(1) In Strafsachen gegen Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr sind mitzuteilen

1.
    der Erlass und der Vollzug eines Haft- oder Unterbringungsbefehls,

2.
    die Anklageschrift oder eine an ihre Stelle tretende Antragsschrift,

3.
    der Antrag auf Erlass eines Strafbefehls und

4.
    die einen Rechtszug abschließende Entscheidung mit Begründung sowie ggf. mit dem Hinweis, dass ein Rechtsmittel eingelegt worden ist.

....

Ergo, die Einleitung eines Strafverfahrens wird der Bundeswehr nicht mitgeteilt, sondern erst, wenn ein Haft- oder Unterbringungsbefehl bzw. die öffentliche Anklage erhoben wurde.

Die öffentliche Anklage wird ersetzt durch einen Strafbefehl, da dieser den Tatvorwurf erläutert und anstelle des gerichtlichen Urteils die Geldstrafe des Strafbefehls tritt.

Ehrlich gesagt, wenn ich eine KV begangen habe (wertungsfrei ohne rechtfertigende Gründe zu berücksichtigen), ist es ein Offizialdelikt. Die Polizei in der Funktion der Hilfsbeamten der StA wird erst einmal ermitteln und hoffentlich alle belastenden als auch entlastenden Tatsachen zusammentragen. Dazu gehört auch die Anhörung und ggf. Vernehmung des Beschuldigten. Auch wenn es jetzt auf Unverständnis stößt und es jedem Soldaten die Nackenhaare sträubt, verfahrensrechtlich und prozessual ist es "richtiger", nicht mehr als die Angaben zur Person abzugeben und sich ab dem Zeitpunkt der Anhörung als Beschuldigter anwaltlich beraten und vertreten zu lassen und ansonsten von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen, bis Akteneinsicht erfolgt ist und der Anwalt weiss, wie die Beweislage ist.

Danach wird der Ermittlungsvorgang je nach Schwere des Tatvorwurfs und den landesrechtlichen Regelungen an die Amts- oder Staatsanwaltschaft abgegeben. Der Beamte der Amts- oder Staatsanwaltschaft entscheidet dann über Einstellung ohne weitere Maßnahme, Einstellung mit einer Auflage, Beantragung Haftbefehl, Antrag Strafbefehl und/oder Erhebung Anklage.

Dann erst kommt jeweils die MiStra. Der kluge Vorgesetzte leitet dann das Disziplinarverfahren ein, was zumindest im Zivilbereich so lange ruht, bis rechtskräftig entschieden ist. Im militärischen Bereich kann das wiederum anders aussehen, aber häufig dürfte wohl der Rechtsberater dies wohl auch so empfehlen, weil bis zum Abschluss des Verfahrens - außer es ist ein Unterbringungs- oder Haftbefehl ergangen (denn diese Massnahmen setzen voraus, dass Verdunklungs- und/oder Fluchtgefahr) besteht, erst einmal von einer Unschuld des Beschuldigten ausgegangen wird.

Auf die manchmal gestellte Frage, stellt denn eine Disziplinarmaßnahme nicht eine (verbotene) Doppelbestrafung dar, lautet die klare Antwort: "Nein!".

Disziplinarrecht (WDO/WehrStrafG) dient der Erziehung des Soldaten, die Strafe der Sühne begangenen Unrechts. Es handelt sich also um zwei paar Schuhe.

[justice005]

Guten Morgen Christoph,

Ergo, die Einleitung eines Strafverfahrens wird der Bundeswehr nicht mitgeteilt, sondern erst, wenn ein Haft- oder Unterbringungsbefehl bzw. die öffentliche Anklage erhoben wurde.

Das hat niemand bestritten. Die Frage drehte sich darum, was im weiteren Verlauf eines etwaigen Verfahrens blühen könnte.

Ehrlich gesagt, wenn ich eine KV begangen habe (wertungsfrei ohne rechtfertigende Gründe zu berücksichtigen), ist es ein Offizialdelikt.

Das dies unrichtig. Die einfache Körperverletzung ist gemäß § 230 StGB ein sogenanntes relatives Antragsdelikt. Erst die gefährliche Körperverletzung ist ein Offizialdelikt.

Auch wenn es jetzt auf Unverständnis stößt und es jedem Soldaten die Nackenhaare sträubt, verfahrensrechtlich und prozessual ist es "richtiger", nicht mehr als die Angaben zur Person abzugeben und sich ab dem Zeitpunkt der Anhörung als Beschuldigter anwaltlich beraten und vertreten zu lassen und ansonsten von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen, bis Akteneinsicht erfolgt ist und der Anwalt weiss, wie die Beweislage ist.

Danach wird der Ermittlungsvorgang je nach Schwere des Tatvorwurfs und den landesrechtlichen Regelungen an die Amts- oder Staatsanwaltschaft abgegeben. Der Beamte der Amts- oder Staatsanwaltschaft entscheidet dann über Einstellung ohne weitere Maßnahme, Einstellung mit einer Auflage, Beantragung Haftbefehl, Antrag Strafbefehl und/oder Erhebung Anklage.

Dann erst kommt jeweils die MiStra.

Genauso sehe ich das auch. Völlig einverstanden.

Dann erst kommt jeweils die MiStra. Der kluge Vorgesetzte leitet dann das Disziplinarverfahren ein, was zumindest im Zivilbereich so lange ruht, bis rechtskräftig entschieden ist. Im militärischen Bereich kann das wiederum anders aussehen, aber häufig dürfte wohl der Rechtsberater dies wohl auch so empfehlen, weil bis zum Abschluss des Verfahrens - außer es ist ein Unterbringungs- oder Haftbefehl ergangen (denn diese Massnahmen setzen voraus, dass Verdunklungs- und/oder Fluchtgefahr) besteht, erst einmal von einer Unschuld des Beschuldigten ausgegangen wird.

Bzgl. der Verfahrensaussetzung bin ich Deiner Meinung, nicht aber bzgl. der Einleitung des Disziplinarverfahrens. In diesen Fällen verbietet § 16 I WDO dem KpChef, eine Disziplinarmaßnahme zu verhängen. Er muss daher - sobald eine Mistra eintrifft - eine Abgabe an die Einleitungsbehörde gemäß § 41 WDO machen. Dann entscheidet der Wehrdisziplinaranwalt, wie und ob weiter verfahren wird.

Auf die manchmal gestellte Frage, stellt denn eine Disziplinarmaßnahme nicht eine (verbotene) Doppelbestrafung dar, lautet die klare Antwort: "Nein!".

Disziplinarrecht (WDO/WehrStrafG) dient der Erziehung des Soldaten, die Strafe der Sühne begangenen Unrechts. Es handelt sich also um zwei paar Schuhe.

Jep, exakt so ist es.

Viele Grüße

[christoph1972]

Guten Morgen justice005,

verzeih mir die Annahme, dass ich aufgrund des Anhörungsanschreibens angenommen habe, dass es sich hier wohl um eine Form der KV handelt, bei der es sich um ein Offizialdelikt handeln wird. So ausdifferenzieren wollte ich das jetzt nicht, wobei der Tatvorwurf sich im Laufe der Ermittlungen ja noch ändern kann.

Im Übrigen ging ich davon aus, dass ein Disziplinarvorgesetzter bei Strafverfahren immer das gerichtliche Disziplinarverfahren einleitet bzw. die Sache an des Wehrdisziplinaranwalt abgibt!?

[justice005]

Ja, aber ich fürchte, der § 16 I WDO ist vielen Kompaniechefs nicht bekannt. Ich habe da jedenfalls schon verblüffte Reaktionen bemerkt, wenn ich auf diesen Paragraphen hingewiesen habe.... 

[christoph1972]

Okaaaaaaaaay. Ich bin erschüttert, andererseits wenn ich den Bericht vom Wehrbeauftragten lese, scheint Disziplinarrecht nicht unbedingt den größten Teil des Rechtsunterichts in der Offz-Ausbildung einzunehmen. Auch die WBO scheint bei den DstGrden aller Laufbahnen nicht unbedingt zu den Standardwerken zu gehören.

Die Bundeswehr sucht wohl nicht umsonst händeringend Volljuristen als StOffz (R).

Mein Referatsleiter war mal ziviler Rechtslehrer an der TSH. Insofern bin ich da nicht überrascht, das häufig Lücken in den Rechtskenntnissen vorhanden sind.

Man lernt etwas über die Genfer Konventionen, aber Taliban und Piraten sind wohl keine Kombattanten i. S. der Konventionen, sondern Irreguläre. Wenn dann noch wie bei Atalanta internationales Seerecht gilt, ist es eh ganz aus, mit den Rechtskenntnissen.

Ich ziehe meinen Hut vor den dort eingesetzten Kommandanten und Mannschaften.

[F_K]

.. auch wenn Juristen Recht natürlich für "das Größte" halten:

Auch die WBO scheint bei den DstGrden aller Laufbahnen nicht unbedingt zu den Standardwerken zu gehören.

sind natürlich andere Themen wichtiger.

Insoweit ist Rechtsunterricht ein "kleines Fach", WBO ein kleines Teilgebiet dieses Faches ...

... soll nur die Sachverhalt etwas ausgewogener darstellen - im Einzelfall sollte Recht schon richtig angewandt werden - dafür beraten ja die Rechtsberater.

[Andi]

Im Übrigen ging ich davon aus, dass ein Disziplinarvorgesetzter bei Strafverfahren immer das gerichtliche Disziplinarverfahren einleitet bzw. die Sache an des Wehrdisziplinaranwalt abgibt!?

Nein, warum? Das wäre ja nur der Fall, wenn entsprechend des Sachverhalts eine Abgabe an die Einleitungsbehörde notwendig wäre. Ansonsten ist und bleibt der Disziplinarvorgesetzte immer der Herr des Disziplinarverfahres.
Eine Straftat ist ja nicht automatisch auch ein Dienstvergehen und wenn sie ein Dienstvergehen ist kann sie ja evtl. mit einfacher Disziplinarmaßnahme gewürdigt werden.
Wenn aber der Ausgang des Strafverfahrens abgewartet werden soll kommt der Disziplinarvorgesetzte im Normalfall wohl kaum um die Einleitung eines truppendienstgerichtlichen Verfahrens herum, denn er muss sich ja an die Fristen für eine Verhängung einer einfachen Disziplinarmaßnahme halten.

Gruß Andi

[justice005]

Insoweit ist Rechtsunterricht ein "kleines Fach",

Nunja, immerhin ist Wehrrecht an allen Offizierschulen Sperrfach und wer Wehrrecht nicht zumindest mit der Gesamtnote 4 kapiert, darf den Lehrgang wiederholen. So ganz unwichtig ist es also doch nicht. Soweit ich weiß, liegt der Schwerpunkt schon auf WDO und WBO und weniger im HVR, aber in der späteren Truppenpraxis ist von dem Erlernten oft nichts mehr übrig.

Ansonsten ist und bleibt der Disziplinarvorgesetzte immer der Herr des Disziplinarverfahres.

Nunja, der Wehrdisziplinaranwalts braucht Gott sei Dank keine Erlaubnis des D-Vorgesetzten, um tätig zu werden, wenn er von einem Sachverhalt Kenntnis erlangt, vergl. § 92 WDO.

Eine Straftat ist ja nicht automatisch auch ein Dienstvergehen

Doch, ist es. Es liegt bei einer Straftat immer ein Verstoß gegen § 17 II SG vor. Es mag zwar Ausnahmen geben bei Bagatelldelikten wie Beleidigung etc., aber in aller Regel ist jede Straftat ein § 17 II SG.

und wenn sie ein Dienstvergehen ist kann sie ja evtl. mit einfacher Disziplinarmaßnahme gewürdigt werden.

Nö, kann es nicht. Genau das verbietet § 16 I WDO ausdrücklich.

Wenn aber der Ausgang des Strafverfahrens abgewartet werden soll kommt der Disziplinarvorgesetzte im Normalfall wohl kaum um die Einleitung eines truppendienstgerichtlichen Verfahrens herum, denn er muss sich ja an die Fristen für eine Verhängung einer einfachen Disziplinarmaßnahme halten.

Das ist gleich doppelt falsch. Erstens kann man eine Sache nicht nur wegen verpasster Fristen abgeben, sondern es muss auch inhaltlich - also von der Schwere her - abgabewürdig sein, was aber bei Straftaten meistens der Fall ist. Und zweitens hemmt ein Strafverfahren die 6-Monatsfrist des § 17 II WDO. Das wäre also das kleinste Problem. Die Frist läuft nicht so schnell ab.

Das wichtigste Problem ist § 16 I WDO. Deshalb muss an die Einleitungsbehörde abgegeben werden.

[F_K]

Nunja, immerhin ist Wehrrecht an allen Offizierschulen Sperrfach und wer Wehrrecht nicht zumindest mit der Gesamtnote 4 kapiert, darf den Lehrgang wiederholen. So ganz unwichtig ist es also doch nicht. Soweit ich weiß, liegt der Schwerpunkt schon auf WDO und WBO und weniger im HVR, aber in der späteren Truppenpraxis ist von dem Erlernten oft nichts mehr übrig

Naja - an Offizierschulen werden junge, angehende Offiziere ausgebildet - und diese lernen im Thema Recht so spannende Dinge wie Vorgesetztenverordnung, Unmittelbarer Zwang Gesetz Bw und HVR, keine WDO.

WDO ist dann eher auf dem Cheflehrgang Thema, dort aber auch nicht mit so hohem Stundenanteil.

Ich habe auch nicht sagen wollen, Recht wäre "unwichtig", aber es gibt viele Dinge, die mindestens gleich wichtig sind.

[justice005]

Naja - an Offizierschulen werden junge, angehende Offiziere ausgebildet - und diese lernen im Thema Recht so spannende Dinge wie Vorgesetztenverordnung, Unmittelbarer Zwang Gesetz Bw und HVR, keine WDO.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. WDO ist definitiv ein Schwerpunkt. Darüber wird sogar an allen Offizierschulen eine Klausur geschrieben.

Ich will aber darüber auch gar nicht diskutieren. Es gibt hier sicher genügend Offiziere im Forum, die das bestätigen können.

Ob und inwieweit auch die anderen Themen behandelt an den Schulen werden, weiß ich leider nicht. Ich würde aber vermuten, dass solche Basics wie Vorgesetztenverordnung bereits in den OA-Bataillonen ausgebildet werden. Bin mir aber nicht sicher...