Neues Ungemach für Verteidigungsminister.

[Kormoran]

Wer Dauerfeuer schiesst, macht sowieso etwas FALSCH.

Auch schnelles Einzelfeuer ohne klares Ziel ist Schwachfug.

Kann ich so nicht unterschreiben. Tätigkeiten wie den Feind niederzuhalten und ihm am gezielten Waffeneinsatz zu hindern oder eigene Bewegungen zu ermöglichen gehören nun mal auch im 21. Jahrhundert zum infanteristischen Gefecht. Dazu ist häufig auch ein hoher Munitionsansatz vonnöten. Außerdem haben die Einheiten, die häufig im Gefecht standen, eine im internationalen Vergleich gute Schieß- und Gefechtsausbildung erhalten. Ich kann mich zB gut daran erinnern, dass die Ausbilder in Hammelburg sinnloses Munitionsverbrauchsschießen niemals toleriert haben.

[Schamane]

Nun die Argumentation für 5,56 mm als NATO - Standard in den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts war gerade, dass der Soldat mehr Munition mitführen kann, da der "normale" Soldat und auch Infanterist nicht zu einem gezielten Schuss im Gefecht kommt. Diese Erkenntnis basiert auf den Erfahrungen aus Indochina 1950 - 1973 und wurde nachdem alle Armeen mehr oder minder in der NATO auf 5,56 mm umgestellt hatten revidiert.
@ Wolverine Spass da es sich um ein laufendes Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Koblenz handelt wenn es sich bewahrheiten, dann wird es Ernst.
http://augengeradeaus.net/2013/05/und-jetzt-noch-korruption-beim-gewehr-lieferanten/

[F_K]

Tätigkeiten wie den Feind niederzuhalten und ihm am gezielten Waffeneinsatz zu hindern oder eigene Bewegungen zu ermöglichen gehören nun mal auch im 21. Jahrhundert zum infanteristischen Gefecht.

So ein Schwachfug:

"Ineffictive suppression is absulely ineffictive. the enemy is not scared by noise"

Merke also - Niederhalten ist eine Wirkungsabsicht der Artillerie - mit Infanteriewaffen ist dieses Ziel so nicht zu erreichen.

Infanteristen bekämpfen Ziele durch gezieltes Feuer - wenn kein Feind zu sehen ist, kann man diesen nicht bekämpfen.

@ Schamane:

Wer natürlich seine jetzige Argumentation mit Argumenten aus dem Vietnamkonflikt aufbaut - ist nicht ganz auf der Höhe der Zeit.

... nur mal so am Rande - selbst .22 lfB erzielt um 50% "First hit - man stopped" Wirkung. "Wichtig" ist halt dort auch (im Sinne von "Shotplacement" - dass das Ziel getroffen wird - bei .22 lfB basierte die Untersuchung eher auf Unfällen - Quelle habe ich derzeit nicht verfügbar).

[Schamane]

@ F_K ich baue meine Argumentation auf der der Bundeswehr auf und das diese überaltert sind höre ich mit freuden aus ihrem Mund.

[Kormoran]

So ein Schwachfug:

Recht herzlichen Dank.

"Ineffictive suppression is absulely ineffictive. the enemy is not scared by noise"

So wird es nun mal ausgebildet. Artillerie und CAS ist nun mal nicht immer verfügbar - nebenbei: Wie soll ich vernünftig mit meiner Artillerie wirken, wenn der Gegner sich in einem bewohnten Dorf oder zwischen Zivilisten verschanzt? 

[F_K]

@ Kormoran:

So wird es nun mal ausgebildet

Wer bildet was aus? ... und bitte mit Quelle.

Artillerie und CAS ist nun mal nicht immer verfügbar

Dies sind zwei völlig unterschiedliche Wirkmittel - CAS kann nicht niederhalten (oder wolltest Du etwas anderes sagen?)
Die Wirkung "Niederhalten" ist selbst mit MGs nicht zu erzielen.

Wie soll ich vernünftig mit meiner Artillerie wirken, wenn der Gegner sich in einem bewohnten Dorf oder zwischen Zivilisten verschanzt?

Wenn die ROE - die Entscheidung des Führers vor Ort dieses Wirkmittel nicht erlauben - dann halt nicht (Kurze Arme, keine Keckse).

In the company ambush in Bala Baluk no Marine fired more than four magazines in the eight hours of fighting despite the target rich environment.

... und wer nur 4 Magazine (also 120 Patronen) in 8 Stunden verschiesst - der hat auch bei "hot and high" Bedinungen kein Wärmeproblem mit der Waffe.

.. im übrigen, schon mal "Feuer von vorne" gesehen? Dies VERRÄT die eigene Position (Mündungsfeuer und Rauch), hat also erhebliche Nachteile - nur fürs "Lärm machen"?

@ Schamane:

Die Diskussion über NATO Kaliber und deren Wirksamkeit ist hier aber völlig fehl am Platze - der Soldat hat nur begrenzten Einfluss auf seinen Waffenmix - dies gehört zu den Dingen, die er nicht ändern kann.

Der Soldat muss aus "seinen Karten" das Beste machen - und wer dann meint, es würde sinnvoll sein, viel Munition mitzuschleppen, schnell zu verschießen, "Mun Ende" zu melden - und nicht zu treffen - und in der Folge Verluste verzeichnen zu müssen - der lernt halt durch Schmerz oder gar nicht mehr ...

[Schamane]

@ F_K: Ja und Nein. Vielleicht sollte man alle Beschaffungen der Bundeswehr der letzten 25 Jahre durch Gerichte prüfen lassen. Möglicherweise kommt da dann noch mehr ans Licht.

[F_K]

Vielleicht sollte man alle Beschaffungen der Bundeswehr der letzten 25 Jahre durch Gerichte prüfen lassen. Möglicherweise kommt da dann noch mehr ans Licht.

Lieber Schamane:



Dir ist die Aufgabe / "Arbeitsverteilung" von Beschaffungsbehörden, Strafverfolgung und Gerichten bekannt?

Uferlos ....

[Schamane]

Nun wie wäre es mit einer Korruptionsstaatsanwaltschaft wie es sie in anderen Staaten gibt. Oder gibt es in Deutschland keine Korruption  ?!
Es kann aber auch seien das sie mit "Uferlos" meinen, dass der Korruptionssumpf in Deutschland "uferlos" ist.

[Kormoran]

Nun wie wäre es mit einer Korruptionsstaatsanwaltschaft wie es sie in anderen Staaten gibt. Oder gibt es in Deutschland keine Korruption  ?!

Doch, man nennt es hier Lobbyismus 

Wer bildet was aus? ... und bitte mit Quelle.

Ich hoffe nicht, dass wir hier aneinander vorbeireden. Ich gehe hier mal auf das Thema "Niederhalten mit Handwaffen" ein: Die Infanterieschule bildet sowas aus. An Quellen stützt sich Ausbildung (zumindest auf dem MFT Teil A) auf die HDv 214/100 (hier wird das MG explizit als Niederhaltewaffe benannt) und die ZDv 3/11.
Damit das klar ist: Ich rede hier nicht von ungezielten Rumgeballere ohne klare Ziele, sondern vom gezielten Waffeneinsatz auf erkannte Feindstellungen!

[F_K]

MG explizit als Niederhaltewaffe

Mit dem Maschinengewehr ist es möglich, dem Feind den Feuerkampf auf EINER erkannten Stellung erstmal zu verwehren - insoweit kann man von Niederhalten sprechen.

Mit dem MG sind aber auch keine Wärmeprobleme bekannt / thematisiert werden - dieses Problem wird vom G36 berichtet.

.. und ein Sturmgewehr ist keine "Niederhaltewaffe".

[miguhamburg1]

@ Schamane, jetzt müssten Sie nur noch einmal schlüssig erläutern, welchen inneren Zusammenhang Sie zwischen den Verantwortlichen für die aktuell zu klärenden Störungen beim Dauerfeuer des G 36 und einer flächendeckenden, gerichtlichen Untersuchung aller Beschaffungsvorhaben der letzten 25 Jahre meinen, erkennen zu müssen.

Im Übrigen bestand für das G 36 niemals die Forderung, dass man mit ihm magazinweise Dauerfeuer verschießen können oder es als "MG light" nutzen solle.

[Schamane]

@ Miguhamburg1 schrieb ich irgendwo vom G36? Ich bezog mich auf die Beschaffung von Gewehren in deren Zusammenhang jetzt die Staatsanwaltschaft Koblenz ermittelt. Aus diesem "Einzelfall" kann geschlussfolgert werden, dass in der Vergangenheit das interne Controlling unzureichend war in den verschiedenen involvierten Abteilungen in der Bundeswehr und im BMVg.
Somit kann der hinreichende Anfangsverdacht als gegeben angesehen werden, dass möglicherweise auch in anderen Beschaffungsprogrammen der letzten 25 Jahre Unzulänglichkeiten und gerichtlich bzw. politisch aufzuarbeitende Fehlverhalten vorliegen.
Des weiteren sollte das BMVg und die Bundeswehr wenn sie nichts zu verbergen hat diesen Maßnahmen mit alles Gelassenheit entgegen sehen und zur Vermeidung etwaiger Korruptionsanfälligkeiten der eigenen Strukturen dies nach Kräften unterstützen oder etwa nicht?

[schlammtreiber]

Im Übrigen bestand für das G 36 niemals die Forderung, dass man mit ihm magazinweise Dauerfeuer verschießen können oder es als "MG light" nutzen solle.

DAS war der Fehler von Anfang an. Das einzig sinnvolle taktische Vorgehen m.E. ist mit einem G36 in jeder Hand aus der Hüfte Dauerfeuer schießend, mit riesengroßen Unendlichmagazinen, und dabei unflätige Verwünschungen ausstoßend. Alles andere ist doch irgendwie Pussy...

[Holgi33]

13006. Im Angriff, kann der Gruppenführer das Maschinengewehr abgesetzt, flankierend zum Niederhalten des Feindes einsetzen. (Bild 13001 b). Häufig fasst der Zugführer die Maschinengewehre des Zuges zu einer Deckungsgruppe zusammen.

Dazu wird aber auch ausgebildet (Ausweichen im Gruppenrahmen), wenn kein MG3 vorhanden ist, dass man mit 4 G36 den Feind niederhalten soll. Dazu soll, um bei langwierigem Niederhalten Munition zu sparen, die Buddypartner einen abwechselnden Feuerrhytmus anschlagen.