Neues Ungemach für Verteidigungsminister.

[miguhamburg1]

Lieber Schamane, ich wäre sehr vorsichtig, was "man" aus einem aktuell bekannt gewordenen Fall folgern kann. Zumindest bin ich dankbar, dass für die Strafverfolgungsbehörden gesetzliche Regelungen gelten, wann und in welcher Form sie Ermittlungen bei Verdacht auf Strafsachen zu führen haben und dies nicht per "Vorschlag" oder "Aufruf" von irgendjemandem, auch einem Bundeswehrforumsnutzer wie Ihnen, geschieht! Ganz abgesehen davon hat die Möglichkeit, dass Korruption bei der Beschaffung eines Rüstungsgutes im Spiel war, nicht automatisch mit seiner Beschaffenheit (hier: behauptete oder tatsächliche Mängel) zu tun, wie Sie diesbezüglich suggerierten. Richtig ist schließlich, dass Sie nicht das G 36 erwähnten. Da jedoch im genannten Zeitraum ausschließlich dieses Gewehr in Frage kommt, habe ich es so erwähnt.

Holgi, ich will mich hier nicht an der Diskussion beteiligen, was wie mit welchen Waffen ausgebildet wird. Tatsache ist, dass das G 36 in seiner Konzeptions- und Beschaffungsphase nicht für den Einsatz mit Dauerfeuer vorgesehen war und dies entsprechend auch keine militärische Fähigkeitsforderung war.

[wolverine]

Nun wie wäre es mit einer Korruptionsstaatsanwaltschaft wie es sie in anderen Staaten gibt. Oder gibt es in Deutschland keine Korruption  ?!

Doch, man nennt es hier Lobbyismus 

Wenn man Leute unmotiviert beleidigt sollte man schon mindestens einen Satz der Begründung liefern. Oder konnte da nur jemand nicht ertragen, dass die Tastatur vor einem unbewegt liegt und hat einfach irgendwelche Plattitüden nachgeplattert, die er schon vorher nicht verstanden hatte?!

[Kormoran]

Das sollte eigentlich ein harmloser Scherz sein, aber ich sehe schon das er nicht gut angekommen ist.
Ich ziehe deswegen meine Aussage zurück und entschuldige mich.

[Schamane]

@ Miguhamburg1 mein Motto ist schauen wir einmal. Wie es mir scheint schießt sich jemand auf das BMVg und dessen Hausherren ein und die Einschläge scheinen näher zu kommen und ich vermute das in nächster Zeit noch mehr kommt, denn im Herbst sind Wahlen.

[miguhamburg1]

Was, bitte hat das mit Ihrem abstrusen Gedanken zu tun, dass die Beschaffungsvorhaben der Bw der letzten 25 gerichtlich überprüft würden? Einmal abgesehen davon, dass eine Reihe von Personen gar nicht mehr einbezogen werden könnten, weil sie mittlerweile verstarben, wer sollte diese Verfahren denn Ihrer Meinung nach auf den Weg bringen?

[Schamane]

@ Miguhamburg1 schauen sie mal in die hib - Beiträge von heute, da sehe ich schon jemanden der die gerichtliche Prüfung einbringen könnte (PS.: es gibt dort genug Juristen). 
Des weiteren ja natürlich sind einige schon verstorben, gegen die kann man nicht mehr Anklage erheben aber das macht in dem Fall nichts.

[Schamane]

Ach Miguhamburg1 und ein Punkt macht die ganze Sache Korruptionsanfällig - die Geheimhaltung! Denn es ist ja nicht so das die Beschaffungsverträge jedem einsehbar sind und bei ausländischen Firmen gibt es die sogenannten Gegengeschäfte usw. Zusätzlich gibt es auch keine Rabattpreislisten, wo steht
Systempreis einzeln 1,7 Mio €
Systempreis 2 - 10 EA 1,65 Mio €
.
.
.
Systempreis mehr als 2000 EA 0,9 Mio €
Sondern Deutschland zahlt X Mio € , die USA Y Mio € und Spanien Z Mio € wobei X ungleich Y und Z ist. Das damit eine Korruptionsanfälligkeit besteht die bei zivilen Beschaffungen durch europäisches Recht sehr weit eingeschränkt ist werden sie ja nicht bestreiten.

[miguhamburg1]

Lieber Schamane,

Bestechung und Bestechlichkeit sind Straftaten und kommen leider in vielen Aspekten des Wirtschaftslebens vor, da ist die Bundeswehr nur ein mögliches Betätigungsfeld. Das hat mit Geheimhaltung nun überhaupt nichts zu tun, sondern einfach damit, dass einzelne Personen (wie viel es auch immer sind) durch Begünstigung persönlich finanziell zulasten des Käufers und/oder der ausführenden Firmen profitieren wollen. Gibt es da einen substanziellen Verdacht, werden die zuständigen Staatsanwaltschaften aktiv - und ermitteln in dem jeweils zugrundeliegenden Beschaffungsvorhaben, ob Beteiligte in Straftaten verwickelt waren. Was aus diesem Vorgang herauskommt, wissen weder Sie, noch ich und die Mediien schon einmal gar nicht. Insofern wäre ich an Ihrer Stelle mit davon eilenden Spekulationen sehr zurückhaltend.

Die Fehler in Ihrer "Argumentation" liegen in dreierlei Hinsicht: Erstens handelt es sich um Verdachtsfälle, in denen strafrechtliche Ermittlungen stattfinden. Auch für Beamte des Beschaffungsamtes und Soldaten gilt bis zu einer Verurteilung durch ein gericht die Unschuldsvermutung - die sie mal so eben nebenbei aufhoben. Zweitens unterstellten Sie, dass es wegen der vermuteten Korruption zu Mängeln an den Waffen kam und stellen damit einen Kasalzusammenhgang her, der nicht stimmt. Und Drittens behaupten Sie in Bausch und Bogen, dass man unterstellen müsse, dass in den letzten 25 Jahren sämtlche Beschaffungsvorhaben der Bundeswehr wohl unter Korruptionseinfluss stattgefunden hätten.

[christoph1972]

Vor langer, langer Zeit gab es unter FJS mal die Absicht den Schützenpanzer HS-30 zu beschaffen. Dieser wurde trotz aller möglichen Bedenken und Mängeln gekauft. Nach nicht allzu langer Zeit wurde dann der SPz Marder als Ersatz beschafft.

Das Problem ist wohl eher das mangelnde Controlling während der Beschaffung/Entwicklung diverser Einzelprojekte (zB Tiger, Eurofighter (ehemals Jäger 90), A 400 M, einzelne Schiffstypen, EuroHawk, P3C Orion [Gebrauchtflugzeuge mit erheblichen Rissen in den Flügeln]).

Der Bundesrechnungshof bemängelt als unabhängige Instanz in wiederkehrender Ohnmacht die Entwicklungs- und Beschaffungsabläufe des ehemaligen Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung.

Unzweifelhaft dürfte wohl feststehen, dass die Beschaffung militärischen Geräts nicht immer "professionell" abläuft und die handelnden Personen im EX-BWB/BMVg häufig(er) wechseln als der Counterpart in der Industrie.

Die Weise-Kommission hat nicht umsonst besseres Projekt- und Kostenmanagement angemahnt. Wenn der zuständige Minister nun kraft seines ihm übertragenen Amtes meint, er könne diese Ratschläge in den Wind schlagen, so hat er die Folgen von in den Wind geschlagenen Ratschlägen politisch zu verantworten.

Dass das BMVg mit der Mischung aus Spitzenmilitärs und Verteidigungsbeamten nicht unbedingt ein Ministerium ist, dass sich durch große Offenheit auszeichnet, dürfte hinlänglich bekannt sein. Die Fehlerkultur dürfte auch nicht so sonderlich ausgeprägt sein, da die Verantwortlichkeiten hin- und her geschoben werden können.

Jetzt darf TdM eben ausbaden, dass die Ratschläge der Weise-Komission nicht vollständig umgesetzt wurden.

Das jetzt wieder Themen wie die mangelnde Mann-Stop-Wirkung des G 36 auf größere Entfernungen (200 m und mehr) jetzt mal wieder hochgekocht wird, paßt einfach in den Zeitgeist.

Das Problem ist länger bekannt und hat sicher schon das eine oder andere Gemüt erhitzt. Man hat sich in der Vergangenheit eben für 5,56 mm statt 7,62 mm als Kaliber entschieden.

Da es sich bei militärischen Großgerät eben um ein zweiseitiges Oligopol handelt, sind die Preise eben nicht immer "billig". Lowtech-Artikel wie Handfeuerwaffen und Munition kann eben auch der Pakistani in der Hinterhof-Werkstatt schmieden. Die Qualität ist eben "fragwürdig".

Die Fa. H&K ist eben der Hauslieferant des Bundes für Handfeuerwaffen. Ja, ich würde es auch toll finden, wenn die hiesigen Polizeivollzugsbeamten mit beeindruckenden Produkten der Firmen Colt oder S&W oder was auch immer ausgestattet wären, aber wie es der Zufall so will, alle Polizeien der Bundesrepublik nutzen Produkte von H&K.

Ich glaube nun nicht, das H&K 17 Beschaffungsstellen "schmiert", sondern eben durch "Kontaktpflege/Lobbyismus" dafür sorgt, dass die Produkte bekannter sind, als ein neu auf dem Markt eintretender Wettbewerber. Der scheitert im Zweifel schon an der Hürde, dass seine Firma nicht in der Lage ist, nachzuweisen, schon lange genug am Markt zu sein.

[Schamane]

Nun Miguhamburg1 wo lesen sie eine Vorverurteilung von mir heraus? Ich glaube diesmal interpretieren sie! Da ich von einem laufenden Verfahren schrieb. Aber gute dann verwende ich einmal den österreichischen Terminus "es gilt die Unschuldsvermutung" was in Österreich im übrigen selbst nach einer Verurteilung gilt, solange nicht alle Rechtsmittel ausgeschöpft sind.
Um nicht bis zum unsäglichen HS-30 zurück zu müssen, wie war das noch einmal mit der Affäre Schreiber?
Zu ihrer Aussage:

Das hat mit Geheimhaltung nun überhaupt nichts zu tun, sondern einfach damit, dass einzelne Personen (wie viel es auch immer sind) durch Begünstigung persönlich finanziell zulasten des Käufers und/oder der ausführenden Firmen profitieren wollen.

kann ich nur sagen, dass die im Zivilen durch die nicht bestehende Geheimhaltung auch für die offentliche Hand wesentlich schwerer ist korrumpierbar zu sein.
Da muss ein Projekt ausgeschrieben werden und wenn jemand auch nur die geringste Möglichkeit der Anfechtung sieht, dann wird die Vergabe vor Gericht angefochten und es gibt auch Projektverantwortliche die bei Scheitern durch die Straßen getrieben werden.

[Schamane]

Miguhamburg1 dann nehme ich einmal ihre drei Annahmen auseinander die 1. habe ich ja schon beantwortet, da ich immer von einem "laufenden Verfahren" schrieb.
Zu 2

Zweitens unterstellten Sie, dass es wegen der vermuteten Korruption zu Mängeln an den Waffen kam und stellen damit einen Kasalzusammenhgang her, der nicht stimmt.

Dies halte ist für mich zu überprüfen. Da wenn so oder so der Bestbieter den Zuschlag erhalten würde in einem regulären Verfahren dieser doch nicht Nebenzahlungen tätigen müßte und somit ja niemand etwas zu verbergen hätte.
Zu 3

Und Drittens behaupten Sie in Bausch und Bogen, dass man unterstellen müsse, dass in den letzten 25 Jahren sämtlche Beschaffungsvorhaben der Bundeswehr wohl unter Korruptionseinfluss stattgefunden hätten.

Ich gehe nur davon aus, dass wenn sich ein Anfangsverdacht in einem Bereich zeigt im Rahmen der eigenen Firmenphilosophie man alle gleich oder ähnlich gelagerten Geschäfte extern mittels Selbstanzeige prüfen läßt, wie es Großkonzerne häufiger machen wegen ihrer externen Beurteilungen.
Dies hat nichts mit einer Unterstellung zu tun sondern mit einer im Zivilen unterdessen vorherrschenden Ansicht, dass es besser ist vergangene Fehler schonungslos aufzudecken, als diese Last mit sich zu schleppen. Ob sich der Zeitraum jetzt auf 5, 10, 25 oder 30 Jahre bezieht ist egal. Wichtig ist das die Sachverhalte geklärt und für die Zukunft solche Dinge ausgeschlossen werden.
Nun meine Frage wie sehen sie dies?

[F_K]

@ christoph1972:

Bei aller Liebe, wer technisch so wenig Ahnung hat, das er solche Aussage trifft:

alle Polizeien der Bundesrepublik nutzen Produkte von H&K.

(Eine Aussage ohne Ausnahme - Alle nutzen H&K)

die nach 5 Sekunden Webrecherche als FALSCH zu belegen ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Dienstwaffen_der_deutschen_Polizei

Der sollte sich zu solchen technischen Fragestellungen nicht äußern.

Colt oder S&W

.. dies sind übrigens Firmen, die eher für Revolver bekannt sind - und Revolver als Dienstwaffen sind nicht mehr "state of art".

[Spiritus]

@ christoph1972:

Bei aller Liebe, wer technisch so wenig Ahnung hat, das er solche Aussage trifft:

alle Polizeien der Bundesrepublik nutzen Produkte von H&K.

(Eine Aussage ohne Ausnahme - Alle nutzen H&K)

die nach 5 Sekunden Webrecherche als FALSCH zu belegen ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Dienstwaffen_der_deutschen_Polizei

Der sollte sich zu solchen technischen Fragestellungen nicht äußern.

Nur mal als Einwurf von der Seite: Alle deutschen Landespolizeien haben die MP5 von H&K in nicht unbedeutender Stückzahl im Bestand. Falsch ist die Aussage also nicht.

[F_K]

bitte immer im Kontext lesen:

Die Fa. H&K ist eben der Hauslieferant des Bundes für Handfeuerwaffen

.. dies unterstellt, andere Firmen könnten keine Hand-/Faustfeuerwaffen verkaufen - und dies ist nicht richtig.

(Zum Thema MP5 - da gibt es technisch kaum andere nennenswerte Produkte  ....)

[wolverine]

Der gute Pierce ist seitdem ein guter Freund des Eigentümers und war sogar Gast auf dem Geburtstag.