Dem freiwilligen Wehrdienst droht das Aus

[wolverine]

Wieso setzen Sie eigentlich meine Frage als Zitat darüber, wenn Sie diese nicht irgendwo im Ansatz beantworten?

[Kanonier]

Also werfen wir unsere Bündnisse und die damit verbundenen Verpflichtungen einfach über den Jordan und kümmern uns nur noch um Europa selbst?

Ne lieber vergewaltigen wir unsere Verfassung,interpretieren sie wie es gerade passt und schicken die damit über den Jordan.In den letzten Jahren regelmässig passiert.
Bezüglich der Bündnisse.Beziehe mich da nur auf Interventionen.Bezogen auf solche Fälle wie in der Türkei,in denen ein Verbündeter Staat einen Angriff auf sein Territorium befürchtet,sind diese im Rahmen der Verteidigungsklausel abgedeckt.
Die Nato ist als Verteidigungbündnis gegründet worden und sollte auch wieder ein solches werden.Wenn die Amis Abenteuer erleben wollen,sollen die das auf eigene Faust machen.
Auch wenn das hier einige nicht gern hören.Ich hab nicht das Gefühl,dass ihr Jungs unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt.

Um die Wahrheit zu sagen,glaube ich sogar die Auslandseinsätze sind auch ein Grund,wieso viele nicht zur Bundeswehr gehen.Kenne sogar ausgeschieden,die mir in dem Zusammenhang explizit gesagt haben,dass sie ihre Kinners von "dieser" Bundeswehr fernhalten.
Ist auch der Grund wieso ich mich nur als ResOffz bewerben will,statt als Aktiver.Für den unwahrscheinlichen Fall der Fälle,gerne sofort und ohne zu zögern,aber iwo runter nach Afghanistan,für Interessen die die Mehrheit unserer Bevölkerung ,nicht als die ihrigen sieht.No way.

[schlammtreiber]

Ne lieber vergewaltigen wir unsere Verfassung,interpretieren sie wie es gerade passt und schicken die damit über den Jordan.In den letzten Jahren regelmässig passiert.

Huch. Konkret?

[miguhamburg1]

Die Bundeswehr war nie eine reine "Verteidigubgsarmee" wie Sie sie hier interpretieren, @ Kormoran. Der Diensteid "... und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen" war zu keiner Zeit auf das eigene oder nur die Territorien unserer Bündnisstaaten begrenzt.

Aber das scheint Sie bei der "Argumentation" auf Stammtischniveau ja ohnehin nicht zu interessieren.

[itschie]

Vielleicht definieren viele einfach das Wort "Verteidigungsarmee" verkehrt! Die Bundeswehr handelt nicht um Landgewinne zu erzielen, wie im Herkömmlichen sinn. Es geht einfach darum uns und unsere Bündnispartner zu schützen. Wann Schutz nötig ist und wann nicht muss die Politik entscheiden. Verteidigung kann auch bedeuten Terroristen zu jagen... man kann es recht weit ausarten lassen. Das ein Einsatz von Waffensystemen nicht unbedingt das schönste ist, ist jeden denke ich bewußt, insbesondere der Soldaten der Bundeswehr. Es fängt halt schon an das man z. B. bei der Wache eine Waffe trägt und endet im Einsatz wo auch größe Geräte zum Einsatz kommen. Aber es ist halt leider nötig, an den Stellen wo man mit scharfen Waffen unterwegs ist, man brauch nur auf die Anschläge in diversen Kasernen hinweisen wo technisches Gerät zerstört wurde.

Ob wir eine Wehrpflicht brauchen oder nicht würde ich mit nein beantworten, weil ich denke einfach wir brauchen für die jetzige Lage einfach keine Soldaten die nicht hinter dem stehen was Sie tun. Da sich die Situation auch wohl in nähere Zukunft nicht ändern wird ist jede diskusion darüberflüssig in meinen Augen. Auch wenn viele ältere sagen,  Schaden tut es nicht nur das ist meinen Augen kein Argument.

[Kanonier]

Die Bundeswehr war nie eine reine "Verteidigubgsarmee" wie Sie sie hier interpretieren, @ Kormoran. Der Diensteid "... und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen" war zu keiner Zeit auf das eigene oder nur die Territorien unserer Bündnisstaaten begrenzt.

Aber das scheint Sie bei der "Argumentation" auf Stammtischniveau ja ohnehin nicht zu interessieren.

Welches Stammtischniveau!?Ich hab ja nicht behauptet,dass meine Meinung jedem schmecken muss.
Es geht hier ja nicht darum was ich denke,sondern um die Beliebtheit der Bundeswehr und da denke ich,ist meine Meinung schon sehr repräsentativ.Wenn man nicht versteht wieso etwas  gemacht wird,dann steht man auch nicht dahinter.Das ist axiomatisch und dürfte ,bezogen auf die Einsätze,sowohl auf potentielle Freiwillige,als auch auf die übrige Bevölkerung zutreffen,welche bekanntermaßen für alles aufkommt.

Nicht ,dass wir uns falsch verstehen.Ich finds großartig,was unsere und die anderen Soldaten,da unten leisten,aber der Sinn hat sich mir einfach nie erschloßen.Moralische,wirtschaftliche,politische Gründe?

Vielleicht definieren viele einfach das Wort "Verteidigungsarmee" verkehrt! Die Bundeswehr handelt nicht um Landgewinne zu erzielen, wie im Herkömmlichen sinn. Es geht einfach darum uns und unsere Bündnispartner zu schützen. Wann Schutz nötig ist und wann nicht muss die Politik entscheiden. Verteidigung kann auch bedeuten Terroristen zu jagen... man kann es recht weit ausarten lassen. Das ein Einsatz von Waffensystemen nicht unbedingt das schönste ist, ist jeden denke ich bewußt, insbesondere der Soldaten der Bundeswehr. Es fängt halt schon an das man z. B. bei der Wache eine Waffe trägt und endet im Einsatz wo auch größe Geräte zum Einsatz kommen. Aber es ist halt leider nötig, an den Stellen wo man mit scharfen Waffen unterwegs ist, man brauch nur auf die Anschläge in diversen Kasernen hinweisen wo technisches Gerät zerstört wurde.

Zu dem ersten Punkt,hab ich mich auch schon oben geäußert,dass es in weiten Teilen der Bevölkerung "Verteidigungsarmee" ,wörtlich ausgelegt wird.Den Punkt ,dass die Politik das entscheidet,finde ich genau verkehrt.Es muss einfach Statuten geben,in welchem Rahmen das zu erfolgen hat,weil man sonst interpretieren kann wie man will.Hier kann man einfach sagen,dass diese und jene Entscheidung unter Paragraph X und Y fällt.Das ist genau verkehrt.
Sinnvoll wäre es gewesen,wenn man vor dem Afghaneinsatz,statt den aktuellen Paragraphen zu interpretieren einen neuen geschaffen hätte,der wortwörtlich sagt,was in diesem Falle zu tun ist.Bei einem solchen Paragraphen sollte,dann auch der Bevölkerung ein VETO eingeräumt werden.
Ich bin hier also der Meinung,dass es ganz klare und wörtliche Regelungen geben sollte,die immer garantieren,dass es immer so ist und nicht anders(Kein Spielraum für Interpretationen).Sollte eine neue Situation eintreten,schafft man sich mit Zustimmung des Volkes einen neuen,anstatt sich alte so hinzubiegen,wie man sie den gern hätte.
Wie bereit erwähnt dürfte die  Mehrheit der Bevölkerung die "Verteidigungarmee" wörtlich genommen haben und sieht das somit zumindest mal als Beugung der Regeln.In etwa wie die ZDV.Bei diesem Fall gilt ,das und das und das.Wenn das und das passiert ,soll es so und so gehandhabt werden.
Das ganze klingt etwas unflexibel,aber nur im ersten Fall.Nach dem ersten Präzedenzfall und Schaffung einer Klausel kann diese ja dann beliebig angewendet werden.Das die Politik solche wirklich GRUNDLEGENDEN Sachen ,einfach über die Köpfe der Menschen hinweg entscheidet...Es ging hier um eine ganz fundamentale Frage ,auch darum was für ein Volk wir in Zukunft sein wollen.Da sollte man auch selbigem zumindest Mitspracherecht zugestehen,statt die Leute vor vollendete Tatsachen zu stellen ,nach dem Motto:"Hier ihr Lutscher,wir machen was wir wollen.Lebt damit!"
Wozu brauchen wir dann überhaupt Grundregeln,wenn die eh machen,was se wollen?Dann kann mans auch gleich bleiben lassen.

[wolverine]

Genau das ist eben das Stammtischniveau in sicherheitspolitischen Diskussionen: vielen denken einfach, dass Deutschland, sein Wohlstand, seine Kultur et, et, et auf einer völlig losgelösten Insel aus sich selbst entstanden ist und immerdar ohne Anstrengung sich weiter mehren wird.
Wer tatsächlich denkt, dass eine der größten Exportnationen keine Bündnispartner, keine sicheren Handels- und Verkehrswege, keine Rohstoffzufuhr und Energieversorgung benötigt, der hat sich schon im Ansatz disqualifiziert und soll sich noch ein Bier bestellen.

[Kanonier]

Genau das ist eben das Stammtischniveau in sicherheitspolitischen Diskussionen: vielen denken einfach, dass Deutschland, sein Wohlstand, seine Kultur et, et, et auf einer völlig losgelösten Insel aus sich selbst entstanden ist und immerdar ohne Anstrengung sich weiter mehren wird.
Wer tatsächlich denkt, dass eine der größten Exportnationen keine Bündnispartner, keine sicheren Handels- und Verkehrswege, keine Rohstoffzufuhr und Energieversorgung benötigt, der hat sich schon im Ansatz disqualifiziert und soll sich noch ein Bier bestellen.

Daraus leitet sich für mich nur Atalanta ab oder ein zweites Unitaf/Unisom,bezüglich der freien Transportwege,aber was verkaufen wir nach Afghanistan.
Wie gesagt verstehts nicht falsch.Die Arbeit die,die Soldaten im Rahmen ihrer Möglichkeiten machen ist super,aber die Möglichkeiten sind einfach nur armseelig.Unpassendes und zu wenig Gerät und zu wenige Befugnisse.Meistens wird ja nur beobachtet,statt offensiv zu werden.Auf die Art sitzen die Taliban uns einfach aus.

In paar Jahren nach dem Abzug wirds wieder wie vorher werden.Die Nordallianz unter Massoud ,wurde damals von den Taliban ja mit Hilfe von außen ,aus ihren Positionen in Kabul verdrängt,sodass sie nach Norden ausweichen mussten.Ich meine hier zwei große Staaten,die sie finanziell als auch militärisch unterstütz haben.Wer sagt uns also ,dass das nicht wieder passiert?Wenn wir abgezogen sind,kommen sie wieder aus allen Löchern und besagte Staaten warten bestimmt nur darauf ihr Einflußgebiet in der Region zu erweitern.Wie lang werden sich die Sicherheitskräfte halten?Der Ausgang wird der gleiche wie 1996.

Jetzt die entscheidende Frage.Waren die Gefallenen und die ca 8 Milliarden es dann wert,dass man wieder da ankommt,wo man angefangen hat?

[Andi]

Jetzt die entscheidende Frage.Waren die Gefallenen und die ca 8 Milliarden es dann wert,dass man wieder da ankommt,wo man angefangen hat?

Was wäre an dieser Frage - wenn sie nicht sowieso obsolet ist, weil sie nicht von Fakten ausgeht - denn bitte entscheidend? Richtig: Gar nichts.
Die Bewertung einer Entscheidung kann man nicht anhand ihres Erfolges, sondern anhand der bei ihrer Findung zugrundeliegenden Fakten, bewerten. Wer so denkt wie du ist nicht in der Lage zu führen, sondern nur sich nach allen Seiten abzusichern.

Und zu deiner utopischen "Volksbeteiligung" für Einsätze der Streitkräfte hat Helmut Schmidt etwas passendes geschrieben: "Je mehr direkte Entscheidungen durch das ganze Volk, um so unregierbarer das Land!" Nur für dich zur Info: Wir leben aus gutem Grund in einer repräsentativen Demokratie.

Gruß Andi

[MMG]

[...]
Wer tatsächlich denkt, dass eine der größten Exportnationen keine Bündnispartner, keine sicheren Handels- und Verkehrswege, keine Rohstoffzufuhr und Energieversorgung benötigt, der hat sich schon im Ansatz disqualifiziert[...]

Für diese ähnliche Aussage hat sich doch ein früherer Bundespräsident selbst disqualifiziert!? 

Nachtrag: O-Ton Horst Köhler:

"Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg."

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umstrittene-bundeswehr-aeusserungen-koehler-geht-in-deckung-a-697144.html

[Ralf]

Steht doch sogar im Weißbuch.
Aber das ist nun doch alles ziemlich vom ursprünglichen Thema weg.

[schlammtreiber]

Zu dem ersten Punkt,hab ich mich auch schon oben geäußert,dass es in weiten Teilen der Bevölkerung "Verteidigungsarmee" ,wörtlich ausgelegt wird.Den Punkt ,dass die Politik das entscheidet,finde ich genau verkehrt.Es muss einfach Statuten geben,in welchem Rahmen das zu erfolgen hat,weil man sonst interpretieren kann wie man will.Hier kann man einfach sagen,dass diese und jene Entscheidung unter Paragraph X und Y fällt.Das ist genau verkehrt.
Sinnvoll wäre es gewesen,wenn man vor dem Afghaneinsatz,statt den aktuellen Paragraphen zu interpretieren einen neuen geschaffen hätte,der wortwörtlich sagt,was in diesem Falle zu tun ist.Bei einem solchen Paragraphen sollte,dann auch der Bevölkerung ein VETO eingeräumt werden.

Von was für "Paragraphen" redest Du eigentlich?

Und könntest Du bitte meine Rückfrage von gestern noch beantworten?
Ich stehe hier sonst so ratlos da...

Ne lieber vergewaltigen wir unsere Verfassung,interpretieren sie wie es gerade passt und schicken die damit über den Jordan.In den letzten Jahren regelmässig passiert.

Huch. Konkret?

[christoph1972]

Unsere Verfassung heißt immer noch Grundgesetz (GG). Wenn das Grundgesetz vergewaltigt werden würde, hätte jeder Bürger ein Recht (und wohl auch mehr oder minder die Pflicht) zum Widerstand.

Ansonsten obliegt es dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG) als Hüterin und Überwacherin der gesetzgebenden bzw. -ändernden Tätigkeit der Legislative und Tätigkeit der Bundesregierung durch Rechtssprechung und manchmal Rechtssetzung durch Richterrecht, die Vergewaltigung des GG zu verhindern.

Einzig und allein die Art. 1 und nicht wie oft gesagt bis20 GG sind durch Art. 79 Abs. III GG (Ewigkeitsklausel) einer tiefgreifenden Veränderung entzogen.

Wenn unsere gewählte Legislative der Meinung ist, die Bundeswehr hat sich im Rahmen inter- und supranationaler Abkommen und Mitgliedschaften an Einsätzen im Ausland zur Friedenssicherung bzw. Friedensschaffung zu beteiligen, dann ist das mit dem GG vereinbar. Es gab dazu schließlich ein bzw. mehrere Entscheidungen des BVerfG.

Solange keiner die Aussetzung des GWD als nicht mit dem GG vereinbar beklagt und das BVerfG dies nicht ebenso sieht, wird es weiter den FWD geben.

Es steht jedem frei, das anders zu sehen und darüber auf welchem Niveau auch immer zu lamentieren. Es ändert nichts an der Sach- und Rechtslage.

Ich finde persönlich auch nicht unbedingt, dass die Sicherheit Deutschlands, am Hindukusch verteidigt wird, andererseits, dann doch, weil die Taliban deutsche Extremisten ansonsten da in ihren Camps zu Gotteskämpfern in viel größerem Umfang ausgebildet hätten.

Es gibt immer 2 Seiten einer Medaille.

Der DBT hat entschieden, der Einsatz ist richtig, die Wähler haben alle 4 Jahre die Möglichkeit, das Abstimmungsverhalten radikal zu ändern. Dieses Recht nimmt der Wähler nicht in Anspruch. Also scheint die Mehrheit der Deutschen mit dem Einsatz der Bw in AFG kein Problem zu haben.

ERGO ist alles in Ordnung.

[wolverine]

Einzig und allein die Art. 1 und nicht wie oft gesagt bis20 GG sind durch Art. 79 Abs. III GG (Ewigkeitsklausel) einer tiefgreifenden Veränderung entzogen.

Das ist so keinesfalls so eindeutig entschieden und unumstritten.

Zum Rest: Politische Diskussionen sind etwas feines; vom Bundestag bis zum Stammtisch um die Ecke. Und jeder kann da seine Meinung haben; kennen wir aus "Platoon": "denn Meinungen sind wie ...".

Nur wenn man Soldat ist, ist man Staat und nicht Gesellschafft. Dann steht man in einem Treueverhältnis und hat einmal grundsätzlich das zu tun, was die legitimierte Regierung ihm sagt! Ausnahmen wie den "Rest Bürger", der auch im Staatsdiener steckt und das Gewissen, was es einem unzumutbar macht .... lasse ich jetzt einmal weg.
Damit hat sich das Thema vom "Kanonier" schon fast erledigt. Wenn er dem politischen System der Bundesrepublik nicht vertraut, soll er seine Konsequenzen ziehen (auswandern, anders wählen ...) und auf keinen Fall Teil dieses Systems werden.

Und auf die Nachwuchsgewinnung hat das meiner Meinung nach fast überhaupt keine Auswirkungen. Die wegen Afghanistan nicht kommen werden durch die, die wegen des AVZ gerade in Afghanistan kommen,  aufgefangen.

[FrankP]

Einzig und allein die Art. 1 und nicht wie oft gesagt bis20 GG sind durch Art. 79 Abs. III GG (Ewigkeitsklausel) einer tiefgreifenden Veränderung entzogen.

Das ist so keinesfalls so eindeutig entschieden und unumstritten.

GG Art 19 Abs. III ?