Beschwerde gegen die Exfreundin?

[Andi]

Da sind die Windverhältnisse derzeit ja längst nicht mehr so konstant wie in den letzten Jahren. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Bei Streitkräften im Einsatz bleiben solche Probleme nicht aus und dem muss sich der Dienstherr und die Justiz stellen. Ziel der WDO sind einsatzbereite Streitkräfte. Und das Thema Beziehung und Privatleben ist hier mit keinem Wort ausgenommen, nur wahrscheinlich in eine Armee im Frieden kaum bis gar nicht relevant gewesen.
Aber gerade deshalb würde mich interessieren, wie sich die Sache entwickelt, wenn man es bis in die letzte Instanz hebt.

Auf Grund der Schilderungen des TE würde ich als Disziplinarvorgesetzter ganz nüchtern nach Prüfschema den Angfangsverdacht einer Kameradschaftspflichtverletzung sehen, die über diese Tatsache hinaus anhält und nachhaltige Auswirkungen auf die Einsatzfähigkeit eines Soldaten im ISAF Einsatz haben kann. Und ich sehe nach WDO keinerlei Möglichkeit hier nicht zu ermitteln mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Gruß Andi

[wolverine]

Dagegen würde stehen, dass beide im zivilrechtlichen Verfahren stehen. Würde im Zivilverfahren die Ex-Freundin Recht bekommen und das D-Verfahren eine Kameradschaftspflichtverletzung feststellen, ginge das wohl gegen die Einheit der Rechtsordnung.

[Tommie]

Auf Grund der Schilderungen des TE würde ich als Disziplinarvorgesetzter ganz nüchtern nach Prüfschema den Angfangsverdacht einer Kameradschaftspflichtverletzung sehen, die über diese Tatsache hinaus anhält und nachhaltige Auswirkungen auf die Einsatzfähigkeit eines Soldaten im ISAF Einsatz haben kann. Und ich sehe nach WDO keinerlei Möglichkeit hier nicht zu ermitteln mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Da wäre ich mal sehr gespannt, was der Leitende Rechtsberater auf Divisionseben dazu sagt ! Vor allen zu den Konsequenzen ...

[Tommie]

Ergänzung: Das schreibe ich jetzt nicht, weil ich an deiner Kompetenz in solchen Dingen zweifle, sondern weil ich davon absolut keine Ahnung habe und gerne wissen würde, ob bei dieser Situation tatsächlich von Seiten des Dienstherrn etwas passieren würde! W8ie ich als Chef reagieren würde, läge für mich auf der Hand: Ich würde den Kameraden ausplanen lassen und Ersatz in den Einsatz schicken, soweit und sobald ich kann!

[Andi]

Dagegen würde stehen, dass beide im zivilrechtlichen Verfahren stehen. Würde im Zivilverfahren die Ex-Freundin Recht bekommen und das D-Verfahren eine Kameradschaftspflichtverletzung feststellen, ginge das wohl gegen die Einheit der Rechtsordnung.

Keine Ahnung ob dem so wäre. Letztlich geht es ja um unterschiedliche Konsequenzen aus dem selben Sachverhalt mit unterschiedlichen "Playern" und unterschiedlichen rechtlichen Betrachtungen. Und das Straf- und Bußgeldverfahren in "Konkurrenz" zu Disziplinarverfahren stehen ist ja in der WDO klar geregelt. Für Zivilrechtliche Verfahren gibt es eine solche Regelung aber nicht, warum auch? Im Zivilprozess wird das Verhältnis zweier Bürger untereinander beurteilt, im Disziplinarverfahren eine etwaige Dienstpflichtverletzung eines Soldaten.

Das ganze entgegen der Vorgaben der WDO zu ignorieren wäre dann aber tatsächlich die Aufgabe der Rechtsordnung. Und vor allem würde damit der Kernzweck der WDO (Einsatzbereitschaft der Truppe) als Normziel wohl komplett aufgegeben werden.
Ich verstehe deine Vorbehalte, aber ich sehe da aus der WDO heraus eben keinen Spielraum. Interessant wäre hier wohl aber ganz eindeutig wie man den Sachverhalt ausermitteln soll. Ich schätze schon alleine auf Grund der Komplexität wäre ein Gerichtsverfahren sinnvoll.

Da wäre ich mal sehr gespannt, was der Leitende Rechtsberater auf Divisionseben dazu sagt !

Ich auch, darum ja...

Gruß Andi

[Andi]

Das schreibe ich jetzt nicht, weil ich an deiner Kompetenz in solchen Dingen zweifle, sondern weil ich davon absolut keine Ahnung habe und gerne wissen würde, ob bei dieser Situation tatsächlich von Seiten des Dienstherrn etwas passieren würde!

Da bin ich voll bei dir. Genauso geht es mir nämlich auch. Deswegen halte ich mich da gerade stumpf an die WDO und komme eben zum obigen Ergebnis, auch wenn es sich "komisch" anfühlt.

W8ie ich als Chef reagieren würde, läge für mich auf der Hand: Ich würde den Kameraden ausplanen lassen und Ersatz in den Einsatz schicken, soweit und sobald ich kann!

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Und damit hätte ich dann evtl. auf Grund von unkameradschaftlichen Verhaltens ganz erhebliche Auswirkungen auf Moral und Zusammenhalt der betroffenen Einheit, die über den einzelnen zunächst betroffenen Soldaten hinausgehen und damit erst Recht massiven disziplinaren Ahndungsbedarf, um den Zusammenhalt und das kameradschaftliche Miteinander wiederherzustellen. Und könnte dieser Soldat tatsächlich nicht am Einsatz teilnehmen würde ich ziemlich ratlos vor der Frage stehen, ob hier eine einfache Disziplinarmaßnahme für die etwaige "Verursacherin" überhaupt noch ausreichend ist.

Gruß Andi

[wolverine]

Ich würde den Kameraden ausplanen lassen und Ersatz in den Einsatz schicken, soweit und sobald ich kann!

Wieso das denn? Aus Fürsorge Würde ich ihn fragen ob er sich dem Einsatz gewachsen fühlt. Wenn er das bejaht, vertraue ich meinem Soldaten solange bis Anhaltspunkte für etwas anderes habe.
Und Ermittlungen gegen die Ex kann man ja aufnehmen. Dies geht ja wohl erst einmal an ihren Chef und das wird bereits das erste Korrektiv sein. Wenn es zu einen disziplinarwürdigen Ergebnis kommt, geht es über den RB. Und dann kommt der Zug in's rollen.

Ich äußere nur eine Vermutung nach meinem Judiz. Wenn ich mein Relationsgutachten mache, ist das ergebnisoffen. Wenn ein Ergebnis rauskommt, das ich nicht unbedingt erwartet hätte, auch gut.

[justice005]

Auf Grund der Schilderungen des TE würde ich als Disziplinarvorgesetzter ganz nüchtern nach Prüfschema den Angfangsverdacht einer Kameradschaftspflichtverletzung sehen

Das ist immer der beste Ansatz. So sehe ich das auch. Allerdings komme ich nicht zu einem Anfangsverdacht.

Nach § 12 handelt derjenige unkameradschaftlich, der die Würde, die Ehre oder die Rechte eines Kameraden missachtet. Würde und Ehre können wir bei zivilrechtlichen Streitigkeiten hier getrost ignorieren, das ist keinesfalls betroffen.

Bleiben also die "Rechte des Kameraden":
Frage: Ist es ein Recht des Fragestellers (!), dass sein Kind die Großeltern sehen darf?
Antwort: nein!

Wenn überhaupt sind die Rechte des Kindes betroffen oder vielleicht die Rechte der Goßeltern.

Daher sehe ich keinen § 12.

Darüber hinaus stimme ich einerseits Andi zu, nämlich dass es um die Einsatzfähigkeit der Streitkräfte geht und daher so etwas durchaus relevant sein könnte. Andererseits neigt das Bundesverwaltungsgericht dazu, sich gerade nicht mit den Mitteln des Dienstrechts ins Privatleben und in private Streitigkeiten einzumischen. Der berühmte Einbruch in die Kameradenehe ist da also eher die Ausnahme.

[F_K]

Ich schließe mich Justice an.

Wir sind hier im Familienrecht - da geht es vordringlich um das KindesWOHL, und nicht um Rechte von Soldaten.

Der TE (hier Soldat) hat sein Sorgerecht freiwillig "aufgegeben" - die nun Sorgeberechtigten sind hier in der Pflicht, sich um das Kind zu sorgen.

Es gibt wohl eine Vereinbarung (gerichtlich?) zum Besuchs- / Umgangsrecht des Vaters zum Kind, diese wird von der Mutter (Soldat) wohl umgesetzt.
Wenn nun die Großeltern der Meinung sind, dass hier zum Kindeswohl ein eigenes Besuchtsrecht notwendig ist, so ist dies mit der Mutter zu besprechen und ggf. gerichtlich durchzusetzen.

Die Streitparteien sind dann Mutter / Kind / Großeltern - also überhaupt kein Ansatz für "Unkameradschaftlichkeit" (es sei denn, die Großeltern wären auch Soldaten).

Ergo: Ich als DV der Soldatin würde eine Meldung zur Kenntnis nehmen (aber nichts veranlassen, weil es nicht den Hauch einen Anfangsverdachtes gibt).
Einer Dienstaufsichtsbeschwerde würde ich gelassen entgegensehen - und da gibt es meines Wissens auch keine gerichtliche Eskalationsmöglichkeit (es sind keine eigenen (!) Rechte betroffen).

Für Andere: Wer Rechte aufgibt, ist diese dann eben "los", so ist das Leben.

[Andi]

Darüber hinaus stimme ich einerseits Andi zu, nämlich dass es um die Einsatzfähigkeit der Streitkräfte geht und daher so etwas durchaus relevant sein könnte. Andererseits neigt das Bundesverwaltungsgericht dazu, sich gerade nicht mit den Mitteln des Dienstrechts ins Privatleben und in private Streitigkeiten einzumischen. Der berühmte Einbruch in die Kameradenehe ist da also eher die Ausnahme.

Das stimmt absolut. Nur weiß ich nicht, ob die Rechtspraxis des Kalten Krieges, die immer noch im Kern ausschlaggebend war für die Entscheidungen des BVG der Weißheit letzter Schluss ist. Durch die Bundeswehr im Dauerkampfeinsatz haben sich die zu berücksichtigenden verhältnisse doch massiv verändert. Wenn man das mal weiterspinnt ist ist hier ja mit der Einsatzfähigkeit der Streitkräfte ein Kernschutzgut des Grundgesetzes angetastet, welches weit schwerer als jedes Individualrecht wiegt.

Ich denke wenn ich diesen Fall als DV auf dem Tisch hätte würde ich mich sehr schwer tun mit einer Beurteilung. Was das BVG dazu sagen würde, würde mich aber wirklich sehr interessieren.

Wir sind hier im Familienrecht

Nein, wir reden hier über das eventuell pflichtwidrige Verhalten von zwei Soldaten untereinander. Das ist das, was disziplinarrechtlich zu betrachten ist und mit diesem Sachverhalt wird sich kein Zivilprozess befassen.

Gruß Andi

[F_K]

Nein, wir reden hier über das eventuell pflichtwidrige Verhalten von zwei Soldaten untereinander.

Darüber können wir erst reden, wenn es ein pflichtwidriges Verhalten überhaupt gibt. Es müssen RECHTE eines Soldaten verletzt werden -  und zwar durch einen anderen Soldaten.

Diese Rechte, die hier diskutiert werden, liegen allerdings im Familienrecht. Also muss dieses GERICHT erstmal feststellen, ob überhaupt Rechte verletzt werden.

WENN, dann werden Rechte DRITTER verletzt, aber eben nicht die Rechte vom OSG.

Ohne "Rechteverletzung" aber keine "Unkameradschaftlichkeit".

.. man könnte ja auch prüfen, ob der OSG die Rechte der Soldatin nicht verletzt, weil auch diese hat Anspruch auf Kameradschaft. Sie hat das Sorgerecht - dieses ausdrückliche Nachfragen nach weiteren Besuchtsrechten ist doch "unkameradschaftlich", oder nicht?

Du erkennst das Problem? Um überhaupt sinnvoll prüfen zu können, muss da schon eine Entscheidung des Familiengerichtes her ...

Ich sehe da keinen Ansatz für den OSG hier mit "Soldatenpflichten" seiner Exfreundin "beizukommen" - das ist eine rein private, zivile Streitigkeit (die zwar Auswirkungen auf die Dienstfähigkeit haben kann - aber keine Dienstpflichtverletzung ist).

[Andi]

Darüber können wir erst reden, wenn es ein pflichtwidriges Verhalten überhaupt gibt. Es müssen RECHTE eines Soldaten verletzt werden -  und zwar durch einen anderen Soldaten.

Damit hast du dann ja deinen Ermittlungsauftrag klar umrissen. Und zwei Soldaten haben wir in der Fallkonstelation hier ja.

Diese Rechte, die hier diskutiert werden, liegen allerdings im Familienrecht. Also muss dieses GERICHT erstmal feststellen, ob überhaupt Rechte verletzt werden.

Das findest du in der WDO jetzt gleich wo? Richtig nirgendwo. Ob eine Dienstpflichtverletzung vorliegt obliegt der Bewertung des Disziplinarvorgesetzten, darüber wird - wie gesagt kein Gericht in einem Zivilverfahren entscheiden.
Ob es sinnvoll sein kann ein etwaiges laufendes Zivilverfahren abzuwarten, um bestimmte Punkte und Ansprüche geklärt zu haben kann vielleicht sinnvoll sein, aber das muss man dann im laufenden Ermittlungsverfahren betrachten.

.. man könnte ja auch prüfen, ob der OSG die Rechte der Soldatin nicht verletzt, weil auch diese hat Anspruch auf Kameradschaft. Sie hat das Sorgerecht - dieses ausdrückliche Nachfragen nach weiteren Besuchtsrechten ist doch "unkameradschaftlich", oder nicht?

Was machst du denn hier sinnbefreit für Fässer auf? Genau deswegen ermittelt ein DV doch: um den Sachverhalt zu bewerten.

Du erkennst das Problem? Um überhaupt sinnvoll prüfen zu können, muss da schon eine Entscheidung des Familiengerichtes her ...

Mutige Aussage ohne tiefere Sachkenntnis.

Ich sehe da keinen Ansatz für den OSG hier mit "Soldatenpflichten" seiner Exfreundin "beizukommen" - das ist eine rein private, zivile Streitigkeit (die zwar Auswirkungen auf die Dienstfähigkeit haben kann - aber keine Dienstpflichtverletzung ist).

Mutige Aussage ohne tiefere Sachkenntnis und zudem eben ziemlich zweifelhaft da das "rein private" eben massive dienstliche Auswirkungen haben kann und eine Trennung zwischen privat und dienstlich so weder in der WDO, noch im Soldatengesetz vorkommt.

Aber es ist müßig das zu diskutieren. Ich sehe hier klare Anhaltspunkte die für eine gerichtliche Klärung sprechen, viel grundsätzlichen klärungsbedarf im Zeitalter von Kapmfeinsätzen und viel grau, aber weder schwarz noch weiß. Das musst du nicht so sehen.

Gruß Andi

[F_K]

und eine Trennung zwischen privat und dienstlich so weder in der WDO, noch im Soldatengesetz vorkommt.

Da möchte ich DEUTLICH wiedersprechen.

Im SG kommt der Begriff "dienstlich" sehr wohl vor, so gilt die Verschwiegenheit und Pflicht zur Wahrheit nur im dienstlichen Zusammenhang.
Diese Pflichten gelten eben "privat" NICHT. Auch §19 SG macht hier Unterscheidungen - und es findet sich in weiteren § des SG.

Die WDO "benötigt" nun wiederrum einen Verstoß gegen eine Dienstpflicht nach SG.

Ich sehe hier weder eine NOTWENDIGKEIT, noch eine rechtliche MÖGLICHKEIT, dass der Gesetzgeber hier unnötig und übertrieben in die private, zivile Lebensgestaltung seiner Soldaten eingreift.

Ich sehe hier (aus genannten Gründen) auch keine Chance für den OSG, hier überhaupt "vor Gericht" zu kommen - er ist nicht in seinen Rechten verletzt.

[Andi]

er ist nicht in seinen Rechten verletzt.

Ja, das behauptest du. Aber ist ja auch egal...
Ich hoffe nur, wenn du in entsprechender Position bist ermittelst du auch und arbeites Prüfschemata ab und haust nicht nur einfach einen raus.

Gruß Andi

[F_K]

Ja, das behauptest du

Nein, so ist der Sachvortrag des TE und zwei Juristen haben dies übereinstimmend so beurteilt.

Welches der Rechte des TE soll den verletzt worden sein? (für ein Prüfschema braucht es schon einen Anfangsverdacht - sonst weiss man ja überhaupt nicht, welches Prüfschema anzuwenden ist ... )