Promovieren bei der Bundeswehr?

[ulli76]

Wieso sprichst du eigentlich immer von BWZKs? Es gibt doch nur eins davon.

Und natürlich wird an BWKs geforscht- zum Teil mit einsatzmedizinischem Hintergrund. In der Regel machen das aber die Kollegen mehr neben ihrer eigentlichen Arbeit und das sind auch nicht die Mega-Forschungsvorhaben wie sie an Universitäten durchgeführt werden.

Aber schön, das geplant ist, dass sich die lieben Kliniker weiter in ihre Nischen verziehen und machen was sie wollen ohne dass das einen Nutzen für die Soldaten (und vor allem nicht die im Einsatz) hat.

Achso- ja, die BWKs haben in der Zivilbevölkerung einen guten Ruf- aber das betrifft eher den Einzugsraum des jeweiligen BWKs. Das liegt aber oft eher an Budgetproblemen von zivilen Kliniken, was da regelmäßig die Versorgungsqualität einbrechen lässt.
Unter den eigenen Soldaten hat der Ruf der BWKs ordentlich gelitten- u.a. wegen zu langen Wartezeiten, komplizierte Verfahrensabläufe und Behandlung der Soldaten durch (Jung)Assistenten während die Oberärzte mit Privatpatienten gebunden sind.

[TheScientist]

Liebe ulli76,

das was Sie schreiben ist allseits bekannt und ist an den zivilen Kliniken nicht anders...

Es geht hier darum, dass die Forschung intensiviert werden soll am BWZK und BWKs, dass SanOAs zukünftig alle promovieren sollen und dass man laut darüber nachdenkt, die wehrmedizinische SoFo auf eine breitere Basis zu stellen...eventuell wird sogar mittelfristig die Publikationsleistung mit betrachtet, wenn ein OFA BO werden will... z.B. sind alle Abteilungsleiter am BWZK habilitiert und manche sogar Prof.. Was braucht man dafür? Richtig, eine gewisse Publikationsleistung...

Das sind alles mögliche Überlegungen im Rahmen des Gedankes, dass Forschung die Qualität am BWZK und den BWKs sichern soll...

Wenn Ihnen das nicht passt, dann schreiben Sie bitte an den Generaloberstabsarzt Dr. Ingo Patschke und Co, der Dienstweg steht Ihnen offen. @all Aber greifen Sie mich in diesem Ton an.

[TheScientist]

@all Aber greifen Sie mich in diesem Ton an.

soll heissen, nicht an.

Ist mir aber auch schnuppe.

[ulli76]

Alle SanOAs promovieren zu lassen ist völliger Humbug und hängt nicht unbedingt an den BWKs.
Viele, die promovieren wollen, machen das eh während des Studiums und in der ersten klinischen Phase ist in der Regel nicht die Zeit dafür. Soll man noch mehr SanOffz aus der Realversorgung abziehen und sie für eine Promotion freistellen? Wie lange soll das sein? Ein Jahr, zwei Jahre? Und wie soll so eine Art der Forschung dann die Versorgung verbessern?

Im Zivilen geht der Trend übrigens gegen die Promotion. Während es früher fast unmöglich war, Oberarzt zu werden ohne das man promoviert war, ist das heute gang und gäbe.

Übrigens wird ja tatsächlich die Publikationsleistung für die Auswahl zum Abteilungsleiter oder entsprechende Positionen mit berücksichtigt. Das ist aber auch ein zweischneidiges Schwert- Publikationsleistung sagt nicht unbedingt etwas über Führungsfähigkeit aus. Was dann wieder zu entsprechenden Problemen führt.


Dass sich das BWZK in bestimmten Dingen gerne mal hervor tut ist bekannt. Aber man sollte dann mal hinter die Kulissen schauen WIE das erreicht wird (z.B. über Personalabstellungen aus der Truppe, Überstunden ohne Ende, die geschilderten Probleme der soldatischen Patienten, Personalgestellung für Einsätze).
Und ja, ich weiss wovon ich spreche- ich habe nämlich die negativen Aspekte kennen gelernt.

Was z.B. keiner so wirklich beantworten kann, ist der Auftrag der BWKs. Einsatzpool für Kliniker und Weiterbildungsstätte oder Goldesel?

[Ralf]

@all Aber greifen Sie mich in diesem Ton an.

Das ist kein angreifen, du musst dich doch nicht angesprochen fühlen oder hast du das Konzept der Behandlung von Zivilsten an BWKs erfunden/genehmigt.
Du verteidigst das, ohne dass du unsere Argumente entkräftest, das heißt, du gewichtest deine Argumente höher als unsere. Da ist es doch klar, dass eine kontroverse Diskussion entshet. Und wenn hier mittlerweile 4 oder 5 dagegen argumentieren, scheint an der Innenwahrnehmung der BWKs schon was nicht i.O. zu sein. Du gewichtest de Außenwahrnehmung höher und zwar mit dem Argument, dass dieses wichtiger als Kernauftrag sei. So lässt sich das aus deinen Bemerkungen ableiten "ja, aber...".
Das ist doch kein persönliches angreifen.

[TheScientist]

Das Problem ist, dass aufgrund der individuellen Situation, die Argumente unterschiedlich gewichtet werden.

Für mich persönlich und in Sinne des Konzeptes Qualität durch Forschung, steht in der Hierarchie des Argumentationstranges die Qualität/Bestenauslese im Vordergrund.

Diese bedingt aber, dass man die Besten nicht verliert, sondern an die Bw bindet. Somit muss diesem Personenkreis eine gewisse Attraktivität geboten werden. Diese beinhaltet die Promotion, die Habilitation und eventuell die Professur (BTW, das BWZK ist ein Lehrkrankenhaus der Uni Mainz), also Forschung, klinisch nahe, translationale oder sogar Grundlagenforschung in Kollaboration mit Universitäten. Das Konzept Qualität durch Forschung soll das stärken, ausweiten (eventuell sollen SanOAs für die Promotion freigestellt werden, alles Überlegungen die diskutiert werden).

Dadurch wird ein Höchstmaß an Qualität sichergestellt und eine fundierte Expertise den Assistenzärzten/Oberärzten vermittelt. Das kommt dann allen Patienten zugute, auch im Einsatz(!).

Ja es gibt Engpässe, diese sind ärgerlich und nicht im Sinne des Soldaten, aber das BWZK wird wachsen, nicht nur um die Versorgung der Soldaten, sondern auch der gestiegenen Anzahl von zivilen Patienten sicherzustellen...

Und ja, dieser Ansatz stellt auch die Aussendarstellung in den Vordergrund, aber mit dem Anspruch die Qualität zur erhöhen, für alle.

[ulli76]

Eben nicht- Qualität bekommt man durch qualifizierte und fundierte Ausbildung und ein vernünftiges Qualitätsmanagement und nicht durch Forschung.

Und du sagst es- Vergrößerung um die wachsende Zahl an Zivilpatienten versorgen zu können. Und wo willst du das Personal her nehmen? Bestimmt nicht durch Forschungsmöglichkeiten.
War damals schon so toll- da durften Kollegen aus der Truppe die Notarztschichten im BWK übernehmen, weil die Abteilung selber das nicht mehr sicherstellen konnte.
Da werden Einsatzdienstposten vakant gelassen, damit die Abteilungen nicht unterbesetzt sind und DRG-Forderungen erfüllt werden können.
Da wird das eh schon knappe Personal damit beschäftigt lustige, bunte Flyer zu erstellen, damit man bei völlig überlaufenen Stationen noch mehr Patienten aquirieren kann.
Da werden OPs für Soldaten wegen Kapazitätsproblemen abgesagt, aber gleichzeitig Zivilpatienten für die gleiche OP auf den genau den Termin einbestellt.

In der Truppe herrscht massiver Personalmangel, der teilweise auch nicht durch Vertragsärzte abgefangen werden kann. Da hast dann als Truppenarzt bis zu 80 Patienten am Tag, aber Hauptsache wir stellen noch breitflächig Personal für Forschung frei.

[F_K]

Was scientist nicht versteht, ist, das Qualität nicht erforscht wird, sondern produziert.

Ein gut ausgebildeter Arzt mit entsprechender Ausrüstung und Qualitätsmanagement behandelt Patienten gut - völlig egal, ob zwei Türen weiter geforscht wird oder nicht.

[TheScientist]

Nochmals für alle die es nicht verstanden haben:

Qualität, keine 0815 Arztausbildung...

wie kann ich einen ausgewiesenen Experten, z.B.  für die Unfallchirurgie an die Bw binden, der das Zeug hat Abteilungsleiter zu werden mit einem immensen Fundes an Fachwissen, praktisch wie auch theoretisch und tausenden Stunden im OP und Einsatz...

Dieser hat aber Angebote vorliegen an den Universitäten X,Y und Z zu habilitieren und eventuell auch einen Ruf zu folgen...sein Weggang würde die Unfallchirurgische Station am BWZK zurückwerfen wie auch die Ausbildung der Assistenzärzte und Oberärzte...seine Expertise kann nicht kompensiert werden...

Wie kann man diesen halten...na, genau...man bietet ihm zu mindestens die gleichen Chancen, d.h. Habili, Ruf und Privatpatienten... was brauch ich für eine Habil und Ruf, ja, FORSCHUNG...Ergo, das sichert Qualität....in diesem Fall, diesen Experten für Unfallchirurgie...

Versteht ihr nicht, die Bw will sich nicht mehr mit den zweitbesten oder drittbesten abfinden, sondern den Besten zu halten, anzuwerben oder die besten cand. med. zu rekrutieren ist eines der Ziele... Das bedarf einer Steigerung der Attraktivität, was erhält man, Qualität... 

Das ist natürlich ein einfaches plastisches Beispiel...aber, es zeigt, das Forschung Qualität bedingt...daneben dass man neue Verfahren/Routinen/Anwendungen (klinische und translationale Forschung) generiert, publiziert und im EINSATZ anwendet...

Es geht hier auch um die Bestenauslese auf allerhöchstem Niveau...

[Ralf]

Kann man alles verstehen, aber dadurch darf der Kernauftrag nicht leiden. Erst wenn ich diesen erfüllt habe, kann ich mich anderen Zielen widmen.

Ich kann doch meinen in der SollOrg vorgegebenen Kernauftrag nicht vernachlässigen, um etwas anderes zu machen. Damit komme ich meinem vorgegebenen Auftrag (Befehl) nicht nach.

[TheScientist]

Seht ihr nicht, das die Bw, bzw. der SanD seine Denke ändert und sich der Zeit anpasst....

Es geht jetzt nicht mehr darum irgendwelche Posten aufzufüllen...damit die SollOrg Zahlen schön aussehen...(Ralf, kann sein das ich SollOrg mit was falschen assoziiere, bitte um Korrektur)

...sondern es geht um Qualität...

ich liebe dieses Konzept!

z.B. Uni x, wundert sich, dass in allen Rankings diese fast immer das Schlusslicht bildet...Lösung der Uni...es muss besser kommuniziert werden das man besser ist....so ein Quatsch...das wird nichts an den Parameter des Rankings ändern, wie der Publikationsleistung, Anzahl der Patente, eingeworbene Drittmittel ändern...Man muss Geld in die Hand nehmen und die Qualität des Personals, der Fakultät erhöhen...sprich die Attraktivität erhöhen um Spitzenforscher anzuwerben oder zu halten...dann ändern sich das Ranking...

Was mich hin und weg haut... ist das theoretisch der SanD, diesen Zusammenhang auf einer anderen Ebene erkannt hat....das ist revolutionär...soviel Weitsicht wünsch ich mir von unseren Politikern hier im Saarland.

[Ralf]

SollOrg=ehem. STAN

Seht ihr nicht, das die Bw, bzw. der SanD seine Denke ändert und sich der Zeit anpasst....

Bei aller Begeisterung, dann muss man den Auftrag der BWKs ändern. Dann wäre das legitim.
Du hast das Prinzip der Bundeswehr nicht verstanden.
Es gibt einen politischen Auftrag. Daraus leiten sich Fähigkeiten ab.
Diese Fähigkeiten werden in Aufgaben zerlegt.
Diese Aufgaben werden auf Dienstposten verteilt. Daraus leitet sich dann die Dotierung ab.
Es kann nicht sein, dass jemand eigenständig sich einen anderen Auftrag gibt. Denn dieser ist in der SollOrg abgelegt. Das ist der Auftrag der Einheit und diesen gilt es zu erfüllen.

[TheScientist]

Ja, das ist nun die grosse Herausforderung...wie kann man dieses Konzept, Qualität durch Forschung, in das bestehende, starre System einbinden ohne den Kernauftrag/Fähigkeiten zu gefährden...

However, es soll eine neue Komponente hinzu kommen...Qualität...deswegen ist dieser Ansatz so revolutionär...ob, es umgesetzt werden kann...nun denn, das wird sich in den nächsten Jahren herauskristallisieren.

Aber nun Schluss damit....

Ich kann jedem SanOA nur empfehlen zu promovieren. Später nach dem Studium ist es momentan fast unmöglich. Deswegen unterstütze ich das, in dem wir in unserem Labor den SanOAs diese Möglichkeit geben...

[ulli76]

Sorgt eine Promotion dafür, dass ein Arzt besser behandeln kann?- Nein
Sorgt eine Promotion dafür, dass ein SanOffz besser führen kann?- Nein
Sorgt eine Promotion dafür, dass der SanOffz im Einsatz besser behandeln, kämpfen und überleben kann?- Nein

Ich bin von einigen Abteilungsleitern, Chefärzten und Leiter SanZ gefragt worden, warum ich nicht promoviert bin. Inzwischen frage ich diese Kameraden wie es um ihre infanteristischen Fähigkeiten und um ihre notfallmedizinischen Kompetenzen steht. Das sind nämlich die Fähigkeiten, die ich für meine Verwendung brauche und für die mich mein Dienstherr bezahlt.

[TheScientist]

@ ulli76

Es gibt Indianer und Häuptlinge...raten Sie mal was ich bin (Forschungsgruppenleiter, Dr. rer. nat.) und was ich bald sein werde (Juniorprof.) und wo ich in 10 Jahren sein will 

Ja ich bin ehrgeizig, ja ich bin karrieregeil, ja ich will an die Spitze...ja ich bin ein arrogant... ja ich bin ein Arsch...stop, nur für den dt. Gutmensch...

...noch Fragen?