Szenario 3. Weltkrieg Schleswig-Holstein PzGren Brig 16 1986

[KlausP]

Hallo F_K, nein, meine Ausbilder haben ganz bestimmt keinen schlechten Job gemacht. Es ist nur alles schon so lange her, dass ich mich einfach nicht mehr erinnern kann. Die Dinge sind mir nicht mehr präsent genug. Das merkt man wahrscheinlich auch.

Nix draus machen. Manche können nicht anders ... 

Und hier ein Bericht aus dem SPIEGEL aus dem Jahr 1977
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40781913.html

Das hätte so ähnlich auch im NVA-Durchhalteblatt "Volksarmee" stehen können. 

[BodoHH]

Nein ich mach mir nichts draus.
Aber ich weiß natürlich auch, dass ich meine Defizite habe. Deswegen auch die viele Fragerei.

Schon als Truppführer wäre ich wohl ziemlich schnell überfordert gewesen. Wenn man bedenkt, wieviele Informationen und Entscheidungssituationen auf einen in einer realen Gefechtssituation eingeprasselt werden. Das Ganze hätte sich natürlich potenziert vom Zugführer auf den Bataillonschef zur Brigade etc.
Eine Truppe läßt sich gefechtsnah ausbilden und auf eine Menge Situationen aufgesessen/abgesessen, im Kusselgelände, im Waldkampf, im Ortskampf, plötzlicher Nahkampf, Luftangriffe, Luftlandungen hinter den eigenen Linien, Fliegerabwehrschießen mit dem SPz etc. einigermaßen gut vorbereiten. Doch niemals auf ein tatsächliches Gefecht, auf eine reale Feuerwalze der Feindartillerie, auf schnelle Feuergefechte bei Tag oder bei Nacht, auf Ausfälle, Verwundung - es können zig Situationen eintreten, auf die niemand vorbereitet werden konnte. Aus dem Jagdkommando wird auf einmal eine vollkommen andere Situation, die das "Durchschlagen" zur eigenen Truppe erfordert, etc., etc.
Die eigene Munition verschossen, auf einmal heißt es "Klappspaten raus!" Na ja, gehört vielleicht nicht hier her.

Apropós Luftlandungen. Welche Rolle hatten eigentlich die Speznaz-Kommandos gespielt? Sollten die in nächtlichen Luftlandungen abgesetzt werden und Kommandoangriffe auf NATO-Stützpunkte ausüben?

[miguhamburg1]

Lieber Bodo, Ihr historisches Interesse in allen Ehren.

Über die Planungen der NATO im Rahmen des GDP hatte ich Ihnen die Details für Schleswig-Holstein genannt. Bitte bedenken Sie, dass der Verzögerungsstreifen nicht nur von Truppe überwacht oder kämpfend ausweichend möglichst lange gehalten werden sollte. Massive, tief gestaffelte Sperren aus Panzerabwehr- und Anti-Personen-Minen hätten einen Angriff der Truppen des Warschauer Paktes ebenfalls stark kanalisiert, teilweise zum Erliegen gebracht, und auf jeden Fall auch so gelenkt, dass flankierendes Feuer durch die Verzögerungs- und Verteidigungskräfte ermöglicht worden wäre.

Ob dies alles so funktioniert hätte, wie beabsichtigt und ob die Truppen des Warschauer Paktes genau so bei ihrem Angriff vorgegangen wären, ist doch reine Spekulation, die niemandem weiterhilft und die gottlob auch nicht relvant ist. Damit bewegen Sie sich dann sehr schnell auf dem Niveau von "Landser-Heftchen".

[BodoHH]

Hallo Migu,

warum wird mir denn unterstellt, dass ich das Ganze auf "Landser-Niveau" herunterbrechen möchte? Das ist nun wirklich nicht meine Absicht, ganz bestimmt nicht.
Es fehlt mir ganz einfach nur eine genaue bzw. einigermaßen realistische Vorstellung, wie sich ein möglicher militärischer Konfklikt auf dem Gelände Schleswig-Holsteins vielleicht, unter bestimmten Annahmen, abgespielt haben könnte. Nicht mehr und nicht weniger.
Und zwar aus der Sicht meines PzGrenBtl. 162.

Schließlich war ich 1985/86 ein kleiner Teil des Ganzen und daher vielleicht auch ein einigermaßen berechtigtes Interesse daran, was unser PzGrenBtl. 162 wohl erwartet hätte.
Ich sehe absolut nichts Frevelhaftes an diesem Interesse. Immerhin haben sich damals eine Reihe von Personen ernsthaft damit beschäftigt.
Es gibt halt jede Menge Fragen, auf die ich keine Antworten bekomme.
Gut, soviel habe ich verstanden. Es wäre ein Spiel auf Zeit gewesen. Wie schnell kriege ich die Kampfverbände aus den Kasernen in ihren Einsatzraum, wie schnell bekomme ich Abfangjäger, etc. in die Luft, wieviel Zeit habe ich entsprechende Verteidigungsmaßnahmen umzusetzen?
Bei einer entsprecheden Vorlaufzeit, hätte der BGS die Grenzsicherung übernommen, so lange, bis BW-Kampftruppen und Verbündete ihre Stellungen westlich des Kanals beziehen konnten.
Was ist mit der berüchtigten sowjetischen Feuerwalze? Wie müssen Stellungen beschaffen sein, um hier keinen Totalausfall zu haben?
Wäre nicht das Ziel Nummer Eins, die Ausschaltung der Artillerie/Raketenartillerie des WP?
Klar ist mir auch, dass es sich dabei um Kämpfe auf engstem Raum gehandelt hätte, denn von Büchen bis Hamburg sind es  halt nun mal nur noch 45km.
Der Sachsenwald und die Wälder um die "Holsteinische Schweiz" Großensee, Trittau, Lütjensee sind eigentlich ein ideales Gelände, um den Jagdkampf aufzunehmen.

Viele Grüße,
Frohes Festtage und einen Guten Rutsch ins nächste Jahr!

[BodoHH]

Zum besseren Verständnis Kartenmaterial aus dem Lautsch

[gelöscht durch Administrator]

[BodoHH]

Und hier sieht man sehr wohl, dass die 8. MSD in Stoßrichtung zur 6. PGD lag.
Frühere Planungen der 1980er Jahre sahen anscheinend sogar vor, dass die 1. Polnische Armee (2. Welle) bis hoch nach Jütland vorstößt.

[KlausP]

Und hier sieht man sehr wohl, dass die 8. MSD in Stoßrichtung zur 6. PGD lag.
Frühere Planungen der 1980er Jahre sahen anscheinend sogar vor, dass die 1. Polnische Armee (2. Welle) bis hoch nach Jütland vorstößt.

Genau die Karte des Befehlshabers der 5. Armee für die Angriffsoperation (bis Mitte der 80er Jahre) meinte ich. Selbstverständlich war die 8. MSD bis x + 2 Tage in diesem Raum geplant - als Deckungstruppe für die Heranführung und Entfaltung der (polnischen) Küstenfront, habe ich ja geschrieben. Danach war sie vorgesehen als 2.Staffel/Reserve der 5. Armee mit der Aufgabe, im Raum NIENBURG in das Gefecht eingeführt zu werden und den Angriff weiter zu führen.

Die (polnische) Küstenfront war nicht die "2. Welle" sondern gehörte zur ersten strategischen Staffel der Front. Da die Polen aber einen etwas weiteren Anmarschweg ( ) hatten, war ja die Aufgabe der 8. MSD und der 94. GdMSD, deren geplanten Einführungsabschnitt so lange zu halten. Ausgangslage der Planungen des WV war es immer, dass die NATO Kampfhandlungen beginnt und deshalb sollten die beiden Divisionen eben 2 Tage lang ihre Abschnitte halten, bis die Küstenfront mit drei polnischen Armeen und einer Luftarmee die Heranführung abgeschlossen hat. Und ja, die Küstenfront hatte in der Angriffsoperation die Aufgabe, Schleswig-Holstein und das dänische Festland einzunehmen sowie unter Umgehung von HAMBURG bis zur Deutsch-niederländischen Grenze vorzustoßen. Man muss eben bei Lautsch nicht nur die Karten ansehen sondern auch den dazugehörigen Text lesen, und das immer im zeitlichen Zusammenhang. Lautsch war in den 80ern immerhin an der Planung von drei Einsatzvarianten der 5. Armee beteiligt, wobei sich die Planung von 1987 erheblich von den vorherigen Unterschied, bedingt durch die "neue Militärdoktrin" des WVZ, die Präventivhandlungen, wie sie noch in den vorherigen Planungen in Betracht gezogen wurden, ausschloss. Ziel war hier die Verteidigung des Territoriums der DDR und die Wiederherstellung
des " status quo ante" ohne Überschreiten der Grenze. Steht aber auch bei Lautsch.

[BodoHH]

Dem ist eigentlich nichts hinzuzüfügen, Klaus.
Vielleicht meldet sich ja noch ein ehemaliger 162er zu diesem Thema.

[KlausP]

Die Antwort auf eine Frage bin ich noch schuldig, nämlich die nach der 41. und der 61. InfDiv (GE). Lautsch schtreibt dazu in "Kriegsschauplatz Deutschland" ISBN 978-3-941571-28-0, herausgegeben vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr 2013:

... Besonderes Augenmerk richtete die NVA-Aufklärung af das Verfügungstruppenkommando 41 in Schleswig. Dieses Kommando war ein teilaktiver Stab des territorialheeres, dem Truppenteile und Verbände für zeitlich begrenze Aufgaben zur Verfügung standen. Im Frieden waren ihm die Heimatschutzregimenter-71 und -81 unrestellt. Die Kommandobehörde war nach östlichem Verständnis ein "gekaderter" Divisionsstab, der mit weiterer Unterstellung von Kampfunterstützungs-, Führungs-, Logistik- und Sanitätstruppen, mit Aufklärungskräften und Mitteln operativ-taktische Aufgaben erfüllen konnte. Obwohl das Verfügungstruppenkommando in der Grundgliederung dem Territorialkommando unterstellt war, ging man in der NVA davon aus, dass durch die Zusammenführung umfangreicher Kräfte und Mittel ein weiterer Kampfverband aufwachsen würde, nämlich die 41. Infanteriedivision (41. ID). Auch die Heimatschutzbrigade-61 wurde als Grundstock zum Aufbau einer weiteren Division bewertet. Nach Einschätzung der Aufklärungsdienste war daher von zwei weiteren deutschen Divisionen, der 41. und der 61. ID, im Kriegsfall auszugehen. Obwohl diese Fähigkeiten beider Divisionen intern im Militärbezirk V umstritten waren, wurden sie für das absolute Kräfteverhältnis der Seiten mit einbezogen.

(Zitat aus "Kriegsschauplatz Deutschland", Seite 121)

An anderer Stelle schreibt Lautsch:

... Die prinzipielle Gegnerbeurteilung erfolgte vornehmlich auf Basis der sowjetischen Aufklärungsangaben der 1. Front. Anzumerken ist jedoch, dass diese Informationen nicht immer mit den Erkenntnissen der Verwaltung bzw. des Bereiches Aufklärung der NVA und anderer Dienste übereinstimmten. Dennoch wurden bei der beurteilung der gegnerischen Gruppierungen diese von der 1. Front stammenden Einschätzungen akzeptiert. (Anmerkung von mir: Lautsch geht auch noch auf mögliche Verstärkungen sowohl in der Küstenoperationsrichtung als auch in der Jütländischen Operationsrichtung durch Kräfte aus den USA und Großbritanniens ein.) Auffallend war auf jeden Fall, dass die gegnerischen operativen Staffeln und das Kräfteverhältnis im Streifen der 5. Armee stets auf eine erhöhte Aggressionsfähigkeit und -absicht der NATO schließen lassen musste. Anscheinend wurden aus politischen und militärischen Erwägunge, möglicherweise auch im Bestreben, die operativen Planungen zu begründen, dem Gegner stets klare Aggressionsabsichten und Angriffspotentiale unterstellt. ...

(Zitat aus "Kriegsschauplatz Deutschland", Seite 124)

[miguhamburg1]

Jaja, der Lautsch ... Offenbar waren die sowjetischen Vorgaben tatsächlich primär ideologsch bestimmt ... Denn

Dem Verfügungstruppenkommando 41 war in der Grundgliederung ein "Gemischtwarenladen" unterschiedlichster Truppenteile, die als Geräteeinheiten in Mobilmachungsstützpunkten im ganzen Land, mit Masse Kampfunterstützungs- Saniäts- und Logistikverbände sowie einige Jägertruppenteile unterstellt. Die Jägertruppenteile waren auf LKW 2/5 to beweglich gemacht und waren mit Masse für den Objektschutz militärisch(er) (bedeutsamer) Anlagen vorgesehen. Mangels schneller und geschützter Verlegbarkeit waren sie für Ängriffs- und Verzögerungsoperationen ungeeignet und im Rahmen des GDP auch überhaupt nicht vorgesehen.

Lieber BodoHH, wenn Sie sich einmal die Karte S-H-HH-Nordniedersachsen anschauen, werden Sie feststellen, dass es für einen - und das war ja die strategische Absicht des WP - schnellen und umfassenden Angriff mit dem Ziel eines schnellen Durchbruchs nur wenig geeignetes Gelände in S-H gab. Einerseits waren der Elbe-Lübeck-Kanal und die großen Waldgebiete im Südosten des Landes zumindest stark hemmend und die vorbereiteten Sperren an der Verkehrsinfrastruktur schwer überwindbare Hindernisse. Weiterhin gab es einen umfangreichen Sperrplan, der durch den GDP vorgegeben war, der die Bewegungen eines Angreifers im Verzögerungsstreifen zusätzlich verlangsamte und kanalisierte. Die Verzögerungsoperation wurde mit dem als Verzögerungsverband massiv verstärkten PzAufklBtl 6 und mit Teilen der PzGrenBrig 16 durchgeführt. Hierdurch sollten der HschtzBrig 51, der PzBrig 18 und der PzGrenBrig 17(-) Zeit gegeben werden, sich zur Verteidigung entlang des VRV einzurichten. Als später eintreffende Kräfte waren die dänische Jütlanddivision sowie eine britische Brigade vorgesehen, um die Verteidigung zu verstärken. Starke Kräfte des TerrH übernahmen nach Mobilmachung den Objektschutz sowie die Übernahme der vorbereiteten/vorzubereitenden Sperren im Bereich der gesamten Verkehrsinfrastruktur des Landes.

Wie wären die Kräfte vor der "Artilleriewalze" geschützt worden? Gute Frage. Mit Masse handelte es sich ja um gepanzerte Truppenteile, die davon betroffen worden wären. Dann wäre es auch darauf angekommen, inwiefern Truppenteile in gehärteten Aufstellungen/Stellungen gewesen wären. Zunächst einmal hätte es ja bekannt sein müssen, wo diese Truppenteile disloziert waren. Dann hätten die Artillerietruppenteile des WP auch ungehindert schießen können müssen - allerdings gab es in S-H auch sehr starke Truppenteile der Luftwaffe, die auch eingesetzt worden wären. Ab diesem Zeitpunkt beginnt die Spekulation, die meines Erachtens wenig mit einer realen Betrachtung einhergehen dürfte, denn zu viele "Wenns" und "Aber" kommen in Betracht.

Über die vermeintliche aggressive Ausrichtung der Bundeswehr dürfen wir heute mit vollem Recht schmunzeln, auch wenn diese Phantasie der Sowjetunion und dem WP natürlich als Rechtfertigung für ihre eigenen Pläne diente.

[BodoHH]

Guten Morgen Migu,

vielen Dank für die Erläuterungen.
Tja, so ganz sehe ich das immer noch nicht ein. Wenn es der WP in größerer Zahl erst einmal über den ELK geschafft hätte, dann wäre der ,,Durchmarsch bis HH" bestimmt nicht das größte Problem.
Dabei wird anscheinend außer Acht gelassen, dass es sich doch nur um einen weniger als 50km breiten Geländestreifen handelt. Wäre das tatsächlich ein Problem für NVA mit 1. Polnische Armee, etc. gewesen? Ich denke eher nicht.

Ja sicher dazwischen steht der Sachsenwald aber der lässt sich umgehen. Im Norden die E26 und im Süden zwischen Geesthacht an der Elbe und Dassendorf am Südrand des Sachsenwaldes eine weitere Trasse für einen schnellen Vorstoß.  Der Sachsenwald ist nicht undurchdringlich, die Hahnheide bei Trittau auch nicht – ich habe ihn als recht lichtes Waldgebiet in Erinnerung, einige wenige dichte Nadelwaldschonungen, natürlich Waldkampf mit Jägertruppen hält selbstverständlich auf. Jagdkampf, Hinterhalt, getarnte Bunker knacken, etc.
Ein 12 m breiter Kanal sollte jedoch kein größeres Hemmnis sein. Gewässerüberquerungen wurden doch häufig von NVA geübt, denke ich und für die Steinpackungen am Ufer haben amphibische Pioniere/Flusspioniere doch sicherlich auch die passende Antwort in Form spezieller Pontonbrücken.
Die Feuerkraft der sowjetischen Artillerie halte ich auch für ausreichend, um das Westufer des ELKs solange unter Sperrfeuer zu halten, bis die ersten MOT-Schützenbataillone passieren können.

Natürlich gibt es günstigere Geländeabschnitte, zwischen Braunschweig und dem Harz z.B.
Das Argument, Waldgebiete seien natürliche Hindernisse würde dann ja genauso und sogar noch verstärkt für das Fulda-Gap bestehen. Dort hätte der WP ja außerdem noch mit der Schwierigkeit des Überwindens von Höhengelände zu kämpfen. Waldkampf im hessischen Mittelgebirge wäre für den WP eine zähe und äußerst verlustreiche Angelegenheit geworden. Dennoch sollte ja genau dort der Hauptstoß auf Frankfurt erfolgen. Die kürzeste Distanz zum Rhein. 

Wie sieht es mit Luftsturmtruppen aus? Wir wurden auf freilaufenden Übungen in SH häufig auf Luftlandungen vorbereitet. In welcher Stärke, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Das würde mich sehr interessieren, wie sich die WP-Militärstrategen das vorstellten. Abwurf von BMD-Luftlandepanzern irgendwo im Kreis Stormarn oder am Nord-Ostsee-Kanal, um Brückenköpfe für die von Osten anstürmende Hauptstreitmacht zu schaffen?

Speznas. Von der Speznas wusste die NATO Mitte der 1980er Jahre noch sehr wenig. Es hieß immer wieder, Speznas-Kommandos (uniformiert, zur Tarnung in BW-Uniformen oder auch in Zivil) würden in kleinen Gruppen über der BRD abgesetzt, um entweder Verwirrung und Chaos zu stiften oder auch gezielt NATO-Kommandostellen anzugreifen. Ein unheimlicher, unsichtbarer Gegner von dem damals niemand so eine richtige Vorstellung hatte.

Luftüberlegenheit. Hier wäre es von entscheidender Bedeutung gewesen, welche Militärflugplätze und Fliegerhorste wie schnell hätten ausgeschaltet werden können. Suchoi Su-24, Suchoi Su-27, MiG-25 gegen F-16 und die berüchtigten Fairchild-Republic A-10 für den Erdkampf. Und die Heeresflieger? Wenn man sich den leichten Bölkow Bo 105 PAH-1 Panzerabwehrhubschrauber so anschaut und ihn mit der Mil Mi-24 ,,Hind" vergleicht?

Soweit meine Anmerkungen.

Gruss,
Bodo

[miguhamburg1]

Lieber Bodo,

bitte, wir sind doch im Bereich der Spekulation. Ein ehemaliger Kanzlerkandidat prägte da doch den schönen Begriff "Hätte, hätte Fahradkette" .

Will sagen, ich versuchte, Ihnen die Planung des Einsatzes des GDP in Schleswig-Holstein zu beschreiben. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Der Ostteil des Landes war auf den entsprechenden Karten "grün" übersät - heißt mit vorbereiteten Sperren um die Nutzung der Verkehrsinfrastruktur für den Angriff unmöglich zu machen oder die Bewegungen zu kanalisieren und zu lähmen sowie durch Wurf- und Verlegeminensperren, die die Artillerie- und Pioniertruppe hätte ausbringen müssen. Bitte vergegenwärtigen Sie sich, dass die Verzögerungs- und Verteidigungsaktivitäten durch die drei Teilstreitkräfte miteinander verzahnt waren. Eine Einzelbetrachtung führt also nicht zum Ergebnis.

Also, ein "einfacher Durchmarsch" wie Sie formulieren, oder besser: Durchbruch, wäre es bei aller Überlegenheit des WP sicher nicht geworden.

[BodoHH]

Guten Morgen,

gut, dann mag das wohl so sein. Ich kann es nicht beurteílen.
Lauenburg als wenig gefährdete Region, sondern eher wie bereits beschrieben eine amphibische Landung an der Ostseeküste, südlich der Elbe, bei Braunschweig und natürlich am Fulda-Gap.
Und was ist mit Luftlandungen? Nur auf Kommandoebene oder größere Einheiten wie Fallschirmjägerdivisionen?
Gruss,
Bodo

[miguhamburg1]

Mit Luftlandungen gegnerischer Kräfte hat jeder Truppenteil auf dem Gefechtsfeld ständig zu rechnen und hat sie, möglichst noch während Luftlandetruppen noch in der Luft sind, zu bekämpfen. So steht es bereits in der 3/11.

Soll heißen: Mit Lutlandungen allein führt man keinen Angriffskrieg. Dazu sind mit dem Fallschirm abgesetzte Truppenteile nicht beweglich genug, schon gar nicht in infanterie-ungünstigem Gelände. Mit ihnen kann man einem nachfolgenden Angriff voraus einen Luftlandekopf bilden, Schlüsselgelände nehmen und für die nachfolgenden eigenen Truppen versuchen, (offen) zu halten. Auch dieses Unterfangen wäre bei einem Angriff auf S-H mit einem sehr hohen Risiko verbunden gewesen, denn der Angriffsschwung wäre aufgrund der beschriebenen GDP-Maßnahmen der NATO zumindest sehr wahrscheinlich teilweise gelähmt und teilweise aufgehalten worden, so dass sich eventuell luftgelandete Truppenteile im Verteidigungs- oder rückwärtigen Landesteil durchaus starken Kräften des TerrH gegenüber verteidiguen müssen, was sie wieder von ihrem ursprünglichen Auftrag abgelenkt hätte.

Sie sehen, auch hier sind wir wieder im Bereich der Spekulation. Persönlich beurteile ich aus damaliger und aktueller Kenntnis die Wahrscheinlichkeit umfangreicher Luftlandungen des W-P in S-H als sehr unwahrscheinlich.

[BodoHH]

Moin,

ja das stimmt. Die NVA hatte wohl auch nur das Luftsturmregiment 40 für militärische Aufklärung, Kommando- und Spezialeinsätze.
Wie es bei der Sowjetarmee aussah entzieht sich meiner Kenntnis. Auch ob der luftbewegliche BMP-Schützenpanzer (Боевая Машина Пехоты) in großer Zahl zum Einsatz kommen sollte?

Gruss,
Bodo