Bund will Bundeswehr-Flugzeuge einsetzen

[Andi]

Die Kontingentflüge laufen alle über das EATC und das ist wieder was anderes.

Und wenn du das Thema auf "funktionierende" Flugzeuge reduzierst solltest du es vielleicht noch mal etwas reflektieren...

[FoxtrotUniform]

Hinsichtlich der relevanten Transportskapazitäten (Transall,  A310, A319, A340 und A400M <- + Salis) sehe ich ein geringes Problem. Zudem wird ein großer Teil der Flugstuden bereits jetzt für Trainingsflüge benötigt, sodass anstelle eines Langstreckentrainings auch ein paar Paxe befördert werden könnten.

Sehr problematisch sehe ich allerdings den Aspekt Luftsicherheit. Eine Menschenmenge gegen Ihren Willen in einem Luftfahrzeug in ihr Heimatland zu befördern, birgt ein hohes potentielles Risiko. Es könnte sich schnell ein brisante Stimmung bis zum Hijacking entwickeln. Das sollte man bei der Entscheidung definitiv berücksichtigen.

[Andi]

Sehr problematisch sehe ich allerdings den Aspekt Luftsicherheit.

Und das ist er in zivilen Maschinen (in denen das Personal - abgesehen von SALIS - nicht mal die Pflicht zu Tapferkeit hätte) nicht?

Das sollte man bei der Entscheidung definitiv berücksichtigen.

Das wird man wohl...

Aber vielleicht muss der ein oder andere noch durch die Macht des Faktischen die Gesamtsituation noch begreifen.

Gruß Andi

[miguhamburg1]

Wenn ich die Lage derzeit nach den zur Verfügung stehenden Informationen richtig auswerte, ergibt sich folgendes Bild:

Abgelehnte, ausreisepflichtige Asylbewerber werden zumeist in ganz normalen Linienmaschinen oder gecharterten Maschinen in kleinen, übersichtlichen Gruppen unter Begleitung von bewaffneten Bundespolizisten und zumindest eines Rettungsassistenten in ihre Heimatländer abgeschoben. In Ländern, mit denen Auslieferungsabkommen bestehen, ist deren Übergabe an die dortigen Behörden - weil gerichtlich angekündigt - auch nie ein Problem gewesen.

Aus meiner Sicht besteht keinerlei Zweifel daran, dass der Bund das Thema "Abschiebung" übernehmen muss, wenn denn der Wille, Ausreisepflichtige außer Landes zu bringen, wirklich ernsthaft durchgeführt werden soll. Wie Andi bereits schrieb, sind damit die Länder überfordert, weil die Abschiebung selbst (unabhängig vom Transportmittel) ohnehin Bundesangelegenheit ist, was die polizeilichen Belange anbelangt. Die Länderpolizeien werden dabei nur im Rahmen der Amtshilfe tätig.

Zur Frage etwaig anfallender Kosten für den Transport mit Luftfahrzeugen der Bundeswehr ist viel gesagt worden. Allerdings dürfte die Kostenfrage einer der Aspekte sein, der angesichts der Gesamtherausforderungen bei Entscheidungen der Bundesregierung eher nachrangig betrachtet wird. Es wird da eher um das Thema "Verfügbarkeit" gehen. Und wenn unsere IBUK zur Entscheidung gelangt, für diese Ausweisungsflüge Luftfahrzeuge der Bundeswehr bereit zu stellen, dann wird dies mit Sicherheit hinreichend rechtlich geprüft und damit rechtmäßig und begründet sein.

Die von Justice aufgeworfene Frage der Verfassungskonformität ist dahin gehend irrelevant. Auch in zivilen Luftfahrzeugen ist gesamtheitlich der jeweilige Luftfahrzeugführer gesamtheitlich für die Sicherheit seiner Maschine und des Flugbetriebs verantwortlich. Dies ist bei militärischen Transportpiloten nicht anders. Die Sicherheit im Transportraum überwacht verantwortlich der jeweilige Lademeister oder Purser und deren hoheitlcher Vollzug vor und während des Lufttransport wird als Polizeiaufgabe von Beamten der Bundespolizeit durchgeführt. Hierbei wird es schlicht darum gehen, wie viele Polizeibeamte dafür in den verschiedenen Luftfahrzeugmustern bei Sammeltransporten nötig sind.

[FoxtrotUniform]

Und das ist er in zivilen Maschinen (in denen das Personal - abgesehen von SALIS - nicht mal die Pflicht zu Tapferkeit hätte) nicht?

Definitv! Aber bisher erfolgte der Transport nicht im großen Stil, und man muss sich vor Augen führen, dass wir solche Flugaufträge nicht wie einen Gefangenentransport abwickeln können.
Ich finde den Ansatz auch absolut richtig, denn der Luftweg ist die schnellste und direkteste Variante. Ob die Flighcrew zivil oder militärisch ist, spielt bei der Flugdurchführung keine Rolle. Der Kommandant / Kapitän entscheidet autark ob er ggf. einen Flug abbricht oder andere Maßnahmen ergreift.

Die eizinge Alternative wäre der Seeweg, aber ich bezweifel, dass solche Menschenmengen, die einen Einsatz von Schiffen rechtfertigen, legal unter Kontrolle zu halten wären.

[Andi]

  Das in Deutschland unerlaubte Einreise eine Straftat ist weist du aber schon, oder? Und das die wenigsten abzuschiebenden Personen diese Straftat nicht begangen haben sollte auch klar sein.
Wir reden also schon mal mit Masse von Straftätern.

Davon aber völlig unabhängig:
Die staatliche Maßnahme einer erzwungenen Rückführung kann selbstverständlich mit den entsprechenden polizeilichen Mitteln des unmittelbaren Zwangs auch durchgesetzt werden, das beginnt mit einfacher körperlicher Gewalt und geht mit ihren Hilfsmitteln (ja, auch Mittel zur Fesselung von Personen) weiter.
Aber das ist Polizeiaufgabe die Fluggäste sicher an Bord unterzubringen.

Und zum " legal unter Kontrolle" halten von Menschenmengen auf Schiffen: Ein Kapitän eines Handelsschiffes darf gemäß deutschem Recht alle Maßnahmen treffen, die erforderlich sind die Sicherheit seines Schiffes aufrechtzuerhalten oder wiederherzustellen. Das läuft - zwar auf anderer Rechtsgrundlage - genauso wie bei Flugzeugen.

Gruß Andi

[FoxtrotUniform]

In der Theorie gebe ich dir völlig recht Andi. In der Realität werden allerdings selten alle Maßnahmen durchgesetzt. Falls es dazu kommt, dass im großen Stil illegal Eingereiste zurückgeführt werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass hier unmittelbarer Zwang in letzter Konsequenz angewendet wird. Aber vielleicht unterschätze ich unsere Bundesregierung und Polizeibehörden auch bzw. überschätze die Anti-Abschiebungsbewegung.

[Verteidiger]

Vlt etwas zu weithergeholt
Ich habe mal gesehen, dass in den USA die Justizbehörde eigene Flugzeuge hat für den Transport von Gefangen. Wäre es nicht einfacher solche Flugzeuge anzuschaffen oder zu mieten und die von der BuPo dann "Linie" fliegen zu lassen?

[miguhamburg1]

Nichts snderes bedeutet es doch, Flugzeuge zu chartern. Genau das wird doch heute dchon getan.

Ob eine Anschaffung nur für diesen Zweck sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Denn bei der Anschaffung allein bleibt es ja nicht. Sie brauchen Piloten, Besatzung, die Maschinen brauchen Infrastruktur zum Abstellrn und zur Wartung und auch hierfür wieder Personal. Außerdem vermute ich, dass diese Maschinen auch nicht dauerhaft und regelmäßig genug auszulasten wären, was dann die Kostrn auch wieder in die Höhe triebe.

[Verteidiger]

Nichts snderes bedeutet es doch, Flugzeuge zu chartern. Genau das wird doch heute dchon getan.

Ob eine Anschaffung nur für diesen Zweck sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Denn bei der Anschaffung allein bleibt es ja nicht. Sie brauchen Piloten, Besatzung, die Maschinen brauchen Infrastruktur zum Abstellrn und zur Wartung und auch hierfür wieder Personal. Außerdem vermute ich, dass diese Maschinen auch nicht dauerhaft und regelmäßig genug auszulasten wären, was dann die Kostrn auch wieder in die Höhe triebe.

Deshalb wäre eine Mietung meiner Ansicht nach der beste Weg. Was mich wundert, dass noch keiner gegen die "Amtshilfe" Klage eingereicht hat. Normalerweise sind gewisse da sehr schnell

[miguhamburg1]

Aus welchem Grund sollte denn geklagt werden?

[Abteilix]

Zum Thema noch folgende Feststellungen und Einschätzungen meinerseits.
- Das Lfz-Muster Transall wurde seitens der BILD-Zeitung in's Spiel gebracht - schlichtweg Unfug und auf ministerieller Ebene kein Thema. Einige Gründe hierfür wurden ja schon genannt.
- Die Anzahl der "im Kielwasser" der aktuell aus den Krisenregionen eingereisten Flüchtlinge ohne Bleibeperspektive liegt prognostisch im niedrigen, vierstelligen Bereich. Dennoch zu viele,um eine Abschiebung auf dem Luftwege zu erwägen. Bahntransporte scheiden aus, da aus nachvollziehbaren Gründen keine Waggons genutzt werden, in welchen der Verbleib der Reisenden im Zug sichergestellt werden kann.
- Als Alternative zur Abschiebung größerer Menschenmengen (10.000 +), denen kein Bleiberecht in DEU gewährt werden kann und die aus Asien oder Afrika zugereist sind, bleibt der Seeweg. Und das ist auch nicht einfach. Aber Ausfliegen ist demgegenüber m.E. geradezu illusorisch.
Abteilix

[F_K]

@ Abteilix:

Wenn man unser Grundgesetz "ernst" nimmt, insbesondere Artikel 16   a (2), liegt die Bleibeperspektivequote bei vermutlich 0 %.

Aus sicheren Herkunftsländern kommen auch welche .... Und das Problem wird jeden Tag mit 10.000 plus pro Tag schwieriger, das haben einige 100 Bürgermeister ja schon erkannt - und die gehören wohl nicht zu Pegida oder besorgten Bürgern.

Selbst wenn nur 10% der 10.000 pro Tag abzuschieben wären, so sind das, inklusive Altfälle, 2000 Personen pro Tag für einige Hundert Tage ... Wieviele Airbusse hatte die BW nochmal?

Mathematik ist halt brutal.

[schlammtreiber]

Also wenn ich mir hier die "Top 10" der Herkunftsländer ansehe...
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/154287/umfrage/hauptherkunftslaender-von-asylbewerbern/

... fallen gleich mal Albanien, Kosovo, Serbien und Mazedonien ins Auge. Zwei davon tatsächlich auf Platz 2 respektive 3 der Herkunftsländer, nur übertroffen von Syrern.
Die Anerkennungsquote für o.g. Staaten tendiert gegen Null, es handelt sich somit um zigtausende, in der Summe hunderttausende Personen ohne Bleibeperspektive.

[StOPfr]

Zum Thema gibt es Äußerungen von General Hans-Werner Fritz in einem Gespräch mit der BILD von heute (tagesschau.de zitiert aus dem Interview; 24.10.2015, 11:01 Uhr):

Verschärftes Asylgesetz in Kraft
Neues Asylrecht, alter Streit

Quelle (General Fritz im letzten Absatz: "Bundeswehr gegen Einsatz zur Abschiebung")