Spiegel: Demokratiegefährdende Verrohung

[StOPfr]

Sehen Sie, und dort liegt der Fehler der EU-Jünger: Sie sagen, die Mitgliedsstaaten müssen dies und das tun. Müssen sie nicht, weil sie nämlich souverän sind.

Die Mitgliedsstaaten haben Souveränität abgegeben und die entsprechenden Vereinbarungen akzeptiert (z.B. Mehrheitsentscheidungen). Die Mehrheitsentscheidung ist dann kein Zwang, sondern ein ganz normaler Vorgang. Die Unnormalität ist die Verweigerung. Aber das wird ja vermutlich juristisch geklärt.

[Merowig]

Die Migranten wollen verstaendlicherweise nach Deutschland und Skandinavien (oder UK - siehe Calais) - nicht wirklich nach Polen oder Ungarn (nichtmal nach Frankreich). Kommt jemand nach Ungarn kann die Person immernoch weiter nach Deutschland reisen - es gibt ja Schengen...
Unterschiedliche Sozialsysteme, schon vorhandene Kontakte nach Deutschland ueber Freunde/Verwandte etc fuehren zu dieser Entwicklung...

Ob die Grenzsicherungsmassnahmen einzelner Staaten ausreichen werden, bleibt abzuwarten.

Ich bezweifle, das es bei ~2 Millionen bleiben wird (z.B. Familiennachzug wird ja folgen...).
Die Osteuropaeer sehen jetzt doch schon, wie es mit der Integration bestellt ist in UK, Frankreich und Deutschland von vorherigen Einwanderergruppen (da ein Ende der Kaempfe in Syrien nicht absehbar ist, wuerde der Asylgrund wohl auf Jahre bestehen bleiben....) - da will man verstaendlicherweise dies nicht nachmachen. Die Terroranschlaege in Frankreich und Belgien wie auch die "Silvestervorfaelle" in Deutschland haben die Fronten in Osteuropa weiter verhaertet.

Die EU will ja evtl eine Kopfsteuer einfuehren (250k?) , falls manche Laender keinen Migranten aufnehmen wollen. Sollte diese "Steuer" in der Tat kommen, haben dann diese Staaten entweder die Option diese zu ignorieren (und dann gibts wohl Eu Sanktionen) oder diese "Steuer" zu zahlen.
Die "Steuer" zu zahlen lohnt sich, solange die Netto-Ueberweisungen aus Bruessel hoeher sind, als die "Steuer". Sollte es aber heissen, das Tschechien ploetzlich irgendwann statt 2700 Migranten 25000 aufnehmen soll, dann muessten die Tschechen entweder die Migrationspolitik ueberdenken - oder was ich fuer wahrscheinlicher halte, ein Referendum ueber den weiteren Verbleib durchfuehren. Und dann waere ein Czechzit ebenfalls nicht unmoeglich.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/czechrepublic/12170994/Czechs-will-follow-Britain-out-of-EU.html

Im September oder Oktober wird Ungarn ein Referendum abhalten, ob man EU-Quotas fuer Migranten akzeptieren soll - ich denke nicht, dass der Ausgang dort, jemanden hier ueberraschen wird - bringt aber Ungarn weiter auf Konfrontationskurs mit der EU.

Hier besteht meiner Meinung nach die Gefahr, dass man manche Staaten Richtung Russland treibt...
Sprich die EU legt weiter die Axt an sich selbst an :/

[wolverine]

Bist Du nicht Jurist?

Ja, und weil ich das bin weiß ich, dass die Dinge meistens etwas komplizierter sind als sie auf Anhieb scheinen. Trotz aller Dublins gibt es immer noch einen individuellen Rechtsanspruch auf Prüfung des Asylantrags, sowohl aus der Verfassung als auch aus völkerrechtlichen, bindenden Verträgen und Abkommen. Der Art. 16 trägt seine eigene Schranke zwar in sich selbst, ändert aber nichts an der korrekten Abwägung, die vorzunehmen ist. Deshalb waren die Obergrenzen auch nichts als politisches Geschwafel. Ob einem das gefällt oder nicht. Wenn wir bei 100.000 Schluss machen, hat der 100.001 immer noch einen ebenso guten Anspruch auf Prüfung seines individuellen Falles.

Und insgesamt: Wie soll eigentlich die Abschiebung von einigen 100.000 Unberechtigten praktisch funktionieren und vor allem, wohin?
Ne, tut mir leid aber in der Migrationsdebatte sind mir zu viele politische Nebelkerzen drin, die man erst einmal entschärfen muss. Ist auch gar nicht mein Bereich. Ich bin da nur interessierter Bürger, nicht mehr. Ich berate lieber in Dingen, wo ich richtig Ahnung von habe.

[F_K]

An der Grenze alle ohne gültige Papiere abweisen - der Dominoeffekt sorgt für einen geringeren Strom.

Es gibt doch Gründe, warum viele nach Deutschland wollen - diese Gründe muss man beseitigen.

Die Fluchtursachen kann man kurz- oder mittelfristig nicht beseitigen.

[wolverine]

Das ist doch nun ehrlich völliger Quatsch. Gerade wer wirklich verfolgt und asylberechtigt ist, hat oft alles verloren und Papiere nicht vollständig. Nicht wenige Unrechtsregime nehmen gerade den verfolgten Minderheiten die Papiere ab.
Und wieder: Es hat jeder einen individuellen Anspruch auf Asylanspruchsprüfung. Ob das an der Grenze zu Tschechien oder Österreich ist oder auf einer Fregatte am Horn von Afrika.
Zu den formalen Prüfungsfragen zählt nicht "Vollständigkeit irgendwelcher Papiere".

[F_K]

Der Asylrechtsanspruch besteht aber nur in der EU, das Land darf nicht ausgesucht werden.

Kommen die Menschen über Österreich, ist dort der Antrag zu stellen (völlig individuell und mit Rechtsstaatlichkeit).

Was soll daran Quatsch sein - das ist geltendes EU Recht, ins GG geschrieben.

[wolverine]

Wenn ich vor einer deutschen Behörde den Antrag stelle, muss sie prüfen und ggfs. Ablehnen. Von mir aus wegen örtlicher Unzuständigkeit. Dagegen gibt es wiederum den Rechtsweg. Der ist im Asylrecht zwar eingeschränkt aber grundsätzlich noch vorhanden.

[Merowig]

Ja, und weil ich das bin weiß ich, dass die Dinge meistens etwas komplizierter sind als sie auf Anhieb scheinen. Trotz aller Dublins gibt es immer noch einen individuellen Rechtsanspruch auf Prüfung des Asylantrags, sowohl aus der Verfassung als auch aus völkerrechtlichen, bindenden Verträgen und Abkommen. Der Art. 16 trägt seine eigene Schranke zwar in sich selbst, ändert aber nichts an der korrekten Abwägung, die vorzunehmen ist. Deshalb waren die Obergrenzen auch nichts als politisches Geschwafel. Ob einem das gefällt oder nicht. Wenn wir bei 100.000 Schluss machen, hat der 100.001 immer noch einen ebenso guten Anspruch auf Prüfung seines individuellen Falles.

Was dann letztendlich bedeudet das zig Millionen quasi Anrecht auf Asyl/Pruefung haben, sofern sie Deutschland erreichen.
Japan hat wahrscheinlich die gleichen Abkommen wie Deutschland unterschrieben - hat aber nur eine aeusserst geringe Anzahl an Fluechtlingen aufgenommen. Kuwait und Saudi-Arabien sind hier aehnlich gelagert.

Und insgesamt: Wie soll eigentlich die Abschiebung von einigen 100.000 Unberechtigten praktisch funktionieren und vor allem, wohin?

Herkunftslaender sofern feststellbar - bei Verweigerung -> Zuckerbrot und Peitsche - und als Plan B Australien kopieren - Abkommen mit Land X bezueglich erweiterter Wirtschaftshilfe und Zahlung fuer die Unterkunft/Verpflegung von abgeschobenen Migranten.

Das der Staat hier quasi jedoch das Handtuch wirft, empfinde ich hier persoenlich nicht so ganz fein.

Es gibt doch Gründe, warum viele nach Deutschland wollen - diese Gründe muss man beseitigen.

Meines Wissens nach haengt die Hoehe der Zuwendung fuer Asylbewerber ab von der Hoehe der "Sozialhilfe" hier.
Ich meine es gab da ein Gerichtsurteil???
Sprich da zu kuerzen ist nicht so ohne weiteres moeglich. Andere Staaten in Europa haben ein viel rudimentaereres Sozialsystem - und sind darum auch nicht wirklich attraktiv.

Deutschland gibt sich bezueglich Asyl liberal - aber es gibt Grenzen (wenn nicht Obergrenze dann Infrastruktur etc). Ich hab das Gefuehl, dass man weiterhin sich hier "moralisch Ueberlegen" fuehlen will (darum auch das Schimpfen auf Ungarn, Oesterreich, Mazedonien) , aber wegen Sachen wie finanzielle Mittel, Infrastruktur, Akzeptanz in der Bevoelkerung gerne seine "Moral/Willkommenskultur" auch anderen europaeischen Staaten aufzwingen will um den Druck intern zu vermindern. Und genau das wird meiner Meinung nach die Risse in der Eu weiter vertiefen.

Orban macht es geschickt - Referendum im Herbst - kann sich dann quasi auf dne Volkswillen berufen wenn er nicht mit machen will bei den Quoten - und die EU (die eh schon Probleme hat bezueglich Demokratiedefizit) wird sich vorwerfen lassen den Volkswillen ignorieren zu wollen. Schwarzer Peter wird an die EU weitergereicht.

Mal sehen ob die Risse ausreichen werden zur Sprengung.

[F_K]

.. und wer an der deutschen Grenze abgewiesen wird, stellt auch keinen Antrag, der dann zu prüfen wäre - das Problem ist hausgemacht.

[wolverine]

Ich steige jetzt hier aus. Der deutsche Grenzschützer, der mich abweißt, reicht, um den Antrag zu stellen. Allmählich wird es ehrlich albern.
Zumal das Thema "Verrohung der Sitten" heißt und das Asylthema nur ein Detail ist.

Japan, Saudi Arabien und Kuwait sind weder Mitglied der EU und deren Verfassungen kenne ich nicht auswendig. Bliebe die UN Menschenrechtscharta, die uns verbindet.

Ob einem manche Dinge gefallen oder nicht, dafür kann ich nichts. Ich kenne nur hin und wieder die Rechtslage. Oder auch manchmal die Praxis. Und die durchgeführten Abschiebungen unberechtigter Asylbewerber sind nun einmal vernachlässigenswert und zudem noch unverhältnismäßig teuer.

[F_K]

Eben deshalb erst gar nicht reinlassen, dann muss man nicht teuer abschieben ...

Keine Ahnung wie die Rechtslage in Mazedonien ist, aber die haben den Zaun gebaut, und der wird verteidigt.


... an den Tatsachen kommt auch Deutschland nicht vorbei - wir können die 60 Mio. Flüchtlinge nicht aufnehmen, wenn wir es aufgrund eigener Gesetze müssen, müssen diese geändert werden.

(Anekdote: meine Frau hat Fälle, wo z. B. Marokkaner schon dreimal unter unterschiedlichen Namen eingereist sind, massiv kleinere Straftaten begehen und wieder ausreisen, wenn es zu "heiss" wird. Es dauert immer einige Wochen / Monate, bis der Staat merkt, dass man den schon kennt. Ja, nicht alle Flüchtlinge sind so, aber Einzelfälle sind es nicht).

[StOPfr]

Der Artikel ist zurzeit nur im Heft bzw. online gegen Bezahlung voll verfügbar, unter der Quellenangabe nur als Auszug. Der vollständige Text wird bald nachgeliefert.

Die Spiegel-Artikel sind offenbar im Internet in voller Länge nur noch gegen Bezahlung verfügbar. Die Nachlieferung fällt daher aus. 

[Merowig]

Ein weiteres aktuelles Beispiel zur Verrohung

Daniel Mack / Gruene
http://www.merkur.de/politik/landtagswahl-mecklenburg-vorpommern-twitter-shitstorm-gegen-gruenen-politiker-6719852.html
https://twitter.com/danielmack/status/772465781212930048

Gruene 4,8%

[miguhamburg1]

Finde ich ja hochinteressant, dass sich offenbar viele Derjenigen, die eine Partei bevorzugen, die in ihren Äußerungen und Forderungen selbst vielfach übel verroht daherkommt, sich über Verrohung von anderer Seite aufregen.

[schlammtreiber]

eine Partei (...), die in ihren Äußerungen und Forderungen selbst vielfach übel verroht daherkommt

Naja, soooo schlimm finde ich die Grünen auch wieder nicht