Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[dunstig]

Und wenn man in der Vernehmung die Aussage verweigert (was natürlich Ihr gutes Recht ist), kann es natürlich passieren, dass das Verfahren in eine Richtung geht oder Zeugen befragt werden, ohne dass man irgendwie Einfluss darauf hätte nehmen können.

[KlausP]

Nach dem, was ich hier gelesen habe, haben Sie so ziemlich alles falsch gemacht was man nur falsch machen kann. Ich hoffe nicht, dass Sie auch noch der Anhörung der Vertrauensperson widersprochen haben. 

[Razzon]

Ich verstehe nicht warum man nicht aussagt wenn man sich nichts vorzuwerfen hat? So ist doch die Wahrscheinlichkeit nur höher etwas "angehängt " zu bekommen.

[F_K]

Das Thema ist durch - inzwischen ist die Schlussanhörung ja durchgeführt.

Je nach Fallgestaltung sollte man zumindest entlastende Zeugen und Sachverhalte benennen, damit sich der DV ein umfassendes Bild machen kann.

[Egon1986]

Naja wieso ist das Thema durch ! Die schlussanhörung soll ja kommen wenn alle Zeugen befragt worden sind wenn ich das richtig verstanden habe !

Ich wurde jedeglich gleich 24 Stunden später nach meiner ersten Anhörung gleich gefragt ob ich noch was zu sagen habe !
Darauf hin meinte ich , ich hatte doch gestern erst eine Vernehmung bei Ihnen ! Darauf hin meinte der Chef das ist nur jetzt noch mal eine Frage ob Sie jetzt was sagen wollen ,  das macht man so 24 Stunden später wenn sie drüber geschlafen haben !

Das kann ja dann nicht die schlussanhörung gewesen sein oder ?

[wolverine]

hatte ...irgendein Schlussteil ...schlussanhörung meinte er ...

Ist zwar insgesamt unverständlich aber aus dem Geschreibsel lese ich schon irgendetwas wie "Schlussanhörung".

[SGBunny]

Das war (zumindest für mich) so aus dem wirren Geschreibsel nicht ersichtlich.
Für mich klang *Deine* Aussage so als wäre diese Schlussanhörung bereits gelaufen.
Ich persönlich bin über den Stand der Ermittlungen zumindest nicht informiert.

[KlausP]

Ist schon schlimm, wenn man nicht weiß, was der Chef nun eigentlich bisher veranstaltet und was man selber gelesen und unterschrieben hat.

[schlammtreiber]

... alle Beteiligten ja wissen das es falsch ist wie es dargestellt wird ... Und zu dem da zeugen sind die wissen das es so nicht war ?
...

Und hoffentlich hast Du auch diese Zeugen zu Deiner Entlastung genannt, damit sie aussagen können? Ja?

[justice005]

KlausP und miguhamburg haben im Grunde alles gesagt und das ist auch alles richtig.

Zu einigen anderen Anmerkungen möchte ich aber was anmerken. Zuerst jedoch ganz allgemein:

Dürfte nicht die Ermittlung/Vernehmungen erst ergeben ob überhaupt ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird?

Im einfachen Disziplinarverfahren gibt es keine formelle "Einleitung". Das Disziplinarverfahren läuft ab dem Moment, in welchem der Disziplinarvorgesetzte Kenntnis von dem Verdacht eines Dienstvergehens hat. Wenn er einen Verdacht hat, dann muss er gemäß § 32 WDI ermitteln. Dies tut er unter anderem durch Vernehmungen. Am Ende der Ermittlungen wird dann entschieden, ob ein Dienstvergehen überhaupt vorliegt und/oder ob und wie es zu ahnden ist.


Thema Akteneinsicht:

Gemäß § 3 WDO ist dem Soldaten Akteneinsicht zu gewähren, wenn dies ohne Gefährdung des Ermittlungszweck möglich ist. Das ist allerspätestens dann der Fall, wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind. Abgeschlossene Ermittlungen können logischerweise nicht mehr gefährdet werden. Das heißt, spätestens beim Schlussgehör muss der Chef auf Verlangen Akteneinsicht gewähren. Dann kann der Soldat auch die übrigen Vernehmungen und Beweismittel einsehen.

Thema Verteidiger:

Im einfachen Disziplinarverfahren kann der Soldat sich zwar durch einen Anwalt vertreten lassen und dieser kann sich auch für den Soldaten äußern. Allerdings hat der Anwalt kein Recht auf Anwesenheit bei der Vernehmung. Bzgl. Akteneinsicht gilt das oben gesagte.

Thema VP:

Und ich empfehle Ihnen, binden Sie Ihre VP in das Verfahren ein. Denn diese soll gerade in solchen Fällen als
Vermittler tätig werden, damit alles korrekt abläuft.

NEIN ! Das ist völlig falsch. Erstens ist die VP kein "Vermittler" und sie ist insbesondere nicht dafür da, zu prüfen, ob alles "korrekt läuft". Die durchschnittliche VP hat sowieso keinen blassen Schimmer von der WDO. Die VP muss bereits aufgrund der gesetzlichen Vorgabe des § 27 Soldatenbeteiligungsgesetz (SBG) eingebunden werden, dafür braucht man den Beschuldigten nicht. Der Beschuldigte hat nur umgekehrt das Recht, der Anhörung der VP zu widersprechen. Tut er dies nicht, ist die VP sowieso eingebunden.

Die VP hat die alleinige Aufgabe, sich zur Person des Beschuldigten, zum vorgeworfenen Sachverhalt und zum beabsichtigten Disziplinarmaß zu äußern. Mehr nicht. Die VP muss also neutral und nüchtern erzählen, was er in Vertretung der Wählergruppe von dem Soldaten hält (das kann gut oder schlecht sein), was sie vom Sachverhalt hält (harmlos oder ganz übles Ding) und schließlich was sie vom beabsichtigten Disziplinarmaß hält (zu streng, zu milde, angemessen).

Die VP hat sich weder für noch gegen den Soldaten einzusetzen, sondern objektiv eine Einschätzung abzugeben !

hatte bisher nur einen Tag nach der Vernehmung irgendein Schlussteil angeblich 24 h später nochmal gefragt zu werden ob ich jetzt was zu sagen habe schlussanhörung meinte er ! Aber 24 h später habe ich natürlich an meiner Aussage nichts geändert das ich nicht Aussage bisher !

Das dürfte wohl das Schlussgehör gewesen sein. Das heißt, die Ermittlungen sind zwischenzeitlich abgeschlossen und der Chef muss jetzt die endgültige Entscheidung treffen.

Schön wäre es, wenn wir mal wüssten, was überhaupt der Vorwurf ist. 

 

[LwPersFw]

Justice,

zum Thema VP...Ihre Äußerungen sind überholtes Denken.....Im SBG (neu) wird formuliert werden:

2)  Vertrauensperson  und  Disziplinarvorgesetzte oder  Disziplinarvorgesetzter  arbeiten  im  Interesse der Soldatinnen  und  Soldaten  des  Wahlbereiches  und  zur  Erfüllung  des  Auftrages  der  Streitkräfte  mit  dem  Ziel  der Verständigung eng zusammen.

(3)  Die  Vertrauensperson  hat  folgende  allgemeine  Aufgaben:

1.
Maßnahmen  zu  beantragen,  die  der  Dienststelle  und ihren Soldatinnen  und  Soldaten  dienen,   
2.
darüber  zu  wachen,  dass  die  zugunsten der  Soldatinnen und Soldaten geltenden  Gesetze, Verordnungen und Vorschriften  durchgeführt  werden,
3.
Anregungen  und  Beanstandungen von Soldatinnen und Soldaten  entgegenzunehmen  und, falls  diese  berechtigt  erscheinen,  durch  Erörterung  mit  der  oder  dem  Disziplinarvorgesetzten  auf  ihre  Erledigung  hinzuwirken,
4.
sich  dafür  einzusetzen, dass  die  Vereinbarkeit von  Familie  und  Dienst  gefördert  wird und
5.
auf  die  Verwirklichung  der  Ziele  des  Soldatinnen-  und  Soldatengleichbehandlungsgesetzes  sowie  des  Soldatinnen-  und Soldatengleichstellungsgesetzes  hinzuwirken.


Und der Punkt (3) 2. macht vor der Frage, ob z.B. die WDO korrekt angewendet wird, nicht halt.

Dies läuft vollkommen unabhängig zum direkten Anhörungsverfahren im Disziplinarverfahren.


Und auf der letzten InFü-Tagung wurde allen vom federführenden ZInFü "ins Stammbuch geschrieben",
dass die VP nicht Interessenvertreter...nicht neutraler Beobachter...sondern Verständiger = Vermittler ist !

Dazu gehört nicht die Überwachung des Chefs... aber eben, wie o.g., bei Bedarf die Prüfung ob Bestimmungen
eines Gesetzes...einer Vorschrift eingehalten werden.

[wolverine]

Naja, das neue SBG gilt aber erst ab Veröffentlichung. Keinesfalls entfaltet es bereits jetzt schon irgendwelche Wirkungen.
Und rein praktisch: dann soll die Vertrauensperson der Mannschaften die WDO besser kennen als der zuständige Disziplinarvorgesetzte?! Kann natürlich sein und auch Vorgesetzte machen Fehler, gar keine Frage. Und wenn sie auffallen, egal wem, sollte man sie abstellen.
Aber das zu Prinzip erheben überfordert mache Akteure schon; meiner Meinung nach zumindest.

[MiraC]

Wie soll denn eine VP der Mannschaften die WDO besser kennen als der DV?
Wird das inzwischen in der Laufbahn ausgebildet? Im Feldwebel Unterricht sind das locker 2Tage Unterricht und da ist das Thema gerade mal angerissen.....
Gut manche DVs "ermitteln" so haarsträubend dass man sich fragt,  was die im Unterricht gemacht haben.

[justice005]

Vergleichbare Sätze stehen jetzt bereits im SGB drin. Auch das neue SBG wird jedoch konkret an dem Rahmen der Beteiligung im Disziplinarverfahren nichts ändern. Vor allem darf die VP sich nicht zwangsweise positiv für den Soldaten einsetzen !!!!!! Die VP ist kein Verteidiger !!!!!  Wenn der Beschuldigte zufällig das Kameradenschwein ist, das niemand leiden kann, dann muss die VP das z.B. auch äußern !!! Darüber hinaus ist die VP im Disziplinarverfahren auch kein "Mittler" oder "Mediator" oder sonst was. Die Aussage der VP ist für den Chef lediglich ein Hilfsmittel, welches er in die Waagschale wirft, um zu einer gerechten Entscheidung im Einzelfall zu kommen. Umfang der Aufgaben und Umfang der Äußerungen im Disziplinarverfahren werden klar begrenzt durch § 4 WDO in Verbindung mit § 27 SBG.

Ich weiß, dass das in der gesamten Bundeswehr immer wieder missverstanden, falsch ausgebildet und falsch praktiziert wird. Umso wichtiger ist es mir, wenigstens hier darauf hinzuweisen, wie es eigentlich richtig zu laufen hat.

Es sollte im Übrigen auch offensichtlich sein, dass die VP der Mannschaften nicht darüber wachen kann, ob der Chef die WDO richtig einhält oder nicht. Das ist völlig absurd. Und es ist auch definitiv nicht die Aufgabe der VP. Dienstaufsicht wird nach wie vor von oben geführt und von nirgends sonst. Kontrollieren tut also nur der Kommandeur. Und sogar für diese Selbstverständlichkeit gibt es ein eigenes Gesetz, nämlich § 46 WDO.

[justice005]

Wie soll denn eine VP der Mannschaften die WDO besser kennen als der DV?

Eben!! Hier entstehen schon wieder die ersten Missverständnisse über ein Gesetz, noch bevor es überhaupt verkündet ist. Das ist wirklich zum Verzweifeln.