Wahlhelfer Urlaubsregelung?

[Andi]

Wenn es - wie geschildert - bei Übernahme des Ehrenamtes nicht möglich ist, am Montag rechtzeitig am 700 km entfernten Dienstort zu erscheinen, dann müsste m. E. nach §§ 4, 5 SUrlV ohne Ermessensspielraum Sonderurlaub für die erforderliche Reisezeit gewährt werden.

Es kann immer Hinderungsgründe geben - Soldaten haben nunmal durchaus nicht unrelevante Dienstpflichten - deswegen ist jede Entscheidung eine Ermessensentscheidung. Mal mit größerem Ermessensraum, mal mit keinem Ermessensraum.
Und im Falle von Wahlehrenämtern sind Hinderungsgründe in den jeweiligen Wahlgesetzen aufgeführt. Da die angestrebte Übernahme des Wahlehrenamtes - wie jedes andere Ehrenamt auch - beim Disziplinarvorgesetzten anzeigepflichtig ist wird bereits hier geprüft, ob einer Ausübung des Ehrenamtes dienstliche Gründe entgegenstehen, die evtl. zu einer Untersagung der Ausübung des Ehrenamtes (nicht verwechseln mit einer Nichtgenehmigung, da ein Ehrenamt nicht genehmigungspflichtig ist) führen können. Bereits hier ist also eine Prüfschleife vorhanden, die dazu führt das automatisch einer Freistellung gar nichts entgegenstehen kann.
Im Gesamtkontext hat also der DV hier nicht zu prüfen, ob freigestellt wird, sondern ob das Ehrenamt ausgeübt werden kann - im Normalfall wird dem so sein.

Gruß Andi

[LwPersFw]

So ist es Andi ... und dann wendet der DV die von mir zitierte Bestimmung aus der Vorschrift einfach an 

[Andi]

Und was willst du mir damit jetzt sagen? An dich habe ich mich doch gar nicht gewendet.
Oder war das jetzt nur noch ein weiterer Beitrag in diesem Thread, der wie diverse andere völlig sinnbefreit war?

Und wann ein DV Dienstausgleich festlegt entscheidet er selbst - im pflichtgemäßen Ermessen...

[LwPersFw]

Und was willst du mir damit jetzt sagen?

Das ich mich Deiner Aussage anschließe 

Und um zu verdeutlichen das hier nicht mehr geraten werden muss, denn ich habe den
zutreffenden Passus der Vorschrift zitiert. Inkl. dem Fakt, dass der DV den Tag der Freistellung
bestimmt... was in solch einem Fall ja sinnigerweise der Montag sein sollte... 

[12345678]

Es kann immer Hinderungsgründe geben - Soldaten haben nunmal durchaus nicht unrelevante Dienstpflichten - deswegen ist jede Entscheidung eine Ermessensentscheidung.

Nicht jede, denn grundsätzlich ist zwischen Ermessensentscheidungen und gebundenen Entscheidungen (ohne Ermessen) zu unterscheiden. Natürlich kann es auch bei gebundenen Entscheidungen Hinderungsgründe geben, und bei der Prüfung, ob dies der Fall ist, mag der Dienstherr einen Beurteilungsspielraum haben, der sich aber auf die Tatbestandsseite bezieht und somit von einem auf der Rechtsfolgenseite ggf. bestehenden Ermessensspielraum zu unterscheiden ist.
Siehe
1) https://de.wikipedia.org/wiki/Ermessen
2) https://de.wikipedia.org/wiki/Beurteilungsspielraum

Da die angestrebte Übernahme des Wahlehrenamtes - wie jedes andere Ehrenamt auch - beim Disziplinarvorgesetzten anzeigepflichtig ist wird bereits hier geprüft, ob einer Ausübung des Ehrenamtes dienstliche Gründe entgegenstehen, die evtl. zu einer Untersagung der Ausübung des Ehrenamtes (nicht verwechseln mit einer Nichtgenehmigung, da ein Ehrenamt nicht genehmigungspflichtig ist) führen können.

Diese Prüfung beinhaltet aber kein sich auf die Rechtsfolgenseite beziehendes Ermessen, sondern bezieht sich darauf, festzustellen, ob das Tatbestandsmerkmal "keine entgegenstehenden dienstlichen Gründe" erfüllt ist, wobei er laut Verwaltungsrechtsprechung hierbei grundsätzlich auch keinen Beurteilungsspielraum, allerdings ggf. einen Gewichtungsspielraum im Rahmen seines Organisationsermessens hat  (vgl.  z. B. VG Düsseldorf, Az. 13 L 1091/10 v. 28.07.2010). Stehen keine dienstlichen Gründe entgegen, dann hat er gemäß § 5 SUrlV ohne Ermessenspielraum Sonderurlaub für die Ausübung des Ehrenamtes (einschliesslich notwendiger Reisezeiten) zu gewähren.

Inkl. dem Fakt, dass der DV den Tag der Freistellung bestimmt... was in solch einem Fall ja sinnigerweise der Montag sein sollte... 

Da vorgetragen wurde, dass aufgrund der 700 km langen Rückreise der Dienstantritt am Montag nicht pünktlich möglich wäre und demnach zumindest stundenweise ein Anspruch auf Sonderurlaub gem. § 4 SUrlV bestehen könnte, könnte es in diesem Fall allerdings problematisch sein, wenn der Vorgesetzte den Freizeitausgleich auf den Montag terminiert, da es dann zu einer Überschneidung von Sonderurlaubsanspruch und Freizeitausgleich kommen könnte.

[F_K]

Hä?

Für die Anreise (am Sontag) ist weder Freizeitangebote ich noch Sonderurlaub zu gewähren - das ist persönliche Lebensgestaltung.

Wenn der Soldat so ein Ehrenamt übernehmen darf (weil weder am Sonntag, noch am Montag dienstliche Gründe entgegenstehen) - so ist zweckmäßig der Zeitausgleich am Montag zu geben.

[LwPersFw]

Inkl. dem Fakt, dass der DV den Tag der Freistellung bestimmt... was in solch einem Fall ja sinnigerweise der Montag sein sollte... 

Da vorgetragen wurde, dass aufgrund der 700 km langen Rückreise der Dienstantritt am Montag nicht pünktlich möglich wäre und demnach zumindest stundenweise ein Anspruch auf Sonderurlaub gem. § 4 SUrlV bestehen könnte, könnte es in diesem Fall allerdings problematisch sein, wenn der Vorgesetzte den Freizeitausgleich auf den Montag terminiert, da es dann zu einer Überschneidung von Sonderurlaubsanspruch und Freizeitausgleich kommen könnte.

1.
Wenn ein Sachverhalt in der Bw-Regelung A-1420/12 geregelt ist, geht dies vor.

2.
In der Bw gibt es keinen stundenweisen Sonderurlaub.
Will der DV eine stundenweise Befreiung genehmigen, nennt sich dies "Dienstbefreiung" und zählt nicht als (Sonder-) Urlaub.

3.
Die hier gestellte Frage ( Einsatz als Wahlhelfer ) ist eindeutig in der A-1420/12 Nr. 308 geregelt.

"...ist...ein Tag Freizeitausgleich zu gewähren..."


Wie Andi schon ausführte, liegt das einzig möglich Ermessen in der Frage wann der 1 Tag Freizeitausgleich gewährt wird.

[Andi]

Ich weise nur der Vollständigkeit halber darauf hin, dass ich im Zuge der Anzeige des Ehrenamtes und den darauf folgenden Anträgen/Entscheidungen natürlich auch prüfen würde, ob der Soldat sich korrekt gemäß dem deutschen Melderecht gemeldet hat (Ledige=zwingend Erstwohnsitz am Standort) und dass ich bei etwaigen von mir wahrgenommenen Differenzen die jeweiligen Meldebehörden (die ja auch die Listen als Basis für Wahlehrenämter führen) informieren müsste.

Gruß Andi

[Tasty]

Ich weise nur der Vollständigkeit halber darauf hin, dass ich im Zuge der Anzeige des Ehrenamtes und den darauf folgenden Anträgen/Entscheidungen natürlich auch prüfen würde, ob der Soldat sich korrekt gemäß dem deutschen Melderecht gemeldet hat (Ledige=zwingend Erstwohnsitz am Standort) und dass ich bei etwaigen von mir wahrgenommenen Differenzen die jeweiligen Meldebehörden (die ja auch die Listen als Basis für Wahlehrenämter führen) informieren müsste.

So einen Chef wünscht sich jeder  da braucht man keine Feinde mehr 

[Andi]

Na ja, da du mutmaßlich keine Freunde hast wären ein paar innige Feindschaftsbeziehungen für dich doch vermutlich erstrebenswert, oder?

[12345678]

Für die Anreise (am Sontag) ist weder Freizeitangebote ich noch Sonderurlaub zu gewähren - das ist persönliche Lebensgestaltung.

Es geht hier allerdings um die Rückreise, die nach den Angaben des Fragestellers keinen pünktlichen Dienstbeginn am Montag ermöglicht, dies dürfte einen Anspruch auf Sonderurlaub nach § 4 SUrlV begründen.

1. Wenn ein Sachverhalt in der Bw-Regelung A-1420/12 geregelt ist, geht dies vor.

Nur, soweit die Ausführungsbestimmungen in der A-1420/12 nicht höherrangigem Recht widersprechen.

2. In der Bw gibt es keinen stundenweisen Sonderurlaub.
Will der DV eine stundenweise Befreiung genehmigen, nennt sich dies "Dienstbefreiung" und zählt nicht als (Sonder-) Urlaub.

Gemäß § 9 SUV gelten für den Sonderurlaub der Soldatinnen und Soldaten die Vorschriften für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte entsprechend, sofern sich aus den folgenden Vorschriften nichts anderes ergibt. Weder in der SUrlV der Bundesbeamten noch in den §§ 10 ff. SUV ist die stundenweise Gewährung von Sonderurlaub untersagt, für Beamte ist eine stundenweise Gewährung vielmehr durch die Rechtsprechung ausdrücklich anerkannt (vgl. VGH Bayern – 6 ZB 14.2773 v. 03.06.2015). Demnach müsste dies gemäß § 9 SUV auch für Soldaten gelten.

3. Die hier gestellte Frage ( Einsatz als Wahlhelfer ) ist eindeutig in der A-1420/12 Nr. 308 geregelt.
"...ist...ein Tag Freizeitausgleich zu gewähren..."

Das gilt allerdings nur für den Einsatz als Wahlhelfer an einem dienstfreien Tag. Wenn dieser Einsatz eine Reisezeit erfordert, die sich auf einen nicht dienstfreien Tag erstreckt, dürfte gemäß § 4 SUrlV zusätzlich zum Freizeitausgleich ein Anspruch auf Sonderurlaub für die Dauer der erforderlichen Reisezeit, die in die Dienstzeit fällt, entstehen.

[F_K]

Ebens - und deshalb gibt der DV in pflichtgemäßen Ermessen den Montag frei.

Anreise zum Dienst ist grundsätzlich Privatsache.

[12345678]

Ebens - und deshalb gibt der DV in pflichtgemäßen Ermessen den Montag frei.

Wie bereits ausgeführt, könnte dies allerdings zu einer ggf. problematischen zeitlichen Überschneidung von Sonderurlaub und Freizeitausgleich führen.

Anreise zum Dienst ist grundsätzlich Privatsache.

Soweit die hierfür erforderliche Reisezeit in Verbindung mit der Wahrnehmung eines Ehrenamtes steht, ist allerdings § 4 SUrlV zu beachten.

[LwPersFw]

1. Wenn ein Sachverhalt in der Bw-Regelung A-1420/12 geregelt ist, geht dies vor.

Nur, soweit die Ausführungsbestimmungen in der A-1420/12 nicht höherrangigem Recht widersprechen.

2. In der Bw gibt es keinen stundenweisen Sonderurlaub.
Will der DV eine stundenweise Befreiung genehmigen, nennt sich dies "Dienstbefreiung" und zählt nicht als (Sonder-) Urlaub.

Gemäß § 9 SUV gelten für den Sonderurlaub der Soldatinnen und Soldaten die Vorschriften für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte entsprechend, sofern sich aus den folgenden Vorschriften nichts anderes ergibt. Weder in der SUrlV der Bundesbeamten noch in den §§ 10 ff. SUV ist die stundenweise Gewährung von Sonderurlaub untersagt, für Beamte ist eine stundenweise Gewährung vielmehr durch die Rechtsprechung ausdrücklich anerkannt (vgl. VGH Bayern – 6 ZB 14.2773 v. 03.06.2015). Demnach müsste dies gemäß § 9 SUV auch für Soldaten gelten.

3. Die hier gestellte Frage ( Einsatz als Wahlhelfer ) ist eindeutig in der A-1420/12 Nr. 308 geregelt.
"...ist...ein Tag Freizeitausgleich zu gewähren..."

Das gilt allerdings nur für den Einsatz als Wahlhelfer an einem dienstfreien Tag. Wenn dieser Einsatz eine Reisezeit erfordert, die sich auf einen nicht dienstfreien Tag erstreckt, dürfte gemäß § 4 SUrlV zusätzlich zum Freizeitausgleich ein Anspruch auf Sonderurlaub für die Dauer der erforderlichen Reisezeit, die in die Dienstzeit fällt, entstehen.

Nochmal ... es gilt die Soldatenurlaubsverordnung

Die Soldatenurlaubsverordnung SUV wird innerhalb der Bw durch das BMVg umgesetzt.
Das bedeutet der Pragraph 14 in der SUV.

U.a. durch die Regelung A-1420/12.

Damit sind für Soldaten die darin festgelegten Bestimmungen bindend und da konkret festgelegt... ein Befehl.

Nur wenn es zu einem Sachverhalt keine Bw-internen Umsetzungsregelungen zum Urlaubsrecht gibt, wird über die SUV auf die entsprechenden Regeln der Bundesbeamten zurückgegriffen.

Wäre dem nicht so... würde ein heilloses Chaos ausbrechen, weil der eine DV die Vorgaben der
A-1420/12 anwendet und ein anderer die für Beamte.


So steht es in den Vorschriften an die sich jeder Soldat zu halten hat.

Daran ändern auch Ihre persönlichen Sichtweisen nichts, @ 12345678.

Sie schreiben ja selbst "Demnach müsste..." , vermuten also nur.

Ihre Schlussfolgerungen sind aber nicht korrekt.

[12345678]

Nochmal ... es gilt die Soldatenurlaubsverordnung.

Welche bestimmt,  dass für den Sonderurlaub der Soldaten die Vorschriften für Bundesbeamte anzuwenden sind, sofern sich aus der SUV selbst nichts Abweichendes ergibt.

U.a. durch die Regelung A-1420/12.
Damit sind für Soldaten die darin festgelegten Bestimmungen bindend und da konkret festgelegt... ein
Befehl.
Nur wenn es zu einem Sachverhalt keine Bw-internen Umsetzungsregelungen zum Urlaubsrecht gibt, wird über die SUV auf die entsprechenden Regeln der Bundesbeamten zurückgegriffen.

Nein, es gilt die SUV als materielles Gesetz. Falls bundeswehrinterne Ausführungsbestimmungen zur Anwendung dieses Gesetzes nicht mit dem Gesetz selbst vereinbar sein sollten, würde dies nicht die Gültigkeit des Gesetzes berühren. Der Soldat, der einem Gesetz widersprechende Ausführungsbestimmungen anwenden müsste, wäre somit ggf. zur Remonstration verpflichtet.

Wäre dem nicht so... würde ein heilloses Chaos ausbrechen, weil der eine DV die Vorgaben der
A-1420/12 anwendet und ein anderer die für Beamte.

Grundsätzlich wäre in so einem Fall natürlich erstmal die Ausführungsbestimmung maßgeblich, gegen die allerdings ggf. remonstriert werden müsste. Weiteres ergäbe sich dann aus dem Remonstrationsverfahren, so dass kein Chaos zu befürchten ist.

So steht es in den Vorschriften an die sich jeder Soldat zu halten hat.
Daran ändern auch Ihre persönlichen Sichtweisen nichts, @ 12345678.

Ich habe keine persönliche Sichtweise vorgetragen, wonach ein Soldat sich nicht grundsätzlich an Dienstvorschriften zu halten hätte.
Allerdings sehe ich anhand des bislang hier Vorgetragenen auch nicht, inwiefern die A-1420/12 einer Anwendung des § 4 SUrlV entgegenstünde, wobei ich leider momentan nur Zugriff auf eine veraltete Fassung vorliegen habe - sie ist dermassen veraltet, dass sie noch ZDv 14/5 heisst und noch besagt, dass für einen Wahlhelfereinsatz ausserhalb der Dienstzeit kein Freizeitausgleich zu gewähren ist, was ja offenkundig zwischenzeitlich geändert wurde. 
Falls die aktuelle A-1420/12 eindeutig bestimmt, dass für erforderliche Reisezeiten in Verbindung mit einem Ehrenamt kein Sonderurlaub gewährt werden darf, wäre ich insofern für das entsprechende Zitat dankbar.

Sie schreiben ja selbst "Demnach müsste..." , vermuten also nur.
Ihre Schlussfolgerungen sind aber nicht korrekt.

Ich habe deshalb zurückhaltend formuliert, als hier ja der Sonderfall besteht, dass das Ehrenamt selbst (vermutlich) in der dienstfreien Zeit liegt, zur Wahrnehmung des Ehrenamtes nach den Angaben des Fragestellers aber Reisezeit anfallen würde, die die Dienstzeit tangiert. D. h. hier liegt ein Spezialfall vor, der weder durch SUrlV, SUV oder deren Ausführungsbestimmungen (in der mir aktuell vorliegenden Fassung) in dieser Form explizit berücksichtigt ist, so dass ich hier in der Tat einen gewissen Interpretationsspielraum sehe. Bislang wurde aber nichts vorgetragen, das die Anwendung des § 4 SUrlV definitiv ausschliessen würde, während eine systematische und eine teleologische Auslegung hier m. E. für die Anwendbarkeit des § 4 SUrlV sprechen, dessen Sinn es ja ist, dass ein ehrenamtlich tätiger Beamter/Soldat die notwendige Reisezeit, die in Verbindung mit dem Ehrenamt steht, als Dienstzeit berücksichtigen lassen kann.