Geplante Änderung für Nebentätigkeiten von Bundeswehrärzten

[Andi]

Ganz so rosig sehe ich es dann doch nicht.
- der bessere Personalschlüssel ist eher den zusatzaufgaben geschuldet- also das Personal ist nicht unbedingt da.

Das Personal wäre durchaus da, wenn nicht alleine in den fünf Bundeswehrkrankenhäusern mehrere hundert militärische und teilweise auch zivile Stellen unbesetzt wäre (ich glaube in Ulm alleine weit über hundert). Ansonsten umfängt der grundsätzliche Personalschlüssel einer Station eines Bundeswehrkrankenhauses ungefähr das Dreifache von dem einer zivilen.

Den Kern des "Amoklaufs" der Bundeswehrärzte hat aber ja mal eine höchstrichterliche Entscheidung hinsichtlich dem vermeintlichen Spannungsfeld zwischen ärztlichen und militärischen Pflichten gelegt. Das ging dann weiter mit höchstrichterlichen Entscheidungen z.B. in Bezug darauf, ob Sanitätspersonal Patienten mit Dienstgrad anzusprechen hat und führt am Ende dazu, dass der Hauptteil der Bundeswehrärzte keinerlei Bezug zu ihrem Dienstherren und ihren eigentlich mal von Dienstherren systemisch vorgesehenen Pflichten hat.

Das System Sanitätsdienst ist m.E. durch seine Sanitätsoffiziere selbst aus Habgier, aus Unwissenheit und aus völlig falsch verstandener beruflicher Selbstauffassung vollumfänglich an die Wand gefahren worden. Und das mit richterlichem Segen.

Und mal ganz ehrlich: Verantwortung trägt bei der Bundeswehr jeder Querschnittliche frische Oberleutnant nach dem Studium im Einsatz mehr als jeder Arzt bei der Bundeswehr!
Dieses Herumgejammere ist einfach nur peinlich. Ich fasse aber mal kurz die Stimmen diverser Ärzte hier zusammen: Solange es darum geht Vorteile, wie ein vollbezahltes Studium, eine vollbezahlte Facharztausbildung, höhere Besoldung als vergleichbare Truppenoffiziere, das Behandeln von Privatpatienten auf Bundeswehrkosten in der Dienstzeit mit dienstlichen Mitteln, das komplette Einstellen der Behandlung von Soldaten zugunsten der eigenen ganz persönlichen Karriere und Bereicherung und zu guter letzt alle Vorteile, die jeder Soldat hat unter gleichzeitiger regelmäßiger eigener Untauglichkeit für Einsätze aus medizinischen Gründen oder minimalen Einsatzdauern in Anspruch zu nehmen seid ihr voll dabei.
Wenn es aber darum geht den eigenen beruflichen Pflichten - und die gibt es nicht nur als Soldat, auch als Arzt (!) -, ethischen und moralischen Verpflichtungen nachzukommen und tatsächlich mal etwas leisten zu müssen ist das dann "Sippenhaft" und "an den Pranger" stellen.

Ich weiß nicht in welchen Sphären hier offenbar der ein oder andere "Kollege" (Kameraden nennt ihr euch ja nicht) schwebt, aber was tatsächlich mittlerweile ein Großteil der Bundeswehrärzte aller Dienstgrade braucht ist einen Truppenoffizier als Disziplinarvorgesetzten, der diese Pflichten spürbar ausübt und der ein oder andere wohl definitiv ein gerichtliches Disziplinarverfahren und/oder ein Strafverfahren inklusive Freiheitsstrafe und ein paar Jahre Berufsverbot.

Ich könnte tatsächlich kotzen, wenn ich die Beiträge vom ein oder anderen offenbar völlig der Realität entfremdeten "Kollegen" hier lese.

Aber da sind die ethisch-moralischen Gründe für die Berufswahl ja völlig unzweideutig: So viel Kohle zu scheffeln, wie nur möglich...

[miT]

Ist dieser durchaus hart formulierte Beitrag auf irgend etwas gestützt das du selber erlebt hast, oder ich irgendwo als Meinung der Allgemeinheit nachvollziehen kann? Ich weiß ehrlich gesagt garnicht wie ich diese Frage richtig stellen soll, doch ich habe dieses Gejammer noch überhaupt nicht wahr genommen, auch wenn ich die BWK Erfahrung nicht gemacht habe, nichtmal hier im "Hausarzt" tott der chronisch erkrankten.

Sind es nicht wenn dann eher die ebenen der Fachärzte/ Oberärzte, nicht die WBAs? Und wenn es um gejammer geht, ne Woche in nem Städtischen Krankenhaus und der taffeste Jüngling bekommt böse Wörter über die Lippen.


Wenn ich jetzt meinen Beitrag völlig unverständlich formuliert habe, lass es mich wissen ich werde es neu versuchen. 

[Pericranium]

Und mal ganz ehrlich: Verantwortung trägt bei der Bundeswehr jeder Querschnittliche frische Oberleutnant nach dem Studium im Einsatz mehr als jeder Arzt bei der Bundeswehr!

In weiten Teilen stimme ich deinem Beitrag zu, aber was soll der Vergleich zwischen einer Einsatzsituation und einer normalen Arbeitssituation im Inland?
Oder war das auf die Verantwortung beider Berufsgruppen im Einsatz bezogen?

[Andi]

Oder war das auf die Verantwortung beider Berufsgruppen im Einsatz bezogen?

Du selbst warst der, der das Thema Verantwortung aufgebracht hat, als du Assistenzärzte mit Oberärzten verglichen hast.
Und gerade damit zeigst du, dass du etwas ganz wesentliches am Offizierberuf nicht verstanden hast. In allen Offizierlaufbahnen geht es ausschließlich um das Tragen von Verantwortung und in keinem Bereich der Bundeswehr geht spezifische Verantwortung mit mehr Bezügen einher.
Sanitätsoffiziere sind Offiziere und damit keine Ausnahme im Tragen von Verantwortung - that's the job.
Das hier offensichtliche Problem ist doch vielmehr, dass das berufliche Selbstverständnis vieler Sanitätsoffiziere offenkundig so desolat ist, dass sie sich eben ausschließlich oder primär als Arzt sehen und dann eben - wie du - völlig unzweckmäßige Vergleiche anstellen. Der junge Oberarzt sollte sich eher mit einem Kompaniechef vergleichen.

Migu hat es auf den Punkt gebracht, dass der ZSanDst sich bei weitem effektiver verkaufen könnte. Das Problem ist nur, dass dem seine Führungsmentalität, das Selbstverständnis vieler Sanitätsoffiziere und seine Struktur selbst im Weg stehen.

Gruß Andi

[LwPersFw]

Auch in der Ärzteschaft gibt es ja Solche und Solche... wie überall... und auch durchaus kritische Stimmen aus den eigenen Reihen...

Allein schon die Zusammenfassung des Verfassers des u.a. Artikels macht nachdenklich... vor allem da schon 5 Jahre alt...

"Zusammenfassend lässt sich der Wandel der Medizin von der sozialen zur marktwirtschaftlichen Identität wie folgt beschreiben:

A von der Bedingungslosigkeit der Hilfe zur Rentabilität der Leistung

B von der Unverwechselbarkeit des Patienten zum standardisierten Verfahren

C von der ganzheitlichen Betrachtung des Patienten zur Zerlegung und Fraktionierung

D vom Vertrauensverhältnis zum Vertragsverhältnis

E von der Freiheit ärztlicher Entscheidungen zum Therapieren nach Gebrauchsanweisungen

F von der ärztlichen Profession zum Angestellten im Industriekomplex

G von der Selbstverständlichkeit des Gebens zur Rechenschaftspflichtigkeit allen Tuns

H von der Beziehungsqualität zur Fokussierung auf objektive Handlungen

I vom Grundgefühl der Dankbarkeit zur Generierung einer Anspruchsmentalität

J von der fürsorglichen Praxis zur marktförmigen Dienstleistung"



http://m.aerzteblatt.de/print/125072.htm

[Pericranium]

Du selbst warst der, der das Thema Verantwortung aufgebracht hat, als du Assistenzärzte mit Oberärzten verglichen hast.
Und gerade damit zeigst du, dass du etwas ganz wesentliches am Offizierberuf nicht verstanden hast. In allen Offizierlaufbahnen geht es ausschließlich um das Tragen von Verantwortung und in keinem Bereich der Bundeswehr geht spezifische Verantwortung mit mehr Bezügen einher.

Nur weil ich eine Tatsache erwähnt habe, soll ich ein falsches Grundverständnis vom Beruf des Offiziers haben?
Es ist nunmal so wie ich es gesagt habe und ja, daran ist auch ein falsches Selbstverständnis der Sanitätsoffiziere an ihrem Beruf schuld.

Das Problem beginnt einfach schon direkt am Anfang der Laufbahn.
Man hat 3 Monate "Grundausbildung light", dann studiert man mindestens 5-6 Jahre und hat zwischendrin 4 Wochen Offz-Lehrgang, welcher nicht wirklich viel bringt.
Nicht einmal wird Schießen geübt und bis man mal selber in der Situation ist, dass man das Recht, welches man lernt, anwendet, sind schon wieder mindestens 5 Jahre rum.
Dann kommt PUMA und ehe man sichs versieht ist man als Stabsarzt ein hochrangiger Offizier und hat vom Militär kaum Ahnung.
Und im BWK ist von militärischen Umgängen eh kaum noch was übrig. Da braucht man sich nicht wundern, wenn die SanOffze nicht so ganz verstehen, dass sie Soldaten sind.
Auf einigen Stationen liefen Ärzte rum, welche seit 10 Jahren keine IGFs geleistet hatten etc und keinen hat es interessiert.

Ich selbst habe das Glück, dass ich davor schon Soldat war und zumindest ein bisschen Disziplin und treues Dienen erlebt habe, aber ich wundere mich auch nicht,
dass viele SanOffze so sind wie sie sind, weil das Militärische in der Laufbahn einfach viel zu kurz kommt.
Ich wäre ja dafür, dass die SanOA, genau wie die normalen OA erst mal 6 Monate in ein OA-Bataillon kommen, dann über 1 Jahr Offz-Lehrgang und dann erst das Medizinstudium.
Das Problem ist halt, dass dann noch weniger Personal vorhanden wäre, weil die meisten da keine Lust drauf hätten.
Die meisten wissen, dass sie nur 3 Monate GA "durchhalten" müssen und dann gehts ab ins Studium und das wars erst Mal mit dem Militärischen für eine ganze Weile.
Und durch die drei Monate kann man sich immer irgendwie quälen. Bei über einem Jahr Offz-Lehrgang würde das ganz anders aussehen.


Ich bin stolz auf die Laufbahn die ich gewählt habe, ich bin gerne Soldat und ich bin auch bereit treu zu dienen, wenn es später mal in den Einsatz geht.
Denn der Einsatz ist das wofür wir trainieren und ausgebildet werden. Vielleicht sehe ich das noch durch die rosarote Brille, weil ich noch keine eigene Familie habe,
aber wenn es soweit sein wird, habe ich kein Problem auch ein volles Kontingent als Arzt in den Einsatz zu gehen, eben weil es zum Beruf des SanOffz dazu gehört.

[KlausP]

... Das Problem beginnt einfach schon direkt am Anfang der Laufbahn. ...

Bei Manchen beginnt das schon vor der Bewerbung. Sieht man oft genug hier im Forum, wenn mal wieder ein Thread mit der Formulierung "Ich will mich bei der Bundeswehr für ein Medizinstudium bewerben ... " anfängt. Wenn man dann darauf hinweist, dass man sich für eine Laufbahn als Sanitätsoffizier bewirbt, ist man gleich der Spielverderber.

[Pericranium]

... Das Problem beginnt einfach schon direkt am Anfang der Laufbahn. ...

Bei Manchen beginnt das schon vor der Bewerbung. Sieht man oft genug hier im Forum, wenn mal wieder ein Thread mit der Formulierung "Ich will mich bei der Bundeswehr für ein Medizinstudium bewerben ... " anfängt. Wenn man dann darauf hinweist, dass man sich für eine Laufbahn als Sanitätsoffizier bewirbt, ist man gleich der Spielverderber.

Wundert dich das denn, wenn die Bundeswehr selbst sogar solche Phrasen verwendet? 
https://www.bundeswehrkarriere.de/karriere/-/37598

Medizinstudium - Studieren bei der Bundeswehr, aber an zivilen Universitäten

[F_K]

Pericranium hat schon einige Punkte richtig erfasst - beim letzten Res Schiessen war ein Oberfähnrich SanOA dabei - der hätte eigentlich garnicht schiessen dürfen!

Warum nicht? Weil NSAK (bei 3 Schiesstagen in der GA) nicht vollständig implementiert und "alt" natürlich gar nicht ausgebildet.

... Und das war einer der "Guten", die dabei sind, dieses Defizit in der Freizeit aufzuarbeiten.

Trennung:

Scientist: behältst Du Deine Argumentation auch für den Arzt bei, der 70.000 Euro im Monat "nebenbei" macht?
Das geht nämlich nur illegal und unter Ausbeutung der Arbeitskraft der unterstellten Ärzte - strafbar und moralisch verwerflich!

[KlausP]

Nein, das wundert mich nicht - schon lange nicht mehr. Bei anderen Studien- oder Ausbildungsgängen  kommt Ähnliches ja auch gelegentlich vor, bei den SanOA-Bewerbern fällt mir das aber häufiger auf.

[LwPersFw]

Wir bewegen uns hier gerade in eine pauschale und damit nicht angebrachte Argumentationslinie...

Der BRH hat das bestehende System der erlaubten Nebentätigkeit nicht prinzipiell in Frage gestellt, sondern:

"Die Bundeswehr erlaubt diese Nebentätigkeit, um für den Beruf des Sanitätsoffiziers qualifiziertes medizinisches Personal gewinnen und binden zu können.

Allerdings darf die Nebentätigkeit dienstliche Interessen der Truppe nicht beeinträchtigen.

Deshalb sind gesetzliche Grenzen gesetzt, etwa bei der Höhe des Zusatzverdienstes.

Zudem müssen die Fachärzte die Kosten für die von ihnen genutzten Einrichtungen des Krankenhauses erstatten."

D.h. es geht um die "Schwarzen Schafe" im System, denen es nicht genügt, den erlaubten Hinzuverdienst zu erlangen.

Sondern die in ihrer Gier darüber hinaus abkassieren.

Das hat nichts mit Neid zu tun und auch nichts mit dem Ärztemangel in der Bw.

Das ist Betrug und gehört wie bei jedem anderen Soldaten bestraft.

Mein Gehalt ist auch durch gesetzliche Vorgaben limitiert.
Ebenso ein möglicher Hinzuverdienst.

Was passiert wenn ich meine diese Grenzen zu überschreiten ... was ich könnte, da ich weiß wie es geht ... richtig ... ich lande vorm TDG.

Wie anmaßend ist es von einzelnen SanOffz sich über Gesetze / Vorschriften hinwegzusetzen ?

Wie bezeichnend ist es, dass das BMVg dieses Verhalten seit Jahren stillschweigend deckt...

...und andere Soldaten wegen ... im Vergleich ... Minimalbeträgen fristlos entlassen hat ?

DAS sind die Probleme über die wir hier reden.

[LwPersFw]

Hier mal ein Auszug aus einem Urteil des BVerwG gegen einen SanStOffz, der meinte über
die erlaubten Grenzen hinaus in die eigene Tasche wirtschaften zu müssen...

Urteil: Degradierung Oberstarzt > Oberfeldarzt



"Der Senat hielt es daher für sachgerecht, hier seine für den unberechtigten Zugriff auf
Vermögen des Dienstherrn entwickelten Grundsätze entsprechend anzuwenden, weil der
Soldat zumindest billigend in Kauf genommen hat, dass durch seine ungenehmigte Ne-
bentätigkeit und insbesondere die von ihm gemeldeten ,,Fehlanzeigen" das Vermögen des
Dienstherrn geschädigt wurde. Nach der gefestigten Rechtsprechung des erkennenden
Senats ist eine empfindliche disziplinare Reaktion geboten, wenn sich ein Soldat durch
eine Schädigung und/oder Gefährdung des Vermögens des Dienstherrn eines schweren
Vertrauensbruchs schuldig gemacht hat. Denn die vorsätzliche Bereicherung eines Zeit-
oder Berufssoldaten zum Nachteil des Dienstherrn ist eine besonders verwerfliche Tat.
Die Bundeswehr ist auf die Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit ihrer Soldaten beim Umgang
mit öffentlichem Geld und Gut in hohem Maße angewiesen, weil sie ihre Angehörigen
nicht ständig und überall überwachen kann; sie muss gerade bei solchen Vorgängen, die
erfahrungsgemäß schwer kontrolliert werden können, auf besondere Sorgfalt und
Ehrlichkeit bestehen. Erfüllt ein Soldat diese Erwartungen nicht, sondern schädigt er aus
eigennützigen Beweggründen vorsätzlich seinen Dienstherrn, um ungerechtfertigt
Zuwendungen zu erhalten, so stört er das Vertrauensverhältnis zu seinem Dienstherrn
nachhaltig und begründet ernsthafte Zweifel an seiner Zuverlässigkeit, Integrität und
Treuebereitschaft. Da sich ein Soldat in Vorgesetztenstellung, der nach § 10 Abs. 1 SG in
seiner Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel geben soll, regelmäßig durch ein solches
Verhalten als Vorgesetzter disqualifiziert, ist als Ausgangspunkt der Zumessungserwä-
gungen jedenfalls eine Dienstgradherabsetzung, gegebenenfalls bei erheblichen Er-
schwerungsgründen auch die disziplinare Höchstmaßnahme, in Betracht zu ziehen (Urteil
vom 29. Februar 1996 - BVerwG 2 WD 35.95 - <Buchholz 235.0 § 85 WDO Nr. 1 und § 34
WDO Nr. 13> m.w.N.). Es bedarf ganz erheblicher Milderungsgründe in der Tat, um von
einer Dienstgradherabsetzung im Einzelfall Abstand nehmen zu können (vgl. Urteil vom
28. November 1996 - BVerwG 2 WD 32.96 - <DokBer B 1997, 105>)."

"Die herausgehobene Stellung des Soldaten als Oberstarzt erforderte es, dass er als Vor-
gesetzter in Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel zu geben hatte (§ 10 Abs. 1 SG).
Denn nur wenn er dieses Beispiel gibt, kann er von seinen Untergebenen erwarten, dass
sie sich am Vorbild ihres Vorgesetzten orientieren und ihre Pflichten nach besten Kräften
und aus innerer Überzeugung erfüllen. Durch sein Fehlverhalten, das geeignet war, zur
erheblichen Minderung seiner Achtungs- und Vertrauenswürdigkeit sowohl bei Vorgesetz-
ten als auch bei Untergeben beizutragen, hat er jedoch ein außerordentlich schlechtes
Beispiel gegeben."

"Der mit der Dienstgradherabsetzung verbundenen Achtungsverlust sowie die dadurch
bedingten Nachteile und finanziellen Einbußen für den Soldaten sind zwar nicht zu ver-
kennen und werden auch vom Senat nicht unterschätzt. Diese Folge musste der Soldat
aber hinnehmen, da sie der Gesetzgeber bei der Regelung der Degradierung und ihrer
Folgen nicht verkannt, sondern bewusst in Betracht gezogen hat. Die darin gegebenen-
falls liegende Härte für den Betroffenen ist im Ergebnis auch nicht unbillig, weil sie im
Risikobereich eines für sein Handeln verantwortlichen Soldaten liegt, der sich bewusst
sein muss, dass er bei einem schwerwiegenden Verstoß gegen seine Dienstpflichten un-
ter Umständen seinen Dienstgrad und seine Dienststellung in der Bundeswehr sowie die
Höhe der Alimentation aufs Spiel setzt, die ihm der Dienstherr schuldet"

[Andi]

Die Argumentationslinie ist nicht unangebracht, sondern trifft den Kern des Problems, das ein systemisches ist und sich eben nicht nur auf einzelne Personen beschränkt ist.

Sehr bezeichnend ist bei dem Urteil eine Dienstgradherabsetzung um nur einen (!) Dienstgrad obwohl es um massive Verstöße gegen die soldatische Kernpflicht geht und ja auch die Disqualifikation zum Vorgesetzten ja festgestellt wird.

Ich habe diverse Urteile erlebt bei denen bei geringerschweren Vorwürfen bei weitem schwerwiegendere Maßnahmen verhängt wurden. Aber da war der Beschuldigte wohl kein Arzt...
Rein logisch, von dem was da steht wäre wohl eigentlich nur eine Entlassung stringent gewesen.

[TheScientist]

, dass durch seine ungenehmigte Ne-
bentätigkeit und insbesondere die von ihm gemeldeten ,,Fehlanzeigen" das Vermögen des
Dienstherrn geschädigt wurde."...

Ich würde mich sehr wundern, wenn die Behandlung von Privatpatienten ohne dem Einverständnis des Dienstherren an den BWKs erfolgen würde.

Es ist so gewollt, da sonst der ZSan ohne Ärzte zukünftig auskommen muss, um es überspitz zu formulieren.

Kennt ihr arbeitslose Ärzte?

[F_K]

@ Scientist:

Der Beweiswert eines rechtskräftigen Urteils ist Dir klar?

Die Behauptung, es würde überspitzt keine Ärzte bei ZSan mehr geben, ist abwegig.

Es gibt mehr als genug Bewerber für SanOA.

.. aber klar, das Konzept der Strafbarkeit scheint Dir fremd zu sein.