vergangenen Urlaub stornieren

[tank1911]

Es gibt ja keinen "Widerruf". Dies bezieht sich m.M.n. komplett auf den Zeitpunkt "Urlaub genehmigt, aber noch nicht angetreten".

Mal ein Gegenbeispiel aus der gängigen Praxis:

Den Soldat XY schicke ich kurzfristig in EU, weil er mir meldet "Frau im Krankenhaus, Kinder alleine". Drei Tage später steht er vor mir und zeigt mir ein Attest. Also gehe ich hin, streiche den dann  eingetragenen EU und gewähre dem Sdt rückwirkend SU, weil er einen Anspruch darauf hat.

Nach der hier vorliegenden Argumentation dürfte ich das ja auch nicht. Ich bin übrigens auch auf der Seite der "Nicht-Genehmiger" in diesem Falle, da die Sdt das früher hätten wissen müssen. Ich denke aber auch, dass hier einige Vorgesetzte einfach nicht aufgepasst haben. Sei es drum. Es geht um Rechtssicherheit.

[Andi]

Den Soldat XY schicke ich kurzfristig in EU, weil er mir meldet "Frau im Krankenhaus, Kinder alleine". Drei Tage später steht er vor mir und zeigt mir ein Attest. Also gehe ich hin, streiche den dann  eingetragenen EU und gewähre dem Sdt rückwirkend SU, weil er einen Anspruch darauf hat.

Was auch nicht das Problem ist, weil dafür die Akte nicht geändert werden muss, weil die Eintragung in die Akte erst nach Ende des Urlaubs und Wiederantritt des Dienstes vorzunehmen ist. Und in deinem Fall geht es ja um Fürsorge, vor allem hättest du auch von Anfang an SU - mit Beteiligung - genehmigen können. Ob und wann du einen Attest sehen willst oder ob du einer Meldung vertraust ist ja dein Ding.

Im hier vorliegenden Fall geht es um die Aushebelung einer Dienstzeitvereinbarung, die eine Eigenverantwortung des Soldaten beim Auf- und Abbau von Überstunden vorsieht und deswegen auch irgendwann einen  "Cut". Weiterhin geht es um die Aushebelung der Soldatenurlaubsverordnung.
Zudem - und das wurde hier noch gar nicht beleuchtet - gibt es in jeder Dienstzeitvereinbarung sowieso eine Begrenzung der freien Tage, die im Jahr durch Überstundenabbau genommen werden dürfen (z.B. 10). Alle Stunden darüber hinaus dürfen nur für eine reduzierung der Wochenarbeitszeit genutzt werden, aber nicht für volle Tage Freistellung.

Gruß Andi

[tank1911]

Das ist jetzt Erbsenzählerei.  Der EU könnte je nach Vorlage Attest schon eingetragen sein. Und um Fürsorge geht es im Fall des TE auch irgendwo, da ansonsten de facto geleistete Mehrarbeit entfällt. Den Aspekt des "Beugens" sehe ich auch.

Aber gut. Vllt. müsste man hier mal einen Juristen hören.

[Andi]

Und um Fürsorge geht es im Fall des TE auch irgendwo, da ansonsten de facto geleistete Mehrarbeit entfällt.

Nein, da geht es um einen Rechtsbruch, da es ein für alle an der Dienststelle gleiches Verfahren gibt, das im Übrigen auch durch die zuständigen Gremien beteiligt wurde. Es ist als Vorgesetzter in diesem Falle eher dein Auftrag dafür zu sorgen, dass die Stunden rechtzeitig genommen werden, wobei das eben bei Gleitzeit primär in die Eigenverantwortung des Soldaten fällt. Mehr als gut Zureden kann man da regelmäßig nicht.
Und ich weise darauf hin: Wenn es in einer Dienststelle eine Arbeitszeitvereinbarung gibt, dann gilt die SAZV nicht (siehe §1 SAZV)! Die Arbeitszeitvereinbarung ersetzt diese!

Gruß Andi

[KlausP]

... Der EU könnte je nach Vorlage Attest schon eingetragen sein. ...

Aus der Praxis - für die Praxis: Selten bis nie. Der Urlaub ist in der Karteikarte erst einzutragen, wenn der Soldat sich aus dem Urlaub zurück gemeldet hat. Da lauert der GeZi-Soldat mit Sicherheit nicht darauf, gleich zu Dienstbeginn alle Rückkehrer abzufangen, um deren Urlaub zu buchen. Wenn dann der Soldat meldet, dass er ein Attest über die Erkrankung des Kindes hat, wird der Urlaubsbearbeiter das auch schön sein lassen.

[Andi8111]

Es ist wunderbar, dass wir uns immer an alle Richtlinien und Befehle halten, aber die Vorgesetzten davon ausgeghen, wir leisten hunderte Stunden Mehrarbeit, nicht zur Kür, sondern um den Grunbetrieb zu führen und so mitunter drei Wochen durch ohne Pause, scheiß auf SAZV etc, so dass am Ende diese Stunden gekappt werden:) Ohne Ausgleich, ohne Vergütung. Mit dem Befehl, dass zur besseren Personalplanung höchstenst 3 Tage DZA pro Monat einreichbar sind Wo ist denn da jemand, der auf die Einhaltung der Gesetze pocht???

[Andi]

Wo ist denn da jemand, der auf die Einhaltung der Gesetze pocht???

Na, das macht doch hoffentlich der Personalrat der Dienststelle, welcher bei der Erstellung einer solchen Arbeitszeitvereinbarung federführend mitwirkt.

Und genau das scheint der Personalrat ja zusammen mit dem Dienststellenleiter auch zu machen:

Die Kappung wurde aufgrund der Massigen Überstunden zum Jahreswechsel vom Dienststellenleiter auf den 31.03.18 verschoben.

Gruß Andi

[Andi8111]

Jo. Dann bau ich jetzt 170 Stunden ab. Oooooh.... geht nicht.. Darf nur drei Tage DZA pro Monat nehmen....

[Andi]

Und? Was bringt dir dein getrolle jetzt?

[Andi8111]

Sag ich ja. Wenn Kameraden einen Weg suchen, die Mehrarbeit abzubauen, werden Gesetze und Befehle zitiert, berichte ich aus der gekebten Praxis und nicht aus dem Elfenbeinturm, ist es Getrolle.

Überheblicher geht es nicht. Aber das ist man von manchen hier ja gewohnt.

Fakt ist (gerade beim ärztlichen Personal in den BWK) dass der Grundbetrieb ohne Mehrarbeit nicht zu schaffen ist, das alle wissen, oder sich belügen lassen, damit man die, die noch weiter oben sitzen, mit getürkten Meldungen davon überzeugt, dass alles rechtens ist.

[Ralf]

dass der Grundbetrieb ohne Mehrarbeit nicht zu schaffen

Mehrarbeit ist aber auch nicht Überstunden. Ersteres wird angeordnet, letzteres macht der Soldat im Rahmen der Gleitzeit.

[Andi]

Sag ich ja. Wenn Kameraden einen Weg suchen, die Mehrarbeit abzubauen, werden Gesetze und Befehle zitiert, berichte ich aus der gekebten Praxis und nicht aus dem Elfenbeinturm, ist es Getrolle.

Oh ja, großer weiser Mann, du hast mich absolut erhellt mit dem, was du schreibst.
Aber den Arsch in der Hose dich gegen von dir empfundene Rechtsbrüche zu beschweren hast du offenbar nicht vermute ich?

Und mit rechtswidrigen Handlungen werden keine "Wege gesucht, die Mehrarbeit abzubauen" (bzw. hier Überstunden), sondern schlicht Dienstvergehen und Straftaten begangen. Wenn die Belastung so hoch ist, dass es nicht anders geht muss eben der Dienststellenleiter mit den Beteiligungsorganen eine andere Lösung (wie hier schon mal versucht), da Arbeitszeitvereinbarungen grundsätzlich davon ausgehen, dass Überstunden auch selbstorganisiert abgebaut werden können.

Fakt ist (gerade beim ärztlichen Personal in den BWK) dass der Grundbetrieb ohne Mehrarbeit nicht zu schaffen ist, das alle wissen, oder sich belügen lassen, damit man die, die noch weiter oben sitzen, mit getürkten Meldungen davon überzeugt, dass alles rechtens ist.

Na ja, die BwK laufen da noch mal auf einer ganz anderen Spur und auch unter anderen rechtlichen Voraussetzungen. Und für die ist - natürlich - das Kdo ZSanDst verantwortlich und sie sind nicht mit anderen Dienststellen der Bundeswehr vergleichbar.
Und hinsichtlich der Belastung darf ich dich kameradschaftlich darauf hinweisen, das Ärzte bereits eine Bezügestufe höher besoldet werden, als ihre dienstgradgleichen Kameraden der anderen OrgBer.

Aber wenn du dich beschwert fühlst solltest du das vielleicht auch mal deutlich auf dem Dienstweg vorbringen.

Die Kappung von angesammelter Dienstzeit in Dienststellen mit Dienstzeitvereinbarungen verdanken wir übrigens den Angestellten und Beamten deren Regelungen dank höchstrichterlicher (in meinen Augen unzutreffender) Erwägungen, die dazu führen, dass Soldaten mit diesen Statusgruppen in gemischten Dienststellen gleichgesetzt werden.
Nicht schön, ist aber so. Und mit deinem - mit Verlaub - polemischen Gelaber disqualifizierst du dich für jede ernstzunehmende Diskussion, denn das bringt niemanden weiter.

Gruß Andi

[Andi8111]

Und hinsichtlich der Belastung darf ich dich kameradschaftlich darauf hinweisen, das Ärzte bereits eine Bezügestufe höher besoldet werden, als ihre dienstgradgleichen Kameraden der anderen OrgBer.

Und damit disqualifizierst du Dich.... Denn Ärzte werden "eine Bezügestufe (Besoldungsgruppe) höher besoldet, weil sie ein Hochschulstudium abgeschlossen haben. Denn der Zugang zum höheren Dienst (ab A13h) wird entweder über die Befähigung zum Richteramt (siehe StOffz R) oder, in den Fachlaufbahnen, durch mindestens 8 Semester Studium an einer Universität möglich. Insofern werden Ärzte nicht "einfach so" besser bezahlt, sondern in Äquivalenz zu den Laufbahnvoraussetzungen des öffentlichen Dienstes.

Warum das bei den Bs und Ms der Bundeswehruniversitäten nicht so ist? Weil die Truppenoffiziere in der Masse, wie wir ja auch immer in den "Beratungen" zu diesen Themen schreiben, eben nicht in einer Fachlaufbahn sind. Somit ist das Studium der Truppenoffiziere nicht bindend mit dem später zu besetzendem Dienstposten.

Ach: Ich habe mich bereits diverse Male beschwert. Die Ergebnisse waren immer ernüchternd. Kurzgefasst: Arbeiten Sie weniger. Organisieren Sie sich ordentlich.
"Nach den Ermittlungen dieser Behörde ist es möglich, das Arbeitsaufkommen in  der FU-Stelle XXXXXXXXX mit dem Personal, welches laut SollOrg zur Verfügung steht, in der Rahmendienstzeit zu bewältigen."
"Die Ermittlungen führten zu dem grundsätzlichen Schluss, dass es möglich ist, die Pausenzeiten durchweg einzuhalten. Es lässt sich nicht schlüssig herleiten, warum das in Einzelfällen nicht möglich sein soll."
"Mehrarbeit muss angeordnet sein, damit diese finanziell abgegolten werden kann. Die durch Sie geleistete Mehrarbeit wurde durchweg nicht angeordnet. Ihr Disziplinarvorgesetzter hat sich, im Einklang mit den geltenden Vorschriften, zu Recht vorbehalten, diese nicht nachträglich anzuordnen, weil Sie nicht explizit nachweisen können, welche Dienstverrichtungen in den Stunden der angefallenen Mehrarbeit angefallen sind und warum diese nicht zu einer anderen Zeit oder von weniger ausgelastetem Personal erbracht werden konnten."

Im übrigen schätze ich die nachträgliche Stornierung von Urlaub genau so rechtswidrig ein, wie Du, aber in der Verzweifelten Lage, in der sich manche befinden, verstehe ich die Beweggründe..

Außerdem möchte ich garnicht groß und weise sein... Aber an dem, was Du schreibst, erkennt man klar, dass Du die Probleme, die sich hier auftun, nicht nachvollziehen kannst. Das ist eben so, wenn man den Bezug zur Basis im Verlauf der eigenen Karriere nicht komplett beibehalten kann. Das ist kein Vorwurf, sondern eigene Erfahrung.

Noch mehr?

[Andi]

Und damit disqualifizierst du Dich.... Denn Ärzte werden "eine Bezügestufe (Besoldungsgruppe) höher besoldet, weil sie ein Hochschulstudium abgeschlossen haben. Denn der Zugang zum höheren Dienst (ab A13h) wird entweder über die Befähigung zum Richteramt (siehe StOffz R) oder, in den Fachlaufbahnen, durch mindestens 8 Semester Studium an einer Universität möglich. Insofern werden Ärzte nicht "einfach so" besser bezahlt, sondern in Äquivalenz zu den Laufbahnvoraussetzungen des öffentlichen Dienstes.

Da musst du irgendwo was missverstanden haben, denn dann würde ja im öffentlichen Dienst jeder Angehörige des höheren Dienstes eine Besoldungsstufe über seinem Amt besoldet werden, was natürlich nicht der Fall ist. Vor allem findet diese Höherbesoldung ja schon als Offz und nicht nur als StOffz statt.
Und da Sanitätsoffiziere Soldaten sind finden auch keine aquivalenten Regeln des Beamtenrechts Anwendung.

Aber vielleicht hast du da ja eine Quelle.

Ach: Ich habe mich bereits diverse Male beschwert. Die Ergebnisse waren immer ernüchternd.

Und? Was sagt das Bundesverwaltungsrericht dazu? Was der Europäische Gerichtshof?

Im übrigen schätze ich die nachträgliche Stornierung von Urlaub genau so rechtswidrig ein, wie Du, aber in der Verzweifelten Lage, in der sich manche befinden, verstehe ich die Beweggründe..

Zunächst einmal unterstelle ich da heutzutage lieber erst mal gar keine "Beweggründe" (was auch keinem weiterhilft), denn nach meiner Erfahrung liegt es oftmals schlicht an mangeldem Wissen, weil Vorgesetzte in der Bundeswehr mit Masse überfordert sind, da weder adäquate Ausbildung, noch nutzbares Informationsmanagement vorhanden ist.

Außerdem möchte ich garnicht groß und weise sein... Aber an dem, was Du schreibst, erkennt man klar, dass Du die Probleme, die sich hier auftun, nicht nachvollziehen kannst.

Oh ich erlebe die Probleme sogar tagtäglich und deswegen weiß ich, was mit Vorgesetzten - und Mittätern - passiert, die das machen, was du offenbar für geboten hältst: Dienstvergehen und/oder Straftaten zu begehen.
Und genau mit solchen Aktionen sorgst du nur dafür, dass ein aus den Fugen geratenes System weiter läuft und nicht endlich vor die Wand fährt. Trotz offenbar guter Vorsätze erreichst du damit genau das Gegenteil.
Zu meinen derzeitigen Lieblingswörtern gehört "Remonstration", zudem bin ich defacto auf einer Ebene, wo mir die Meinung von Vorgesetzten, die sich mit Problemen nicht sachlich auseinandersetzen wollen egal sein kann. A14 kann mir keiner nehmen. Und auch wenn ich Finger in offene Wunden stecke, auf Mängel hinweise und auf Rechten und verfahren bestehe würde ich niemals (!) jemandem zu einem Dienstvergehen oder einer Straftat raten. Im Disziplinarverfahren wird nämlich kein Truppendienstgericht zu solch kryptischen Ansichten kommen, wie es offenbar Entscheider über deine Beschwerden gekommen sind. Da wird ganz konkret geurteilt. Und an dem Punkt wo "Widerstand durch Rechtsbruch" notwendig ist sind wir noch lange nicht...

Gruß Andi

[FoxtrotUniform]

Danke für die Erleuchtung. Irrtümlich ging ich davon aus die Kappung findet stets zum 01.01. eines jeden Jahres statt (das BMVg hat sich vor kurzem dazu ja auch mal ausgelassen und die Monatsregel erlassen).

Bitte auch den Mindesturlaub gem. EU-Vorgaben nicht aus dem Blick verlieren.