Hypothetische Frage zum Verlust der Approbation und Dienstgrad

[d771072]

@ FK: Danke, daß Du hier meine Sachkenntnis beurteilst, ohne mich zu kennen.

Es gibt tatsächlich wenig bis keine Rechtsprechung für solch einen Fall. Juris gibt zumindest nichts her.

Es dürfte aber analog dem Fall des aberkannten 2. juristischen Staatsexamen zu behandeln sein. Dessen Aberkennung hat auch zur Folge, daß ein Richter oder Staatsanwalt in seine Laufbahn nicht mehr tätig sein kann.
Ob er deswegen entlassen werden muß oder in einer anderen Laufbahn verwendet werden kann, steht auf einem anderen Blatt.
Voraussetzung für die Einstellung in die Laufbahn der Sanitätsoffiziere ist nun mal die Approbation.
Und wenn diese wegfällt, liegen diese Einstellungsvoraussetzungen nicht mehr vor.
Auch nachträglich weggefallene Einstellungsvoraussetzungen sind zu prüfen. Alles andere wäre Systemwidrig.

[F_K]

"Personaler" haben sich hier schon geäußert.

Ein Richter oder Staatsanwalt ist AUSSCHLIESSLICH "juristisch" tätig - deshalb ist es dann schwierig, die Laufbahn weiterzuführen (wobei da "Verwaltung" vermutlich auch geht).

Ein Offizier ist aber ein Offizier, und zwar unabhängig von seinen ATNs - ein FschJg der Sprunguntauglich wird, kann halt nicht mehr auf "springenden" Dienstposten eingesetzt werden, bleibt aber Offizier seiner Truppengattung und kann in Stäben verwendet werden.
Selbst wenn der sein "Offizierpatent" verliert, bleibt er Offizier - und in diesem hier diskutierten Fall sind hier ja die eigentlich notwendigen Disziplinarmaßnahmen (bis zur Entlassung) ausgeschlossen.

[d771072]

Er ist aber Sanitätsoffizier. Und als Sanitätsoffizier kann er halt nicht mehr verwendet werden.
Ob man ihm in die Laufbahn der Offiziere im Truppendienst überführt ist etwas anderes. Das mag durchaus möglich sein. Dann wäre er eben z.B. Major.

[Ralf]

Er ist aber Sanitätsoffizier. Und als Sanitätsoffizier kann er halt nicht mehr verwendet werden.
Ob man ihm in die Laufbahn der Offiziere im Truppendienst überführt ist etwas anderes. Das mag durchaus möglich sein. Dann wäre er eben z.B. Major.

Wenn du mir mal zeigst, wo im Laufbahnrecht geregelt ist, dass er aus der Laufbahn raus muss? Es gibt doch bereits jetzt SanStOffz, die keine Approbation mehr haben und trotzdem in der Laufbahn verwendet werden. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt?

Auch nachträglich weggefallene Einstellungsvoraussetzungen sind zu prüfen. Alles andere wäre Systemwidrig.

Nein, mitnichten. Dann müsstest du tausende Soldaten entlassen. Denn die Einstellungsvoraussetzung ist eine gesundheitliche Eignung, diese verlieren aber jede Menge Soldaten (im Alter). Diese werden dann auch nicht entlassen.
Es ist zu unterscheiden zwischen Einstellungsvoraussetzungen und Bestandspersonal.
Dass unser Beispiel-SanOffz nicht mehr kurativ tätig sein kann ist klar, aber warum kann er nicht mehr in einer KdoBeh/BA Dienst leisten als Adju, PersFhr, etc pp?

[wolverine]

Weder das Beamtenrecht, noch das Soldatengesetz, kennen als Entlassungsgrund das "nicht (mehr) vorliegen der Einstellungsvoraussetzungen". Da der Betroffene nicht entlassen werden kann, hat er grundsätzlich Pflicht und Anrecht auf Weiterverwendung und Förderung. Hier gelten dann die laufbahnrechtlichen Bestimmungen und wenn dort - siehe Ralf - nichts anderes geregelt ist, bleibt er in seiner bisherigen Laufbahn und wird auch in dieser gefördert.

[Tasty]

Dieser theoretische Fall ist sehr konstruiert - aber ist wohl so, als wenn ein FschJgOffz seine Offz ATN verlieren würde (keine Ahnung wie das gehen würde, ist halt ein theoretischer Fall), dieser Offz hätte ggf. Probleme, eine Verwendung zu finden, aber seinen Dienstgrad würde er behalten und auch weiter "gereiht" werden.

Was hat eine ATN (interne, bundeswehrspezifisches, gesetzlich nicht geregeltes OrgMittel) mit einer Approbation zu tun?
Letztere ist notwendige Voraussetzung für den Erwerb der Laufbahnbefähigung eines SanOffz. Insofern ist die Kernfrage hier, ob der Verlust der Approbation auch den Verlust der Laufbahnbefähigung bedeutet. Mit ATN oder ähnlichem Bw-imternen Kram hat das überhaupt nichts zu tun. Die Frage ist auf Gesetztesebene angesiedelt, nicht in der Schlammzone der Verwaltungsvorschriften.

[F_K]

@ Tasty:

Es war ein Beispiel. Die "erste" Offz ATN ist zwar "nur" ein personelles Ordnungsmittel, dokumentiert aber die bestandene Laufbahnprüfung als Zugang zu dieser Laufbahn. Insoweit ist es eben mit der Approbation vergleichbar (nicht von der ärztlichen Qualifikation aus, aber von dem Zugang zur Laufbahn).

[miT]

 Ganz ruhig, dass es sich hier um einen wirklich mehr als hypothetischen Fall handelt ist ja klar, Insbesondere da ich wie von Ulli auch schon erwähnt fast nur Gründe finde die auch eine Entlassung mit sich ziehen müssten.  Von Interesse könnte die Frage allerdings werden, wenn man die Option nimmt das der Soldat seine Approbation freiwillig zurück gibt. Dies ist ja theoretisch möglich und Bundeswehr unabhängig.  Wäre die Approbation jetzt Voraussetzung für den weiteren Dienst, hätte jeder Mediziner der über die Bundeswehr studiert hat die Möglichkeit mit Zurückgabe der Approbation sich aus dem Dienst zu entlassen Und das kann und darf ja nicht möglich sein.

[Tasty]

Dies ist ja theoretisch möglich und Bundeswehr unabhängig.  Wäre die Approbation jetzt Voraussetzung für den weiteren Dienst, hätte jeder Mediziner der über die Bundeswehr studiert hat die Möglichkeit mit Zurückgabe der Approbation sich aus dem Dienst zu entlassen Und das kann und darf ja nicht möglich sein.

Und was sollte das bringen? Gehrt über KDV genauso

[Ralf]

Falls dem so wäre, wären folgende Unsicherheiten bei KDV:
- Rückzahlungsforderungen
- KDV-Antrag muss nicht angenommen werden

[miT]

Falls dem so wäre, wären folgende Unsicherheiten bei KDV:
- Rückzahlungsforderungen
- KDV-Antrag muss nicht angenommen werden

Danke, genau hier liegt der Unterschied zu der Hypothese mit der Approbation. Der Bund kann mich nicht daran hintern, am KDV sehr wohl insbesondere bei Medizinern die das sehr gerne ausgenutzt haben.

[Tasty]

Falls dem so wäre, wären folgende Unsicherheiten bei KDV:
- Rückzahlungsforderungen

Und wer seine Entlassung durch freiwillige Rückgabe der Approbation vorsätzlich (und rechtsmißbräuchlich) herbeiführt wäre dem Bu d gegenüber nicht schadenersatzpflichtig? In welcher Welt lebt ihr denn...

[Ralf]

Da magst du Recht haben, aber da man ja damit nicht seine Entlassung erwirken kann, ist es auch nicht geregelt. Und damit könnte man auch nichts zurückfordern.
Und mal weiter gesponnen, so sicher finde ich das mit der Rückzahlung nicht:

durch freiwillige Rückgabe der Approbation vorsätzlich (und rechtsmißbräuchlich)

Da bin ich mir auch nicht so sicher, können sich ja unsere Rechtsgelehrten drüber auslassen. Ich finde das vergleichbar mit einer Fluglizenz. Wenn ich mich nicht in der Lage sehe, ein LFZ zu steuern und gebe meine Lizenz zurück um Schaden abzuwenden, wäre eine Rückforderung der Ausbildungskosten ein Hindernis, das mich davon abhalten könnte und ich somit Schaden anderer ggf. billigend in Kauf nehme.
Ähnlich mit einem Mediziner, der sich physisch oder psychisch nicht mehr in der Lage sieht. Soll der weiter operieren, weil er Rückzahlungskosten befürchten muss?

[ulli76]

Naja- man MUSS ja nicht bei gesundheitlichen Problemen seine Approbation zurück geben. Es zwingt ja einen keiner, als Arzt zu arbeiten. Als Sanitätsoffizier kann man ja zu seinem Truppenarzt gehen, wenn man Probleme mit der kurativen Tätigkeit hat. Gibt genug Verwendungen.

[miT]

Da hast du recht, darum diskutieren wir ja explizit über die Folgen von was wäre wenn, ist doch auch mal schön ...

ach und Tasty, ich finde meine Welt wirklich schön, warum gleich so giftig bei einer norm Diskussion.