Russland / Ukraine

[Opa_Hagen]

Putin hat nur noch einen nuklearen Trumpf in der Hand und selbst da darf man Zweifel haben, in all diese Waffen überhaupt noch so funktionsfähig sind und überhaupt abgefeuert werden können.

Ich glaube nicht, dass das irgend jemand testen will... also, ich meine jetzt die potentiellen Ziele. Drauf verlassen und hoffen würde ich mich nicht.

[Rekrut84]

Ich glaube nicht, dass das irgend jemand testen will...

Habe ich auch nicht gesagt.

Niemand bei Vernunft möchte, dass auch nur eine davon eingesetzt wird.

Wenn jedoch Trägerraketen für derartige Sprengköpfe für einfach Artillerie Angriffe verwendet werden müssen, dann sagt es einerseits, wie es um die Munitionsbestände der Russen bestellt ist, aber auch, dass immer mehr Sprengköpfe weniger auf diesem Wege genutzt werden können.

[LwPersFw]

es wäre für die UKR tödlich - die RU zu unterschätzen ...
(nur mal als Bsp.: nach dem Scheitern der Angriffe auf Kiew haben die RU ca. 50000 Soldaten , in kurzer Zeit, über ca. 800 km in den Donbass verlegt.

Militärökonom Keupp hat ausgerechnet, dass Russland im Oktober die Panzer ausgehen.

Wie ich ja sagte ... wir mögen was wir glauben wollen ...


Ich kann mich auch an die tollen Sprüche, z.B. unserer Außenministerin, oder von so manchem "Experten" erinnern, dass durch die Sanktionen RU in kürzester Zeit danieder liegt...

"Harte Sanktionen beschlossen: Baerbock droht Putin in Brandrede direkt - ,,Das wird Russland ruinieren" "  Quelle: merkur.de. vom 26.02.2022



"IWF hebt Prognose für Russlands erneut an: Putins Wirtschaft wächst stabil, während Euro-Schusslicht Deutschland schrumpft" vom 13.04.2023

"Der Internationale Währungsfonds (IWF) hat seine Prognose für Russlands Wirtschaft abermals nach oben korrigiert.
Laut IWF wächst Russlands Bruttoinlandsprodukt (BIP) in diesem Jahr um 0,7 Prozent.
Russlands Wachstum wäre damit so hoch wie in der gesamten Euro-Zone und weit stärker als in Deutschland,
das der IWF mit minus 0,1 Prozent als Schlusslicht der Euro-Zone sieht.

Der IWF hob die Prognose für Russlands Wirtschaft damit bereits zum dritten Mal in Folge kräftig an.
Im Juli 2022 hatte die Organisation Russland für 2023 noch einen Einbruch um 3,5 Prozent vorhergesagt.
Im Herbst hatte sie die kurzfristige Prognose auf minus 2,3 Prozent abgemildert, im Januar dann überraschend ins Plus gedreht.
Jetzt legte der IWF noch einmal 0,4 Prozentpunkte Wachstum darauf."

Quelle: https://www.businessinsider.de/wirtschaft/iwf-hebt-prognose-an-russlands-wirtschaft-waechst/


Da hilft es auch nichts, dass ggf. einzelne Sanktionen langfristig sicherlich - auch erhebliche - Auswirkungen haben werden/können --- wenn RU insgesamt stabil bleibt und dadurch den Krieg - lange - fortführen kann...

Hier gilt das alte Prinzip : Wir haben die Uhren - die RU haben die Zeit...   ABER die armen Menschen in der UKR haben nicht die Zeit!! Diese sterben... jeden Tag...

[Skepsis]

Rus ist nun komplett abhängig von China laut Kommentar ARD zu IWF Bericht.

Bericht ist schon älter. Was hat Rus in den letzten 20 Jahren sich selbst erarbeitet an eigenen Entwicklungen?

Und: Per E-Mail sollen nun Wehrpflichtige eingezogen werden...
 

...die Revolution von 1917, die Errichtung der Sowjetmacht und Stalins forcierte Industriepolitik sprengten die Gesellschaft auseinander und brachten die Wirtschaft auf einen Kurs, der sich letztlich als Sackgasse erwies. Jetzt durchläuft Russland einen schmerzhaften Transformationsprozess, es kehrt auf den Entwicklungsweg zurück, den Westeuropa und die USA seit langem gehen.

Das Potenzial dazu ist hoch. Das lässt sich gerade an den Widersprüchen verdeutlichen, die die Situation des Landes kennzeichnen: Auf einem Territorium von der 47fachen Größe der Bundesrepublik Deutschland leben noch nicht einmal doppelt so viele Menschen. Russland verfügt über große Ressourcen - neben Saudi-Arabien ist es der größte Ölförderer, sein Anteil an der Weltproduktion von Erdgas beträgt 25 Prozent, bei Aluminium 15 Prozent, bei Nickel und Platin 20 Prozent -, doch das Bruttoinlandsprodukt liegt unter dem der Niederlande, während die deutsche Wirtschaftsleistung beinahe sechsmal größer ist als die russische.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/russland-281/9412/russland-fremder-nachbar-im-osten/

[F_K]

@ LwPersFw :

Anmerkung - produziert ein Land Panzer, die es dann vernichtet, dann ist das Wirtschaftleistung - obwohl das Land hinterher zweifelsohne ärmer ist.

[Rekrut84]

Schlagzeilen mögen toll klingen, doch letztlich sind die Fakten.

BIP Russland 2021 1,7 Billionen USD im Jahr 2022 um 2,1 % gesunken, 35,7 Mrd. Rechnet man nun das Wachstum von 0,7 % hinzu macht es im Vergleich zum Jahr 2021, also vor dem Krieg, ein Minus von 1,47%

BIP Deutschland 2021 4,26 Billionen USD im Jahr 2022 um 1,9% gestiegen, 80,9 mrd. Rechnet man nun den prognostizierten Rückgang von 0,1% hinzu macht es im Vergleich zum Jahr 2021, macht es immer noch ein Wachstum von 1,79%.

Die deutsche Wirtschaft kann sowas durchaus besser verkraften als die russische.
Russland erreicht dieses ,,Wachstum", durch die massiven Investitionen in Rüstungsgüter, welche jedoch auf dem Schlachtfeld verpuffen, und durch Ramschverkäufe von Gas und Öl an bspw. China.
Gleichzeitig fehlen dem Land wichtige Investitionen in die Zukunft, wodurch es tatsächlich über Jahrzehnte technologisch zurückfallen wird und wirtschaftlich keinen langfristigen Wachstum haben.
Warum?
Russland hat schon vor dem Krieg ein erhebliches demographisches Problem gehabt. Nicht an jungen Menschen hat es gefehlt, auch an jungen Männern.
Diese werden nun in Russland geopfert, wodurch sich diese Probleme verschärfen werden. In der Konsequenz negative Bevölkerungsentwicklung und so hart es klingt: das russische Volk welches Putin bewahren wollte wird aussterben.
Militärisch wird Russland niemals wieder eine Weltmacht werden.
Auch kann Russland langfristig diesen Krieg nicht weiterführen, dies hat Herr Keupp gut erklärt.
Russland verliert aktuell pro Tag 5 Panzer.
Bei gleichbleibende Entwicklung sind alle Panzer im Oktober zerstört. Davon ist übrigens fast nur noch altes Gerät verfügbar. Ebenso kann Russland diese Mengen nicht durch die Produktion neuer oder Umrüstung alter Panzer kompensieren.
Mit der ukrainischen Offensive bestehend aus modernen westlichen Panzern werden sich die Verluste Russlands noch vergrößern. Auch gibt es keine Wunderwaffen mehr, die das ändern können, auch nicht noch so viele schlecht ausgerüstete und nicht ausgebildete Soldaten.

All dies hat auch nichts mit

wir mögen was wir glauben wollen

zu tun.
Das sind ökonomische und militärische gesicherte Fakten, die man eben in der Betrachtung berücksichtigen muss, jedoch sich nicht aus Schlagzeilen entnehmen lassen.

[schlammtreiber]

Hier gilt das alte Prinzip : Wir haben die Uhren - die RU haben die Zeit...   

Sorry, aber jetzt wird´s schwachsinnig! Die Russen sind keine einheimischen Insurgenten, die einen Krieg "aussitzen können" (dafür wurde dieses Sprichwort geprägt), sie sind der Angreifer in einem fremden Land und stehen unter massivem Handlungs- und Erfolgsdruck. Seit vor einem Jahr ihr geplanter Kurzblitzkrieg gescheitert ist sind sie zumeist auf dem Rückzug, abgesehen von einer Kleinstadt die sie in über einem halben Jahr noch nicht vollständig einnehmen konnten, die Verluste an Menschen und Material sind evident horrend (und wesentlich höher als beim Gegner), entgegen des Mythos vom "unerschöpflichen Reservoir" bereiten ihnen diese Verluste üble Probleme und sind nicht so einfach auszugleichen (bei den Panzern sind schon die T-62 aus den Depots geholt, das Menschenmaterial wird zusehends schlechter, selbst "Elite"einheiten werden nachweislich mit mies trainierten Mobiks aufgefüllt und erodieren dementsprechend). NEIN, die Zeit spielt NICHT für den Russen!

Vielleicht sollte man bei Gelegenheit den eigenen Bias überprüfen, anstatt nur bei den Anderen Wunschdenken und Voreingenommenheit zu unterstellen?

Wie ich ja sagte ... wir mögen was wir glauben wollen ...

[Andi]

Ich möchte zu bedenken geben, dass Russland im zweiten Weltkrieg mit ähnlich desolat ausgebildetem Personal und einfachst konstruierten Waffen aus Massenproduktion über drei Jahre eine Wende herbeiführen konnte.

Ich nehme derzeit wahr, dass die russische Rüstung nach entsprechend alten Vorlagen auf Kriegsrüstung umgestellt wird und bereits worden ist und dabei insbesondere technisch weniger komplexe (Groß-)Waffensysteme in die Produktion gehen. Platt gesagt: Am Ende kann Russland auch mit dem T-34 ins Rennen gehen. Den kann Russland ohne jegliche Importe produzieren. Munition kann Russland ebenfalls ausreichend ohne Importe produzieren, wenn die Rüstung umgestellt ist. Wie gut oder schlecht die russischen Soldaten am Ende ausgebildet sind ist praktisch irrelevant, wenn über die nächsten drei bis vier Jahre ausreichend "Personalreserven" bereitgestellt werden.

Auf russischer Seite ist hier ausschließlich die Stabilität und der Durchhaltewillen (auch finanziell) des Regimes ausschlaggebend - ist beides Vorhanden wird es stetig weiter nach Westen gehen. Dass die russische Bevölkerung der Verluste überdrüssig geworden ist und sich irgendwann einen neuen Machthaber herbeiputscht sehe ich ehrlichgesagt nicht. Eher, dass die finanziellen Reserven ausgehen halte ich für Wahrscheinlich. Aber wer weiß, was China draus macht?

Auf ukrainischer Seite hängt alles daran, dass westliche Partner stetig, dauerhaft und vor allem ausreichend Waffensysteme und insbesondere Munition für diese Waffensysteme bereitstellen und mitunter dadurch die Verlustraten der eigenen Kräfte im Vergleich mit den russischen moderat gehalten werden können.
Und hier habe ich ernsthafte Zweifel, dass diese Lieferungen dauerhaft erfolgen werden. Wichtigster europäischer Player ist hier Deutschland und wir wissen alle, dass sich hier im letzten Jahr exakt gar nichts bewegt hat! Da die vorhandenen Reserven bald komplett aufgebraucht sind, es keine/kaum Aufträge an die Industrie gibt, sehe ich hier ehrlich gesagt schwarz. Abgesehen davon nehme ich auch bereits einen leisen politischen Erosionsprozess in der uneingeschränkten Unterstützung der Ukraine wahr. Politiker neigen dazu Prozesse - insbesondere teure Prozesse - gerne mal irgendwann abschließen zu wollen.

In diesem Sinne denke ich schon, dass die Zeit für das russische Regime spielt.

Gruß
Andi

[F_K]

@ Andi:

Das (heutige) RU ist nicht mit der (damaligen) SU vergleichbar - weder vom Territorium, noch dem Potential an Menschen.

Die (heutige) UKR war z. B. damals auf "Seiten" der SU.

Im übrigen war es "der große vaterländische Krieg, ein Verteidigungskrieg gegen einen bösen Angreifer - dass, was die UKR jetzt führt.

RU führt " nur" eine mil. Spezialoperation ... mit RU Herausforderungen beim Führen von PzKr - wird mit einem T34 nicht besser werden.

[Andi]

Das alles ändert aber nichts an den vorhandenen Potentialen (personell, wie materiell), die Russland im Gegensatz zur Ukraine hat. Und es ändert nichts daran, dass in Russland gerade eine durchaus stalinistisch wirkende "Aktivierung" der (Rüstungs-)Industrie stattfindet (die im Westen größtenteils ignoriert wird).

Westliche Hochtechnologie (wenn verlässlich verfügbar) und der Verteidigungswille des ukrainischen Volkes können diese Potentiale evtl. aufwiegen, ersteres hat die Ukraine aber nicht in der Hand...

[F_K]

Ja, richtig.

Allerdings hat RU schon jetzt zu wenig "Arbeiter", würde nochmals mobilisiert, verschärft sich die Lage weiter.

Ich gehe von einem Abnutzungskrieg aus, und wage keine Prognose - "rosig" sieht es für RU (auch) nicht aus - 300.000 mobilisiert Soldaten "verheizt" für 70 qkm Geländegewinn ...

[Andi]

Es ist nach über einem Jahr Krieg falsch die russische Perzeption nach "westlichen" Maßstäben zu "beurteilen" und das war es auch vorher schon.

Zugegebener Maßen tappen aber generell viele Menschen in diese Falle. Ich habe im Monat nach dem Angriffsbeginn mal ein paar wenige Fernsehsendungen gesehen in der die russische Perzeption und ihre Automatismen und Funktionen gut dargestellt wurden. Das hatte aber sehr schnell wieder ein Ende.

Verkürzt: All das was du schreibst ist für die russische Führung völlig irrelevant.

[LwPersFw]

Wie ich ja sagte ... ich lasse jedem seinen Glauben.

Fakt ist aber :

Der Krieg findet jetzt statt. Deshalb ist es jetzt vollkommen irrelevant wie sich die RU Wirtschaft in den nächsten Jahren entwickeln wird, etc.

Das hilft der UKR jetzt nicht weiter...  Denn die UKR will jetzt ein - zwei Großoffensiven gegen tief gestaffelte Verteidigung durchführen - und nachhaltig siegen !

Ich halte es mit F_K

Ich gehe von einem Abnutzungskrieg aus, und wage keine Prognose

und werde in 6 Monaten sehen, ob z.B. Herr Keupp mit seiner Berechnung/Bewertung zu den Panzern recht hatte...  ich hoffe es ...

Vielleicht sollte man bei Gelegenheit den eigenen Bias überprüfen, anstatt nur bei den Anderen Wunschdenken und Voreingenommenheit zu unterstellen?

Wie ich ja sagte ... wir mögen was wir glauben wollen ...

Ich brauche meine Bias nicht zu überdenken.
So wie Du vertrete ich meine Meinung, weil ich in der Analyse verfügbarer Quellen, wie z.B. Oberst Reisner, zu anderen Wertungen komme.
Du glaubst was du glauben willst, ich dto. 

[F_K]

@ Andi:

Alles, was hier im Forum geschrieben wird, ist für RU irrelevant.

Tatsachen kann die RU Führung ignorieren - aber Tatsachen wirken sich eben unabhängig davon aus, ob man diese zur Kenntnis nimmt.

Ein toter RU Soldat kann als Arbeiter keine Leistung mehr erbringen - und getötete Elitetruppen / Führer führen zu einer schlechteren Performance der "neuen" Wellen ...

Kann RU noch Siegen? Klar, dies ist möglich.

Warten wie die UKR Offensive ab ...

[Andi]

Die taktischen Ergebnisse einer wie auch immer gearteten Offensive der Ukraine sind aber doch nichts wert, wenn sich diese nicht strategisch manifestieren lassen.
Oder anders: Wer kann denn annähernd verlässlich definieren wann Russland zu welchen Bedingungen (außer den eigenen) überhaupt bereit wäre die Kampfhandlungen dauerhaft durch einen verlässlichen Friedensschluss einzustellen. M.E. derzeit niemand, weil eben weder Wille noch Leidensdruck da sind, noch erwartbar eintreten werden.

Die russische Führung beweist - seit Beginn des Angriffskrieges unübersehbar - dass es drastischste Auswirkungen auf seine Ökonomie, seine internationale Reputation und auf seine Bürger in jeder denkbaren Form hinnimmt.

Ich würde mich den hier mehrfach geäußerten Wünschen wirklich gerne anschließen, aber mehr als Wunschdenken kann ich darin derzeit nicht erkennen. Wie gesagt: Die Ukraine kann den Konflikt - Stand jetzt - militärisch gewinnen, aber dazu muss sie von ihren Partnern nachhaltig und verlässlich befähigt werden. Aber wer sagt denn, dass Russland sich nicht auch ein paar offizielle oder inoffizielle Zulieferer generiert?

Was passiert z.B. nach einer Eskalation im Taiwankonflikt (ist derzeit nicht wahrscheinlich, weil der Status Quo China innenpolitisch hilft)? Es gibt zig denkbare aber nicht unwahrscheinliche Optionen, die dazu führen können, dass die Ukraine ihren Partnern plötzlich einfach nicht mehr "wichtig" ist.
Ohne das Erdbeben würde die Türkei ja auch nach wie vor primär für einen zukünftigen Konflikt mit Griechenland und Zypern aufrüsten...

Gruß
Andi